主讲人：陈卫东教授，中国人民大学诉讼制度与司法改革研究中心主任

虞 平研究员，纽约大学法学院

陈瑞华教授，北京大学法学院

张建伟副教授，清华大学法学院

时 间：2006年9月21日9点

地 点：中国人民大学明德法学楼815会议室

录音整理人：马岳君（中国人民大学法学院硕士研究生）

陈卫东教授：各位同学，各位老师，早上好。今天我们德恒论坛继续开讲。今天的话题是什么是对抗制，如何理解对抗制。我们今天邀请到的嘉宾是来自于美国纽约大学的虞平研究员，来自于北京大学的陈瑞华教授，来自于清华大学的张建伟教授，大家欢迎。可以说今天的嘉宾阵容非常的整齐，虞平教授在美国纽约大学长期从事刑事法学特别是刑事诉讼法学的有关研究，特别是对于中国的诉讼法学制度和美国的诉讼法学制度，从比较法学的方面有着到的见解。陈瑞华教授大家都知道是我们国内非常非常著名的青年一代的法学家，在刑事诉讼领域有着许多开拓性的研究。张建伟教授呢，是下一个年龄段的，为代表性的，而且是非常优秀的学者。可以说，今天我们能够有幸的请到他们三位，并且就对抗制的问题来进行对话进行研讨，我觉得是非常有意义的一件事情。

采取这样一个话题是我长期以来一直在思考的一个问题，就是我门全世界刑事司法有着一个非常明显的趋势，这就是从职权主义诉讼模式向对抗制诉讼模式转变，无论是西方的国家还是我们东方的国家，这个趋势非常非常的明显。实际上这个趋势从上个世纪2次世界大战以后，都已经开始显现出来，这些年来非常非常的明显。从日本到俄罗斯到意大利到我们中国，特别是我们中国，1996年刑事诉讼制度的修改，通常认为是一个标志性的转变。这就是由传统的那样一种纠问制走向了这样一种对抗制。那么对抗制是什么？对抗制包含着一些什么样的内容或者说有一些什么样的表征，那么对抗制这么一种模式又有什么样的优点，什么样的不足，推行这样一种制度它需要相关的配套措施和保障机制又是什么。隐藏在对抗制背后的一些深层的东西，我觉得这是我门理论究中的一个薄弱环节，可以讲这些年来我还没有见到一篇非常集中的专门研讨这方面的东西，所以在上一次虞平教授来中国的时候，大家聊天，他说要研究什么问题，我说需要研究这样一个问题，虞平教授非常认真，回美国搜集资料，做了认真的准备，这次来中国，当然他也是我们中国人，呵呵，回国，我们就专门研讨这个话题，这个话题不是很好谈，没有一定的刑事诉讼法学理论功底，没有对整个世界各个国家的对抗制这一方面资料的占有，是很难谈的，所以我想呢，今天一定是一场高水平的精彩的演讲，那么我现在先请虞平教授作一个总结发言。大家欢迎。

虞平研究员：谢谢各位，我很荣幸，这是我第二次来到这，卫东教授请我来这，很高兴看到瑞华兄，建伟兄也是从别的地方赶来。这件事情就像卫东教授所说，本身呢就是卫东教授给我的一个命题作文，上一次他说你应该研究这个问题，确实，我自己也看过一些资料，在中文里面，对于对抗制的研究相对来说比较注重形式方面的研究，因为这个问题本身呢，它的理论方面比较少，带着这样一个命题作文去做关于英美方面的调查，发现其实写对抗制的英美方面的著作也不多。因为在英美的这些法律学者来看，或者就英美的这些职业的从业人员来看，这是一个不成问题的问题。因为他们就是在对抗制这样一个制度中长大的。那么在七十年代末八十年代初，美国有一批法官对当时的状况下，美国的犯罪如此之猖獗而担忧，很多就找原因：我们的制度是不是有问题。当时美国最高法院的大法官，首席大法官博格法官就觉得我们这个对抗制可能是导致犯罪率上升的原因。所以这些法官学者就出来反思这些制度。但是呢，如果你仔细看他们的研究，你会发现很少有人给你一个系统的理论究竟什么是对抗制，例如一个教授叫朗芬教授，这个教授是一个比较典型的反思对抗制的一个教授，他写了一系列著作，从六七年代开始就批评这个对抗制。直到最近他出了一本书，根据他对七八十年代，在英国偶然发现的这样一个法庭记录，他做了个研究，他认为，在英国，伦敦，一谈对抗制很多人都想当然认为对抗制古来已有，就是自古以来就是那么回事，他发现，看了这些资料他觉得不是这么回事。所以，在他最近的那本书里面，就是所谓的对抗制的一个源头这本书里面他提出了这样一个观点：其实对抗制只是近代的事，十七世纪，十八世纪花了一个世纪才形成这么一个制度，在英国形成，当然，美国作为英国的殖民地把它接受了，发扬光大了，现在我们看到的美国的对抗制作为一个代表性的制度出现是建立在英国十七十八世纪的基础上，刚刚联系到卫东教授提到的，我们1996年的刑事诉讼法改革，我们当时是一种对抗制的改革，在这之前还没有出现这个改革以前，最高法院搞过对抗制审判的这样一个方式，大家都往这个方向看，到底这是个什么东西，我们法律也没有一个具体理论，对于英美法来讲，我觉得他们不是很深入的研究，或者说他研究的角度和我们的不一样，因为他面临的问题和我们不一样。我们现在是面临我们有个制度性的选择，而他现有的问题是对他的一个现有制度的反思，所以大家面临的问题不一样，所以在看待对抗制的时候，这个角度就有所不同，总之，我们要谈到对抗制，怎么样进行对抗制改革的时候，首先要知道在英美法律国家，这个对抗制是什么意思。

刚刚卫东教授也提到，现在对抗制改革已经成为全世界刑事诉讼改革的这样一个潮流，现在在美国谈论对抗制和在法国谈论对抗制，和在日本论对抗制，我个人有点心得就是在法国谈论的不太一样，意大利八十年代和九十年代的改革，就号称是对抗制的改革，可他的对抗制改革和我门说的美国的对抗制即最彻底的对抗制还有一定区别的。这种区别还不是一点，所以我觉得呢，以前我大约作了一个研究，也不能说是一个很深刻的研究，刚刚卫东教授有点夸大其辞，就是我还是一个比较初步的对对抗制这样一个制度的研究，至少来看，我觉得从美国这个角度来看，我们可以给它先下一个比较简略的定义，这个定义就是他们认为对抗制是在审理一个刑事案件的过程中间，最好是由两个代表不同利益，甚至是相反利益的双方就一个事实，进行辩论，或者证据，他们共同进行不同的解释，而这样一个过程，对抗的过程，由一个不偏不倚的，中立的公正的裁判根据双方提出的证据，根据双方的辩论，来做出一个独立的判断，这个判断最接近事实，简而言之就是这样一个事实，就是这样一个制度就是把这个审判交给双方当事人，而不是说我们现在所看到的就是在大多数的大陆法国家，审判是由法官主导，我要提醒大家注意一个问题，这里的审判不仅仅是我们所说的庭审制度，所以我对最高法院搞的这个对抗制的改革，他们把它局限在庭审阶段，我觉得这是一个很大的误解。它的精髓，庭审只是一个最大的表现，是一个大家能看得到的地方，但是，对抗制在看不到的地方，下面，就像一个冰山的下面，底下这个底座，远远比上面表现的冰山上面的露出水面的一部分更重要。这是因为表面上的对抗是依据制度来提升的，这不是仅仅说，我法官坐在这里，你们双方可以发言，自由发言。给你们百家争鸣，百花齐放的这样一个机会，这只是它最后的一个表现，但是这个表现，它有系列的原因。

现在我门来看对抗制的特征呢，实际上，我总结以下有三个特征；第一个就是中立的消极的裁判者，法官或者说裁判者他是一定要中立的，跟这个案件没有关系，不但要没有关系，而且还要没有偏见，所谓的没有偏见，就是，必须要完整的听取双方的辩论。而不是有一个先入为主的这样一个意识，这样一个成见。所以，中立消极的裁判者，在英美法律国家，有两个不同的组成，一个是法官，一个是陪审团，陪审团和法官加在一起，组成了这样一个消极裁判者，我们谈到这样一个对抗制中，老是说法官，但是在英美法律中，说到法官的时候，常常在广义上也包括陪审团，因为陪审团是一个非职业的法官，是由普通人组成的，法官是职业法官，他们加在一起，作为一个裁判者，对这个案件进行精确的裁判，必须是一个中立的，消极的，不能是积极的，这样一个裁判。不像在大陆法国家这里都是一个积极的裁判制。我们说法官问了很多问题，记得在美国，有一个有名的案子，就是在五六七十年代，一个典型的例子，就是有一个法官最后在压力下自己辞职了，对于这个案子，有人说他做的所有的方面都是正确的就是有一点错了，就是他作为一个法官，问了太多的问题，根据他自己的职责，他是不应该问这些问题的，这些问题是由双方的当事人去找的，他只能听取。记得在几年前，好像是十年以前，美国司法部起诉微软公司，在芝加哥，最后一审的法官，没有违反任何法律，但是上诉法院把他的判决推翻了。理由就是作为一个裁判者，他提了太多太多的问题，不是由控诉一方，司法部一方提出控诉，而辩护的一方来提出辩护，他在这个过程中听取意见最后做裁决。而他问了很多问题，按照他作为一个英美法的作为对抗制下的法官，不应该问这些问题，所以这是一个很重要的他是一个消极的裁判权。有的法官会非常无奈的告诉当事人说：一切都在你们手里面，如果说你没有尽你的职我没有办法。我虽然认为这个东西可能是，我要作为一个一方的律师的话我会提出这个问题，但是，你们没有去说，我作为一个法官，是没有办法的。第二，就是整个过程是由律师主导的，这是非常重要的，之所以我把律师突出来，是因为律师在对抗制下面是有很大的作用，如果双方不是由律师参与的话就不称之为对抗，呆会我还要谈，在英国对抗制形成期间就曾经出现过没有辩护律师出现的这样一个审判过程。而这一过程最后导致法官提出一个改革，一定要让律师参与这一过程，不让律师参加容易造成很多问题，所以，这样才产生了律师介入的制度，那么律师介入以后，不仅是一个参与，他就是主宰的这样一个过程，因为法官是消极的，陪审团是不准说话，法官是不能提问的，是很少提问的，对于双方提出的问题可以提出修正，对于证据技术问题可以修正，但不能主动提问。那就意味着这个审判过程就是律师主导的过程。第三，这是我门常常忽略的问题，对抗制下面有一套非常细致的，精细的实务操作规则。这些规则是针对对抗这个特征来设计的，如果没有这一套规则，对抗也不能形成。对抗就变成了身体的对抗了，法官就是说在一定规则下的对抗，没有这个规则，对抗是没有意义的。对抗是不能得到一个让人们感到公正的这样一个结果的。所以对抗的规则是一套细致的规则，在英美法的基础上在长期的审判过程中形成的，但他有一个判例的形成过程，同时也有一个成文法立法的这样一个过程。所以我们有时可以看到证据规则是一个非常明显的例子。在过去，最早的审判，对证据的这样一个提出，使用和展示是没有规则的。最后法官慢慢的发现，如果没有规则的话，很容易误导别人。容易提出一个错误的指控或者一个错误的辩护，所以，对证据的介入，证据的如何展示，提出了一套制度。另外在庭审过程中间还有法官主导审理需要掌握的一些规则，那都是一个非常重要的因素。对抗制从它的外表表现它是有这三个重要的特征，这里面，我刚才讲的技术性规则，这个规则包括审前的，审理的，审后的一系列规则。这些规则都是整个对抗制中间不可却的部分，是这个完整主体的一个组成，所以有的人就比较夸张的说，对抗制在英美法系国家实际上是一个讲故事的过程，双方当事人实际上是比较独立的，向比较没有偏见的，比较消极的法官或者裁判者讲他们的故事。主控一方讲的故事就是他杀了人，辩护的一方讲的故事就是他是一个错误的故事，故事是这样发生的，我的当事人与这个行为没有关系，这个说故事的过程呢，有人就把它比作一个说故事的比赛，看谁说的更有吸引力，更有说服力，然后谁就赢了这个比赛，他的故事就被接受了。结果就是谁的故事被接受了，谁的主张就被接受了。

很多学者也在研究对抗制的理论基础是什么，在研究这个问题前我门要明确对抗制不是一个设计的过程，很多人在作对抗制改革的的时候，认为它是一个设计的过程。对抗制在英美国家形成的过程不是一个精心设计的过程，而是一个逐步发展的有两三百年历史的这样一个过程。所以它在解释这个过程的时候我们不要误解他在设计这样一个过程。这样一个利念，他是说这个制度存在这么长的一个时间，为什么他一直存在，为什么存在这么长的一个时间为什么到现在为止我们更加坚持，虽然有人批评有人反对，但是总体上，百分之九十以上的法官，学者，从业人员还是坚定不移的支持这一制度，他们心中的理论上的所谓的正当性的理由是什么？正当性理由跟我们刑事诉讼的程序上的公正是很接近的，就是说事实发现这样一个理论，就是说发现真实事件，有的人认为，刚刚我描述的时候，就是在英美法律制度下大部分人都认为，这样一个对抗制的制度，容易发现真实，最可能发现真实。在两个代表不同利益甚至相反利益的，这样的双方，根据事实细致的搜证，举证进行辩解辩论以后，法官作为一个中立的裁判者，他才能更可能的发现真实，这个发现真实理论是他门的一个很重要的依据，说我们为什么要坚持对抗制是因为对抗制能更容易发现真实。这个理论很快收到很多人的挑战，包括刚才的朗芬教授，他就反对，你那是胡说八道，两个不同利益者来对抗，以说故事的方式来解释，不但不能帮我门发现真实，反而能阻碍我们发现真实，因为双方的动机都是赢得这个比赛，所以他们为了赢得比赛很多人就会不择手段，去隐瞒事实真相，就是歪曲事实，在双方极力隐瞒歪曲事实的过程中间我们怎么可能去发现真实？有很多教授提出反思，最有名的一个教授就是叫富兰克，他也是个法官，他在七十年代写过一篇很重要的文章，什么是法院什么是司法制度的责任，我们应当怎样去寻找这样一个真实。中国现在也存在这样一个争论就是说，我们要不要发现客观真实，这个理论现在有一些人反对。第二个理论就是公平理论，很多人认为，既然从认识论上讲我们是不能发现客观真实的，我们学过法理都知道，在法理中，有很多学派都认为真实是很难被发现的，从哲学角度也是这样，因为对事物的认识是依赖主观的，客观的标准在什么地方？所以大家就都认为我们有一定的局限性或缺陷性去发现客观真实，去分析客观真实，既然我门不能认识客观真实那我们一定要发现一个公平的方法，去确定这个事实，对抗制就是这样一个方法，它可以解决公平问题，让双方有足够的时间，足够的资源，足够平等的地位，帮助法官去发现真实，即使发现不了至少这个机会是公平的，所以公平理论就是对抗制的一个解释的理由，有很多人认为公平是最重要的，发现真实是他最重要的一个功能，当然中间就有一个中庸的观点认为双方两个理论都有道理，而且都不足以单独成为这样一个支持对抗制的理由，他们认为双方两个理论都是他们的基础。这是第三个理论也叫混合理论，第四个理论，就是权利保障制度，这与西方现在的政治制度有很大的关系，这种政治制度是建立在一个很深刻的政治学的基础之上的，大家对国家的权利有很深刻的怀疑，即国家在对于一个个人进行干预的时候，特别在刑事诉讼的角度里面，是对个人的自由甚至生命予以剥夺的这样一个过程，最重要的意义就是对于一个人在他受追究的这样一个过程中保障他不受不公正的待遇，不是不受追究，当然要受追究，因为一个人如果犯了罪，如果对社会他人造成了损害，适应当被追究的，但是，追究的工程一定要是非常公正的，因为在英美法国家，甚至一些大陆法国家，包括法德等国，他们有一种观念就是说，个人对于国家相对来将比较渺小，因此设立这样一个制度，在国家运用公权利干预个人的生活的时候，在刑事诉讼最激烈的冲突这样一个结合点时候，我们要考虑怎样保护个人。对抗制最大限度提供了一个保护，对个人的保护，所以有的人说，如果说对抗制不能帮助我门发现真实，也不能帮助我们提供公平的机会，因为国家已经介入了，国家权力那么大，是不可能有公平的。那么我就要尽可能去保证个人能够不受不公正的待遇，他的权利能够不受到侵犯。这也是英美法的对抗制的理论基础。

这些基础了解之后，我们可以发现它们实际还有很多所谓的制度性的前提，刚才提到对抗制不光是一个庭审方面的对抗，那只是一个表现方面的对抗，而在这个制度下面有着一大部分的制度在支持这样一个制度，包括社会基本信念，就像刚才所说的对政府权利的怀疑，更进一步说，就是政府对个人的侵害是不可避免的。这样讲可能很抽象，但如果假如我们在实际部门工作过，就很容易去发现这样一个倾向，很容易涉及到损害个人的利益，而且这个损害不可避免，不可避免怎么办，制度性保证很重要，既然有这样的压力，那么对于我刚才所讲的那些理论，有这样理论信念的人，他们就相信人权是一个很重要的东西，在很多国家和多人认为，基础权利或者文化权利或者生存权利很重要，所以在英美法国家，个人权利，自由他们非常的关注，另外他们相信一个积极的决策，不是一个个人的任意决策，所以这也就是为什么他们的陪审制度存在的原因。那么，在英国，十六世纪末十七世纪，实际上是没有对抗制的，没有对抗制到什么程度，当时有个法院的挡案，七十年代的时候，朗芬教授去找资料的时候找到了，记载得非常详细，这个案子怎样审理的，他提出在十七十八世纪中很多案子在五分钟内全部审理掉，当时法院不允许有律师介入，法院当时相信最好的方法就是当事人来到法院，实事求是的回答问题，当时法院不管这个叫做诉讼过程，而叫做侦质过程，当事人到法院去只是把整个事实说清楚，说不清楚，就是犯罪，说清楚就不犯罪，这个过程很简单，后来就出现一个问题1683年，以后出现了一系列的，用我们现在的话就是危害国家安全罪，当然这里不是指一般的危害国家安全罪，他是指危害王室的主权，就是叛国罪。在这个审判期间，法官发现里面很多人都是被冤枉的，什么原因，经过研究发现有几点理由，第一，在这类案件中都是职业律师代表王室起诉，我刚才提到过，在这之前，律师不许介入的，无论控辩双方，同时法院是王座法院，这是忠于王室的，因此发现这个问题不行，所以就在十七世纪制定了一个叛国罪审判法，开始允许在叛国罪这个罪的审判过程中，允许被告人请律师，后来有发现，越来越多的案子中，法官不但做审判工作，还做调查工作，小律师去作调查，大律师去做起诉，这样一来，就变得起诉一方很强大，而被告一方很薄弱，法院开始允许当事人找律师，历史有很多相似之处，这时的律师不是辩护人，只是提供帮助，这些律师代表当事人在法庭上仅限于做几件事，最重要的就是质证，对于控诉方提出的证据，律师可以帮助被告人质证但是被告人是否有罪律师不能说话。法官也说，律师的职责就是只能帮助被告人去摸清情况，对于他是否有罪律师无权说话。这让人联想到96年刑事诉讼改革，律师也只能是提供帮助，不能去做调查，这与英国当时有点相像。到了十八世纪后逐渐明朗了，法官一致意见认为，这个时候双方应当有律师参加，这里涉及一个起诉奖金制，就是为什么律师都原介入起诉一方呢？因为他们会得到很多的奖金，特别是财产犯罪，比如盗窃，抢劫，如果律师能够成功将这个人起诉有罪，那么他就可以得到很多的奖金。在这种情况下，法院开始允许被告请他的代理人参加，这是一个很重要的因素，可以说是一个有重要影响的因素。还有一个历史背景，就是现在的监狱制度，徒刑制度，行成的很晚，在早期上午制度中，要么就是流放，要么就是死刑。没有监狱制度，没有自由刑，法官的选择就是很小，太多人被判有罪，被判死刑，法院就觉得这个太严重了，需要律师介入。这个历史发展就告诉我们英国的对抗制的产生跟当时的历史背景是有很大的关系的。当然在在这个过程中也形成了很重要的证据规则，两个很重要的证据规则，跟当时的共同犯罪是有关系的，一个是同案犯的证词必须要有印证，再早期，不需要，很容易判人有罪，同安犯之间只要有人指控你犯罪，就可定罪，那么现在就必须得有印证，否则，指控不成立，还有一个，规则就是排除被告人审前认罪这样一个规则，开始使用直接言辞，刚才说了，小律师负责调查，往往在调查过程中，把一些证据提前固定下来，这些固定用现在的话来说就有刑讯逼供之嫌，是一个在压力下面的结果，是一个不公正的结果，因此，法院将起排除掉了，第三，建立了一个不为强迫其罪的权利，这是十八世纪才正式确立的，一些法律文件中已经见了一些雏形，但最终确立还是在十八世纪。出现了一个很重要的证据规则，就是证据标准，即什么情况下可以证明一个人有罪，什么情况下证明一个人无罪，达到什么程度，即超出合理怀疑。这里简要介绍一下英国对抗制产生的一个历史，评价一下对抗制中整个的当事人的角色的定位，对我们理解这方面有很大的好处，今天看，在对抗制形成的过程中，当事人的角色定位有些不同，有一些变化。其中最重要的是律师的角色定位，尤其是辩护律师。当然检查官的角色定位也很重要。辩护律师的角色定位，目前为止，依然很有争议，现在有一些基本的共识，再一些特别的方面有很多争议，在美国看来，在对抗制下，辩护律师，他是一个被告人，犯罪嫌疑人的，积极的利益维护者，可以说是一个狂热的维护者，因为法律规定，辩护律师应当不遗余力的，为他的当事人辩护这个辩护才能够让对抗制发挥更大的作用，这里面形成了一些基本的规则，包括被告人和律师之间的这种特权关系，任何人，任何国家机关不得违反，可能大家也知道美国出现的一些问题，前几年出现一个案子，一个反恐的案子，就是美国一个辩护律师，在为1993年世贸大厦爆炸案的一个犯罪嫌疑人辩护，自己卷入了这个恐怖者的计划中去，帮助他传话，结果被判终身监禁，他为他传话，传给了埃及的狂热分子。这个律师被逮捕了，被起诉，虽然，这个律师违法，但是，很多律师就说，他们是怎么知道这个事情的。当事人和律师之间的谈话，是受国家权力保护的，他们怎么知道的，后来发现监狱当局，就是执法部门在监听他门的谈话，这就违反了当事人和律师之间的保密关系，后来这个律师被判有罪，就是根据美国联邦的一个特别反恐法的规定，判他有罪，那么根据这个反恐法的特别规定，关于反恐案件，执法部门可以监听他们的谈话，但是对于一般的案件仍然不可以监听。虽然当事人之间的权利保护被违反了，但是目前大家还是比较反对这个做法的，另外当事人和律师之间这些关系怎么处理，这里面有一个很重要的争论，哈佛大学的一个很有名的教授，提出的著名的三个问题，这是每一个辩护律师最难回答的问题，第一个就是律师在明知一个证人所做的证是真实的，而采取种种策略去诋毁他的声誉，向陪审团展示他做的证是不真实的，这种做法行不行。第二，当他明知一个证人要做伪证的情况下，他要不要请他作证。这和指挥一个人去作伪证是不一样的，那么他要不要让他作证。第三，他向当事人做的咨询，会导致当事人坐伪证，他应不应该给他这样一个咨询，比方说，律师对当事人提供咨询，说这种情况下，如果说三个人出来说你没有实施强奸行为，那么对你的强奸指控就不成立，而你明知他做了这件事情，向他说这件事情，他就有可能去找三个人来作证，那么在这种情况下，律师该不该向他提供这样一种咨询。他围绕这三个问题最后作出了结论：这三种问题都是可以的，因为律师是维护当事人的利益的，是不择手段的，他的这个论断遭到了很多人的反对。这三个关于辩护律师角色定位的问题，到现在也没有完全解决。对于第一个问题是可以解决的，因为按照美国现在的有关律师职业道德的制度这是允许的，因为这是为他当事人的利益。第二，是认为他是有问题的，是不可以这样做的，这个是有争议的，实际情况中有很多人还是这样做，虽然在职业道德上是有问题的。对于第三个，没有一个明确的答案。对于公诉人的角色定位，他的最大职责是追溯犯罪，对于公诉人的要求是要求他向当事人一方，向法官，陪审团，如实的展示所有有利不利于被告人的证据，这和对于辩护律师的要求是不一样的。对于法官的中立裁判在英美国家是不成问题的，当然这里也设计了一些规则予以调整，下面我稍微谈一下对抗制的利弊，作为一个制度性的选择，谈利弊是很重要的，利比较容易讲，对私权利的保障，这里还有一点，就是通过对私权利的保障，实际提高了公权利的信誉度，虽然说，表面上看对抗制可能会放纵一些罪犯，但从另一个角度来看，如果大家都认为这个制度公证的话，实际上是提高了这个制度的公信力，这是有利于国家的利益的，保护个人我们过去往往认为是对政府的限制，是政府的不方便，其实从另一角度看，它会节省政府的很多社会成本，这是有利的一面。弊的方面我很同意朗芬教授提出的两点：一点，它是一种战斗性的模式，不完全有利于揭露事实真相，或者说不是最有利的方式，这一点，我觉得美国反映在对抗制的模式下，最大的缺陷可以说就是它的财富的影响，这样的对抗制实际上就是说你有多少的财富，你就享受了多少制度的优越性。比方说，大家看到双方的律师很重要，一个被告人如果很有钱他可以雇很多一流的律师为他辩护，他就能够很大程度上享受对抗制的这样一个好处，反过来说，我们知道刑事诉讼的被告中有百分之九十都是弱势群体，从经济，政治，社会地位上讲都处在社会的下层，所以他们并不是有很多机会享受这种优越性，所以财富的影响是很重要的，这是不可回避。当然还有一个就是成本非常高，这与纠问制是不一样的，纠问制的成本，至少表面成本，是比较低的。当然成本有很多种，也许社会成本更高。但是我们就计算的成本来看，对抗制是比较高的。当然我对次是比较乐观的，因为它的这个弊端是可以克服的，比方说美国，这样一个国家，它的社会财富极端丰富，它有机会可以建立这样一个制度，能够保证所有人都可以享受到对抗制的优越性，只是美国没有这样做。美国已经在做了，很多学者律师慈善机构，花了很多的钱建立这样一种公共法律援助机构，使对抗制能够真正落到实处，使被告人能够享受到更多的优越性。

第四个大问题，引进对抗制需要注意什么？我个人认为，第一个问题，是不是必要，刚才卫东教授提到，向前追溯到三百年以前，从纠问制与对抗制的互动来看百分之九十五以上都是纠问制向对抗制转变，这是一个世界趋势，包括二战以后形成的国际刑事审判模式，在审理国际犯罪的过程中大家可以看到这实际就是对抗制。对抗制应该是成为一个趋势。所以，对于必要性，我觉得是有必要的，这是有根据的，我们现在国内的一些法学家，我认为他们提出的一些问题是非常好的，但是他们得出的一些结论或是产生的一些影响，我认为是有一些问题的，他们认为搞法律的现代化建设，要利用本土的资源，这个问题是有启发性的，但在实践中是非常有害的，导致了很多人认为，我们为什么要学习英美国家，我们自己的法律制度也很好，这个观点我是不赞成的，我觉得在必要性上是不应当有怀疑的，对抗制确实能够最大限度的保持我们个人的权利。即使不能说它是一个最佳的制度，也可以说它是一个不坏的制度。

第二，就是切记片面，引进一个制度最忌讳的就是我们把它的皮毛看到了，看到两方辩论眼花缭乱，就像律师之间搞大辩论，大论坛，很好。其实他们没有看到，真正的这个辩论过程不是最重要的，建立这样一个辩论的基础是最重要的，而中国现在这样一个改革，我们考虑到引进对抗制这样一个形式，但是我们并没有考虑到对抗制下面的这样一个制度。所以我觉得我们在建立对抗制的过程中我们一定要考虑到对法官的要求，法官不能你管你辩，我管我判，法官必须只听双方的辩论，只对双方的辩论加以审判，把他的工作重点，放在法庭的审判上，而不是放在庭审外面，当然更不要放在制度外面，如果说大家花了很多精力搜集了很多证据，经过了详细细致的辩论以后，法官拿到了一张纸条，上面写了结果，他就按照结果去判，这是没有一点对抗的，虽然，表面上是对抗的，这个情况是存在的，我们看中国的现实很多的敏感的案子，不取决于双方对法律的理解，不取决于双方对证据的搜集，而取决于某个领导说这个案子该怎么判。这样的话对抗制的改革就没有意义了，所以我觉得，这点要注意，第二，对抗制要求律师承担大部分的搜集证据，审核证据，进行辩论的责任，或者说是义务，既然对抗制要求律师承担这样的义务，那就应该保证他们有能力承担这个义务。而现在我们一方面要求律师有这样的举证，为当事人辩护的义务，可是另一方面，却没有给律师这些权利，比如说审前，律师没有机会去见被告人，而且，即使见了被告人，时间也很短，或者是受到很多的限制，也不能去按照学理的解释去搜集证据，必须到了法庭起诉的时候，才能以辩护人的身份介入，去搜集证据，这样就没有对抗也无法对抗，因为双方站的位置不一样，检察官站地那么高，律师怎么和你打架，打不过的，一方是土枪长矛，一方是现代化的冲锋枪，怎么打？所以一定要平等。如果没有平等的制度的设置，他们在法庭上对抗是没有意义的。有时还会产生相反的效果，过去几年有很多律师最后被追究责任，这就是相反的效果，因此一定要有一个必要的制度，而中国目前为止还没有一个完整的诉讼规则，证据规则，证明标准都没有。这个情况下要求法官不偏不倚，公正的中立的裁判是不可能的。从这个意义上讲，对抗制是一个有规则的对抗制，不是一个毫无章法的对抗制。这个规则的确认就要包括证明标准，证据规则，比方说直接言辞，怎么直接言辞，不能要求证人都不到庭，公诉的一方把证人证言都固定下来了，让你去挑战，怎么挑战？所以一定要有一个配套的制度才可以进行。这些就是我个人认为，我们要做一些改善应注意的地方。另外，从其他国家的经验上提一个自己的看法：对抗制改革在各国有成功，也有失败，成功的例子在欧洲的一些国家，失败的例子就是日本，很多学者包括日本的，就对日本的对抗制改革进行研究，结果大家发现，日本有一套表面上看十分对抗的法律规定，可实质上它根本不对抗，专门有另一套流水性作业，方法，检察官向法院提出诉讼后，法官非常配合，非常不配合被告人一方，所以在这种形式下，律师的作用非常小。当事人虽然也有所谓的沉默权，可沉默权的实施确实比较荒唐的，一方面允许被告有沉默权，另一方面有允许检察官，警察在很长的时间里羁押一个人，询问一个人，这样一方面你有权利拒绝回答问题，另一方面又有义务回答问题，这就似是而非了。日本的例子是比较实在的，（当然我的看法可能有人反对，有人认为日本的制度很好），在对抗制的意义下是比较失败的。还有一点就是我们的台湾地区，最近的改革动作比较大，现在他们已经准备搞一个完全性的对抗，而在过去他们做得比我们大陆地区还有差，他们的检察官不出庭就能把一个人判有罪。十年以前台湾的检察官非常舒服，可以在家看着他们的被告在法庭上被判有罪。那么以上的就是我的一点心得，仅供大家参考，如果大家有批评的话，欢迎大家提出。谢谢。