陈卫东教授：刚才虞平教授关于对抗制的一些问题，包括它的概念，特征，相关的制度性的措施，在英国的发展，以及他认为的关于对抗制的一些需要注意的问题，作了全面的深入的透彻的发言，我个人认为，讲得非常的好，对于这个问题，方方面面都有独到的见解，在我看来我是觉得受益匪浅，那么下面我们就请瑞华教授从他的角度来谈一谈他的认识。大家欢迎。
陈瑞华教授：我很高兴有这样一个机会在人大，这么漂亮的法学楼，参加这么一个会议，感谢卫东教授的邀请。刚才听了虞平教授就对抗制，从它的概念性质历史，甚至从比较法的角度作了一个非常有深度的演讲，可以说非常受启发，坦率的说，对抗制这个问题，日本人把它称为当事人主义，虽然概念表述不一样，但大体上都是指的一个问题，就是一种诉讼构造，诉讼模式，他的对应物就是大陆法的职权模式，当然，如果说它是纠问制，可能会和中世纪的审判制度在概念上有所混淆，我想谈三个问题，一个就是对于对抗制本身稍微作一点补充，补充一点我个人的一点心得，不一定正确。第二，想谈一谈对抗制在中国的引入，我的结论是基本上是失败的，这样一个过程。第三，就想谈谈失败的原因是什么。
虞平教授刚才谈了好多，基本上我都是赞同的，而且他的资料也都是第一手的，只想补充一点，就是对抗制有着深刻的政治，历史，甚至哲学的原因。这点同学们在研究的时候一定要注意，因为将一个制度引入一个国家的法律文化中来，再没有比这个更难的了，中国自近代以来一直在移植西方的文化，制度包括法学理论，到现在为止，有些东西确实已经成功的移植过来了，有些东西还没有真正的落实下来，确实很难，我们说移植一棵植物，都会出现南橘北枳的现象，关键是水土不服，必须得考虑它的环境。记得当年我写博士论文的时候，读了一些资料，就是对抗制最早的萌芽应该追溯到1016的诺曼底登陆，在此之前，英国没有一个统一的法律制度。当时是几十个国家在混战，法律制度也不统一，英国作为对抗制的起源国，它的制度的形成是从诺曼底征服开始的，大家如果读过著名的比较法学家爱尔曼的《比较法律文化》，应该有切身的体会，他里面用比较详细的文字描写了诺曼底征服的过程，和法制带来的变化，其中有一段非常形象，他说诺曼底公爵的船队，在征服英伦三岛的过程中，在船上有两个悄悄的乘客，后来种下了法律的种子，一个是陪审团制度，一个是司法决斗制度，陪审团制度不用多说了，它的文献浩如烟海，当然，法兰克王国，他的陪审制在欧洲中世纪慢慢衰落了，可他的种子却来到了英伦三岛，慢慢生根，开花，在异域的土地上生长起来。我们不要忽略，陪审制对对抗制的影响。我个人觉得影响有两个，一，有了陪审制就造就了裁判权的分离，法官始终对事实问题不享有裁判权。这是对抗制产生的制度基础，我们今天很多国家，包括日本，包括1988年移植这一制度的意大利，他们引进对抗制都出了一些问题，尽管我们说完全的移植是不可能实现的，但他真的在很多地方都失去了原汁原味，大陆法移植对抗制失败的原因很多，但我认为他没有引入陪审团制是失败的根本原因。因为十二个陪审团员是不懂法律的人，普通人，所以他们就非常消极，非常被动，只能倾听。这样，控辩双方的对抗，争斗，才有一个比较好的环境。另一个证据显示，俄罗斯上世纪九十年代，移植了陪审团制度。我非常关注俄罗斯，俄罗斯没有搞对抗制改革，他只是移植了陪审团，但现有资料显示，他已经开始对抗了，也就是说，一个国家只要让陪审团有裁判权，事实的裁判权，对抗就必然会发生，尽管程度可能有所区别，因为所谓的主导司法调查的法官他不会在主导很多过程了，他退而求其次，在最后的定罪量刑上享有主导权，甚至俄罗斯陪审制有一个最大的厉害之处，他把量刑权都从法官那里剥夺掉了，法官的裁判权大部分都让步给了陪审团了。这点要注意。另外，陪审团制度对对抗制的影响还有一个就是对事实审判和法律审判产生了一个相对分离，陪审团不懂法，法官是法律的裁判者，在这种情况下所谓的沉没权，非法制度排除规则才有可能真正在法庭上展示出来。所以我认为陪审制的发展过程是我们研究对抗制的发展过程所不可忽略的一个问题。
还有一个因素就是司法决斗，我们知道决斗制度在欧洲大陆源远流长，但是司法决斗是诺曼底公爵移植到英伦三岛的，后来在15世纪一次罗马教皇会议上，正式废止了司法决斗的制度，但是民间的司法决斗据说直到十八世纪也没有终止。司法决斗有两个因素值得关注，一，面对面的争斗，它不像中国古代的法律文化，司法行政合二为一，法官坐镇公堂进行拷讯，发现真相，它一开始就不是这样设计的，司法决斗给双方当事人面对面的争斗提供一个场合，法官是中立的第三方，也许最初的司法决斗，双方的武器是刀剑盾牌等，后来废除了司法决斗后，经过历史的演变，这种非理性的决斗慢慢变成了一种理性的决斗，由言辞，证据，事实以及相应的法律逻辑将刀剑，盾牌取而代之，司法决斗还有一个影响就是它创造了一种公平的游戏规则，这里有一个关于公平游戏规则有一个分支，就是公平决的一方在任何情况下都不能强迫另一方给自己进攻对方的武器，换句话说，原告和被告打官司，不能要求原告提供给被告进攻原告的武器，否则就没有公平游戏，而且还要求裁判者第三方保持中立。我读过几本美国关于公平游戏的书，我认为，公平游戏的规则，它跟对抗制的哲学是有很大的关系的。当然，后来陪审团制度，对抗制制度，经历了漫长的变化演变，就想虞平教授刚才所说的那种演变，最后走到了今天的这个模式，加上英国这样一个输出殖民地的国家，占领了很多地方，它的殖民地独立后慢慢采纳它的很多制度，所以我认为这个诺曼底的征服可以看作是对抗制最早的发源。
还要补充一点，从最近一个世纪来看，非英美法系国家在移植对抗制移植陪审团的过程中都有一个很有趣的现象就是，它往往都是政治上发生巨变，才移植对抗制，才移植陪审团，最早是日本，明治维新后，进行一系列司法改革，我们都知道，日本现在宪法，法院组织法，刑事诉讼法现在都有了很大的变化，但是，日本的民法，民诉法等依然沿用明治时期的法典，只是经过了一些修改，小修小补，连它的语言都是文言文。经过一个半世纪的进化，它的私法领域实际没有发生太大的变化，变化的是宪法刑诉法，原因就是和政治体制有非常密切的关系。对抗制表面看是一种司法模式，但它背后和它的政治体制有着千丝万缕的联系，这点我非常同意刚才虞平教授所讲的。一个国家如果在政治体制上是集权的，那么陪审团制度这样一个人民主权的制度是无法进入这个制度中来的，也就不要指望对抗制有它生存的空间。我们也可看到，俄罗斯之所以可以引入陪审团，可以引入对抗制，它的检察官的检察监督制度不攻自破。我们现在很多批评中国检察官的检察监督权，其实你怎么批都没有用，它始终纹丝不动。俄罗斯不用批，对抗制陪审制一引入，它就不攻自破。我曾研究过剑桥大学的一个教授写的关于研究俄罗斯法制改革的一本书，里面介绍了他在莫斯科一个法庭旁听审判的一个过程，那是最早的一个陪审团的审判，1993当时是三个人杀了另外三个人，根据这个教授的观察，，如果在前苏联时期，三个人之中至少有两个要判死刑，结果由于使用了陪审团制度，十二个陪审员审理，结果法庭上检察官与对方律师相比很明显处于劣势，他仿佛还停留在前苏联年代，他就是发号施令的。而对方辩护律师是俄罗斯律师协会会长，由于是第一个陪审团的试点，旁听的人很多，结果整个法庭的辩论，交叉询问，成了这个律师表演的舞台。陪审团义无返顾的倒向了辩护律师一方，结果最后三人均判有罪，杀了人了嘛，结果，一个15年，一个7年，一个5年。这样一个结果显示陪审团这样一个人民审判的制度，因为俄罗斯把定罪量刑的权利都给了陪审团了，值得反思，如果法官来判，结果如何。我举这个例子实际就是想说明，政治制度一旦巨变，有很多改革也许就不像现在那么费劲了，就不用考虑这个那个障碍了，因为陪审团制度，对抗制度本身就是政治独立自由哲学的体现，它强调的是每个人都为自己的利益自由而奋斗，而不受国家司法调查的侵犯，所以这个背后的政治哲学值得深思。再看意大利，二战后就已经进行民主改革了，但是他的宪法法院制度没有发育成熟。所以1988年引入对抗制，宪法法院成了对抗制实施中的一个最大的障碍，一些国家的宪法法院是保护公民权利的堡垒，但是在意大利，它只是进行公权利审查的工具，没有变成公民权利宪法救济的这样一个堡垒。所以，从来自意大利的很多资料可看到，意大利的宪法法院正一步步萎缩，它引入的对抗制规则，交叉询问规则，沉默权规则就慢慢的走了样，因此对抗制实质在意大利是没有实行的。当然我们并不是说意大利不是一个民主国家，总体上说，一个国家的政治体制，宪政模式对一个国家的司法制度是有很大的影响的，这在我们以前是没有太大重视的。这是第一点。
第二点我想谈一谈中国引入对抗制这样一个过程，和它失败的表现，1996年刑诉发的修改对于对抗制的引入下了很大的力气，这里有很多标志性的动作，例如，案卷移送制度作了大幅度的改革，原先是全按移送，现在是主要证据的复印件和照片。人大的李奋飞老师，他有一篇文章就说这是复印件移送主义。我知道当时立法者确实想引入对抗制，也知道对抗制的移送制度，日本叫做起诉书移本主义。如果法官过多看卷，陪审团提前阅卷产生预断，引入对抗制的可能是不大的，是没有空间的。这种预断会使他对控辩双方在法庭上的控辩质证不与关注，这样整个法庭的对抗制的设计就没有意义了。所以移送主要证据复印卷限制了法官阅卷的范围。第二，法官提前不用调查了，法官的庭前审查给取消了，由实质审查改成了程序审查，只审查形式话的因素，不再审查证据是否充分，目的是解决先见后审，审判分离的问题，可以说中国的立法者发现了问题，我至今认为，96年立法者发现问题是敏锐的，改变了整个庭审过程，把庭审过程由法官主导，改为当事人主导。刑事诉讼法98年六部委的规定，到98年两高的解释，慢慢把交叉询问规则引入我们刑事诉讼法制度中来。
可是这样的改革，如果到任意一个法院去旁听一下，你可以发现，立法者初衷并没有实现，尽管我们也认为对抗制的改革对中国的刑事诉讼法的改革有着积极的影响，比方说法庭审判的时间稍微延长了，有的案件审判时间可以达到连续七天，有的案件法庭上法官可以保持更大的中立。今年暑期我到了江苏扬州，在扬州中院的法庭上，我看到法官对案件调查几乎不说任何话，只是一个主持人的角色，这在96年以前是不可想象的，这种进步是值得肯定的。但是有以下几点让我们感到对抗制的引入并没有大获全胜，相反有些地方我们认为他是失败的，第一，整个法庭是案件笔录主义，整个法庭就是在检察官在念笔录，从证人笔录到被告人笔录到现场勘验笔录等等，有的地方甚至是百分之百的证人不出庭，有的地方是极个别的证人出庭，这是需要关注的，我们引入对抗制，引入交叉询问规则，改变了法庭上的询问顺序，规则，但是没有证人，鉴定人，被害人出庭，只是念笔录，我想大家应该知道，念笔录就无所谓对抗制和职权制的问题了，就没有意义，所以我们就深思这样一个念笔录的改革能走多远？我们过去是念笔录，现在也是念笔录，不同的是过去是法官念，现在是检察官念。过去法官念至少三个人心里都是有数的，法官事先看过，卷宗律师也看过，而且念的时候三方都知道，今天检察官念的时候，法官对大部分证据不知道，所以法官很茫然。我在扬州旁听完后就问他，为什么他今天的话很少，他说我怎么说呢？他一共移送来的就那么薄薄的几分证据，因为主要证据复印件和照片的范围是有检察官来划定的，有的地方很多是全案移送，有的地方很少就那么十几页纸，所以与其说外行话，不如不说。法官等于信息闭塞。另外，律师信息也闭塞，当时在法庭上，可能律师看到我们很多人在下面旁听，报社也有人在，只要检察官一宣读证据，律师就说，对不起，我没有看过证据，一连8次。以至于法官不得不中断审判，宣布休庭，责令检察官移送证据给律师，这就出了个证据展示问题，证据出示问题，所以现在的案卷移送和过去相比，不但没有进步还出现了三个倒退，第一，现在是庭前移送主要案卷，庭后移送全部案卷，我曾和我的研究生到北京的一个法院去旁听审判，我专门想看看检察官在审判结束后向法官移送案卷的过程，结果发现，当案件审理完后，检察官把所有的案卷都交给了法官，说了一句：“剩下就全看你的了。”中国是庭后移送全部案卷，这是98年六部委的有关规定实施以后慢慢形成的，以前庭前移送案卷有弊端，法官预断，现在庭后移送案卷，弊端有两个：第一，律师看不到，因为法官在阅卷的时候，庭审已经结束了，律师这个时候已经没有机会看到案卷了，第二，法官对整个法庭审判过程关注彻底不够了，不需要了，就等着庭后阅卷了。这点是不是要值得关注，就是案件事后移送主义是我们引入对抗制所产生的一个结果。当然不能完全怪罪于对抗制本身。第二，法庭审判基本流于形式，改来改去没有形成当庭审判当庭形成结果的法庭文化。因为大家可以问问法官，经过了两个小时的宣读笔录的审判，他敢不敢当庭宣判？他会说：“谁都不敢”。这样信息量的狭窄，当庭辩论的无法展开，就使得法庭审判流于形式。真正的裁判是要庭后阅卷，甚至一些个案还要事后调查。所以，法庭审判在整个对抗制中仍然架空了整个审判过程，没有形成当庭审判当庭做结论的这样一个裁判文化。所以大家可以想想，对抗制也好，职权制也好，失去了当庭审判，当庭结论的基础，不值得反思么？第三，就是律师的地位一落千丈，这里不是怀念过去，过去的问题很严重。百分之九十的案件是审判分离，先立后审。解决了一个问题就有引入了另一个问题，我们知道，原先律师是开庭前七天介入诉讼，至少可做三个工作，一是阅卷，全面阅卷。二是可以会见，会见被告人，另外是可以作一点调查，由于当时的律师暂行条例给他一定的调查保证。而现在，随着律师越来越走向社会化，自由化，这是个社会背景，对抗制的引入给律师造成的影响，三个：一，律师不能阅卷了，看到的是主要证据的复印卷，更可怕的是主要证据是由检察官提供的，法官无权要求检察官提供某一项或某几项证据。有的地方的检察官可能会愿意把证据提供给法院，可是有的地方的检察官，他为了胜诉，为了在法庭上占据主导，往往隐藏主要的证据，笔录，在法庭上进行突袭审判，在扬州的法庭上我就感觉到律师大部分材料都没有查阅，没有阅读就不知对方的底牌是什么，所以我在一篇文章中说，整个法庭就是一个信息不对称的单方游戏。是检察官知道自己的底牌，法官不知道，律师更不知道。在这种情况下，整个法庭调查被彻底架空了。所以我们可以把这个现象和96年以前相比，96年以前有两点：律师的辩护非常充分，特别是一审，因为他阅了卷，第二，他对于对方的材料十分了解，知道哪份材料对当事人有利，哪份材料对当事人不利。现在这两点都达不到了，很多律师都说，我不知道他手里是什么底牌，有的时候被告人提供的多分供述笔录，而法庭只念一份，多分证言笔录相互矛盾，他就念了一份，有的案件律师通过某种途径可能知道还有另外相矛盾的笔录，但是大多数案件并不知道还有另一份笔录。很多律师说直到二审才恍然大误，因为二审整个案卷都移送到了二审，律师才有机会看到全案卷。这时才发现一审的辩护根本没有发挥作用，所以，中国现在有个很有趣的现象就是很多判决被告无罪或罪轻的判决都是发生在二审这和律师在二审中掌握的信息量大，很多，有很大的关系。所以中国现在的辩护质量辩护效果不尽人意，这与我们没有成功的引入对抗制不无关系。我觉得整个改革没有解决一个问题，我称之为程序失灵，程序被架空的问题。
前天我在北京一中院开了以下午的会议，讨论合议制问题，一中院副院长告诉我，二审案件合议制完全名存实亡。基本是承办法官一个人说得算。一审基本也名存实亡，当然二审更严重。表面看是三个法官在审，实际就是一个人在主导这个审判，暑期网上有一个非常著名的照片，湖南娄底法院审理案件的一个照片，开庭审理一个民事案件，一个白发苍苍的老法官，在法庭上睡着了。中国的法官为什么在法庭上会打瞌睡，原因就是他不是承办人。我曾带着学生在一个法院旁听四个案件，我发现审判长是最关心这个案件的，丝毫不懈怠，另外两个法官要么在打瞌睡，要么在低头看其他的材料，估计是自己当承办人的案件。我举这个例子是想说，中国的问题是什么，我们引进一个制度必须要考虑它的问题是什么，药方不对症药方就错了，可能会带来更严重的并发证。中国刑事诉讼问题与其说是人权保障不力，辩护不力，司法保障不力倒不如说是程序彻底被架空。比方说，合议制，合议制被承办人制度架空，就直接导致评议制度的架空，三大诉讼法中的评议制度实践中根本不存在。
再举个例子，就是逮捕制，这里多说一点，中国的逮捕基本变成定罪的预言，这是96年刑诉法修改想解决而没有解决的问题，但是我们降低了逮捕的条件，扩大了拘留的范围，虽然我们采取种种措施试图是逮捕成为一种强制措施，可事实上今天，有两个证据显示逮捕基本成了刑罚的预言。第一，几乎所有公安机关考评干警都是按逮捕率来的，第二，只要被逮捕就等着立功嘉奖，当初云南杜培武案件就是一个活生生的例子。杜培武一被逮捕，公安机关就开始立功嘉奖，案件一移送检察院，这边就开立功嘉奖大会。什么意思？逮捕的一旦作出，侦查既告结束，逮捕以后不再侦查，就是为了维护侦查的期限，拖到期，案件移交检察院。逮捕本来是强制措施，是暂时性的，程序性的，保障性的，而实践中尤其是公开召开逮捕大会，使它具有了实质的意义。再举一例，看看我们，今天非法证据排除规则，非法证据排规则在我研究的所有案件中，我没有发现一例适用，尽管在我国最高院的司法解释中有这方面的规定，尽管不完善。那么为什么这个规则在实践中被架空？这个问题分析起来很复杂，简单说来，非法证据排除规则实际就是让法官审查侦查行为的合法性，可是在中国这是没有大环境的，司法的独立程度，公检法的关系，中国的法官敢审侦查的合法性么？这个问题是排除规则背后适用值得关注的问题。再举一例，排除规则的适用必须得有一套裁判制度，可是中国的法律有关于程序的裁判制度么？没有。非法证据排除规则根本不是需要完善的问题，因为它根本不存在。至于我们的对抗制，以及关于审判制度所做的一系列改革也好，包括证人出庭作证的改革也好，有一个问题难以回避，那就是法庭审判流于形式，因为我们的裁判结论根本就没有产生在审判当中，看看任何一审法院的法庭笔录，每当宣读证据的时候，法庭笔录都将其省略。书记员记录是这样的，参见侦查记录案卷第几行。有的法院笔录一共十几页，满卷都是这样的。我们都知道，案卷审判笔录是很重要的，二审审判很大程度上是要依赖一审案卷笔录的，可是我们法院一审案卷笔录很大程度上确是套用侦查笔录的，仅是对侦查过程的审核和确认而已。这样整个法庭审判不是被架空了么？我的第二点，总结起来就是，对抗制的引入改变了中国司法的面目，但一些根本的东西没有触动。
最后一点，引入对抗制需要考虑的因素，或者说为什么对抗制的引入会带来这么多问题，没有取得成功。我接着虞平教授的观点再谈一些自己的看法，我觉得有以下几个问题可以考虑。首先，就得考虑要有一个有效的裁判机构，所谓的有效的裁判机构就是通过法庭审判得出有效的裁判结论，我并不认为只有陪审团制度才有对抗制，虽然我刚才说了他们是一对孪生兄弟，但是我们移植对抗制并不一定要移植陪审团制度，事实上在美国，很多州，没有陪审团，对抗制一样能运做，我们看看纽伦堡审判，看看最近拍的东京审判，都是对抗制，但都没有陪审团所以对抗制和陪审团制是有交叉的，陪审团存在只是可以更好的促进对抗。但是我觉得我们不引进陪审团至少应该有一个有效的裁判机构，通过这个裁判机构的当庭审判可以得出一个有效的裁判结局。这里有三个因素：一，法庭裁判者得有裁判权，如果向院厅长汇报，向审判委员会汇报，向上级法院汇报，整个审判都流于形式，还谈什么对抗制？这是一个司法改革问题，法院内部的行政体制不改变，对抗制的移植代价很高，成本很大效果有能如何，这是值得反思的，二，我觉得还得考虑法庭审判必须有一个最基本的集中审判，现在有的案件审了一上午后发现有问题就休庭，结果一休就是两个月，北京某法院审一个受贿案件，审完了，过了三个月有重新审，因为发现了新证据，结果任意休庭，任意终止审判。还有一点要注意，对抗制必须要有一个及时裁判制度，现在百分之九十五的案件是定期宣判，宣判与审判之间的期间，法院的自由裁量权太大。短的几十天，长的一年多。长时间不给结论，审完不判如何能就审判中的印象作裁判呢？这些因素就导致我们没有一个合理审判制度，尤其是定期宣判，使得裁判和审判结果没有直接的因果联系。这是第一点。第二点，我认为必须把定罪和量刑进行分离。对抗制只存在定罪阶段，量刑不存在对抗。像在英美国家，量刑阶段，被害人可以参与，检察官可以参与，传来证据，直接证据等均可参与，成了一个法官主导，各方参与的局面，对抗已经不存在了。通过专门人员宣读量刑报告，各方围绕报告进行辩论，这里不是对抗。所以我认为中国的刑事案件需要解决三个问题，定罪，量刑还有附带民事诉讼，难道三个问题都用对抗制？附带民事诉讼用对抗制能解决么？量刑用对抗制能解决么？那些前科劣迹在定罪阶段不能用在量刑阶段为什么不能用呢？所以我们要明白一个问题，就是对抗制要解决的是定罪阶段，我有个可能不太正确的判断就是，我认为自近代无罪推定等原则的对抗制实施以来实际上都是对定罪阶段进行的限制和约束。这对量刑是没有意义的。证据规则对量刑意义不大，证明标准，证据规则分配，传闻证据规则，口供自愿规则都是围绕定罪阶段的，中国现在定罪量刑合二为一的制度不改变，证明标准，证据规则，传闻证据规则，口供自愿规则，交叉询问规则怎么引入，或许可以引入，但太复杂。所以我认为，这是个障碍。三，的确得考虑辩护方的强大，对抗制有一个风险，就是如果对抗制控辩双方它的力量不均衡，对抗制的风险比职权制更可怕，职权制国家法官至少还有形式上的中立。积极的司法调查官至少可以兼顾控辩双方。大陆法理念中，像德国，检察官都要承担真实义务，既要追溯又要搜集有利于被告人的证据，实践中也许做不到，但它至少强调法官慈父般的家长形象，来主导整个法庭审判，所以辩护律师的水平不高的影响要比英美国家的影响要小。在英美对抗制中，陪审团不懂法律，法官消极裁判，这时如果辩护律师水平不高，或是没有辩护律师，那这个审判将不堪入目，就成了控方对辩方的这样一种单方的追究，就没有公平正义和公平可言。所以，英美对抗制的建立就一定要有一个证据展示制度的建立，否则没有办法对抗，也必须要有一个完善的法律援助制度，英国的法律援助率是全世界最高的，91年我到英国去，他们告诉我有一个大的企业竟然也向政府要求法律援助，当然没有批准，英国的值班律师制度，从侦查阶段，从逮捕24小时之后就可以介入，美国是有期徒刑以上要指定辩护律师。发达的援助制度才会有一个完善的对抗制度，中国现在，2005年北京的刑事辩护律师才只有25%左右，更不用说其他基层的地方。所以我说，对抗制的改革必须考虑律师的因素。最后一点，对抗制的引入还必须考虑检察官的地位，检察官的地位必须走向控方，而中国现在由于检察官有检查监督的外衣，所以，他在辩护质证方面是非常被动的，至今很多检察官都认为他的任务就是拿着卷到法院给法官，走个程序。律师只要稍微厉害一点就会令他哑口无言，虽然说近几年动用刑法第306条来追究律师的案件已经不多见了，但总体上，法官和检察官联合起来对付被告人的局面并没有改变。检察官不是从控方的角度出发来参与案件，而是从检查监督的立场上参与审判。二审就更不用说了，甚至至今还在争论死刑复核程序中检察官的地位是什么。检察官始终认为他们应该像大陆法那样既搜集追溯证据又要搜集对被告人有利的证据，大家想一下，这种思想如何与对抗制切合呢？对抗制要求控辩双方各自讲各自的故事，各负其责。而检察官享有监督权甚至是高于法官的监督权，这样如何能产生对抗呢？
最后，我想谈一些方法论的问题，对于刚才提的三个问题，我有三个方法论上的体会。第一，在中国刑事诉讼上尽量减少要么褒要么贬的主观判断，中国现在有很多思潮，有的主张积极引入对抗制，还有的主张不移植，还有的人保持中庸。无非就是左中右，我们说这种左中右的应然性观点，它的科学性能有多少呢？问题是客观的，对策永远是主观的，我们要今天要作的是尽量对客观问题的研究，作为一个观察者，思考者，反思者，不要动不动就主张什么，这个对那个错。实际上，主张对的往往是理论上对的，实践中效果没有，都批评错的观点实践中可能效果还不错。我不是说这里没有真理的标准可言，我只是说我们过去的法学研究往往存在太多的主观价值标准判断，这是我们过去多年来的教训，导致很多研究没有办法深入讨论。所以客观的科学研究要求我们作一个观察者，多考虑是什么为什么，这种研究要比主观研究要持久一些。第二，应该关注中国的实践，中国刑事诉讼法条几乎全被架空，实践中没有意义，所以应该关注案例关注实践，到法庭去走一走，听听法官检察官律师的声音。了解一些客观知识，从经验事实出发，得出结论，不要只凭主观去臆想。因为一个没有发生的事情，去研究它是很容易走入主观性的。最后一点，我认为，社会科学研究应该走向概念化。大量事实，资料，案例，如果没有概念加以抽象，那么最后只能成为一个调查报告。调查报告贡献很大，但理论贡献是有限的。今天很多学者作实证研究，做得很好，走访了大量法院，得出很多数据，资料，一写就是几十万字的书，但是写完之后就会发现整个书没有红线，提不出概念。上升不了一个理念。我这些年个人觉得社会科学理论研究就应该给它以概念化，含义有两点，一，就是要多考虑它是什么，少考虑一些应然状态，因为应然的状态是一种立法应考虑的，我们研究过程中应该多做实然的考察。好多问题我们没有发现问题是什么就匆忙提出对策，结果就发现实践中运转不灵。二，应当尽可能提出带有自己标签化的理论模型，这是作出自己创新的契机。今年暑期在人民大学参加了关于刑事和解的会议，这在这几年中国是蓬勃发展，但是很多教授动不动就谈关于恢复性司法在中国的适用。这里说的有点不客气，本来这是中国司法的一场自发运动，不是由学者鼓吹的，它有它产生的原因土壤现实基础，而现在有些学者动不动就谈恢复性司法在中国的适用，这不是把中国变成西方的司法的殖民地么？这样怎么能作出自己的贡献？它和恢复性司法真是一回事么？我说这个的意思是，本来这是一个作出自己贡献的非常好的契机，可是却非要染上西方的色彩，这不是非常可惜么？尽管我不认为它是尽善尽美，但我认为这个问题至少应该从中国的实际出发，将它概念化，有的内容根本不是恢复性司法五个字所能概括的。以上的就是我要说的内容了，刚才这三点可能有点画蛇添足了，好，谢谢。
陈卫东教授：非常感谢陈瑞华教授刚才精彩的发言，对对抗制的补充，特别是对抗制在中国的实践，存在的问题，以及存在问题的原因，和今后引入对抗制所要注意的问题，当然方法论的问题也不是没有关系，它跟我们研究任何问题都有关系，下面就请清华大学的张建伟教授发言，大家欢迎。
张建伟副教授：谢谢，在来之前我一直在考虑一个问题，就是对抗制到底是什么，我该怎样阐述对抗制。我后来就想，如果在论坛中大家来赞美这个对抗制，那么我就谈点它不好的地方。如果大家对对抗制提出很多批评，那我就要为它提出点辩护，这个不是说我们这个学术增强对抗性，是跟变形虫一样的学术，而是说这个制度本事就是有好有坏，有利有弊的，所以说就是，我们一方面可以从好的方面来看这个制度，一方面也可以从不好的方面来看这个制度。
今天听了前两位教授的发言，虞平教授的发言比较客观理性，瑞华教授的讲座一向比较激情，抨击时弊，总的观点我还是比较赞同的，但是有几个地方我还是有几个不同的意见。比方说对抗制在中国的引入是失败的，我觉得这有个大前提是需要斟酌的。就是我们国家是否引入了对抗制，1996年刑事诉讼法的修改是要引入对抗因素，其实立法者并不是要全盘移植对抗制诉讼。如果看中国的对抗制的问题，中国的对抗制诉讼是否失败。我觉得还要有一个观察点就是，用什么来对照？如果用英美的对抗制来对照的话，中国现在的对抗制确实是一无是处，如果是用中国过去我们称之为是超职权主义的诉讼来对照的话，那么是进步了一点呢，还是比那个时候还退步了呢？这是一个基本观察点的问题。这就像看半杯水。乐观的人往往会看有水的一半，而悲观的人往往会看空的一半，我们实际不一定要那么悲观。另外我们应看到，中国现在的对抗制的引入，如果可以说它是引入，它现在究竟是一个发展的过程还是一个完成的过程呢？我觉得这是个思路的问题。另外我还认为，在政治的大的变革之后，对抗制再一些国家和地区会大大增强，这个观点总的我比较赞同，具体的细节我还是有点保留。比方说日本，要知道日本的占领国是美国，如果不是美国，是德国法国，也许就不是这个样子了，而且日本的特点是哪个国家最强它学哪个国家，他过去学的就是中国，后来学法国，普法战争后又学德国，二战后有学美国，这点应该注意的。想比较而言，德国就不一样了，德国仍然延续职权主义道路，一直到现在，虽然有所松动，但主框架未变。另外俄罗斯，苏联解体后，实施陪审团制，但要注意，它实际是恢复沙俄时期的陪审团制，这就向它的国旗恢复了沙俄的三色旗一样，还有一个，法国在大革命后也实施了英国的陪审团制度，但是法国的陪审团制度最后确是失败的。所以，我觉得这些细节是要注意、斟酌的。另外，关于法官打瞌睡的事件，其实有比这个还严重的是有一次一个照片是从法官背后拍下的，其中前面的书记员，一名烫发的中年妇女，在电脑上噼里啪啦，好象在打字，但丛法官的方向来看竟然是在打扑克牌。刚才瑞华教授开出的药方是引入对抗制，其实我觉得这不是对抗制的问题，职权制也是可以作药方的。
好了，那么下面我想谈谈我自己的观点，对抗制诉讼，我感觉有点二十四史，不知从何谈起的感觉，一位英国的法学家曾说过诉讼发达的理由如下，一，诉讼的理由，二，充分的钞票，三，以为诚实而老练的代理人，四，有利的证据，五，一位能言善变的律师，六，以为秉公的法官，七，一个能明察秋毫的陪审团，八，好运气。这八个因素构成了对抗制诉讼的外在特征，如果想了解对抗制诉讼，我们还应该去了解它的内在特征。不能满足这些表面的描述，还应深入它的精神层面，去把握它的精神实质。对抗制的本质特征是在诉讼中执行法律规范下的对抗，是双方的竞争，而这种竞争在英美国家是值得鼓励的。人们认为，这种竞争是有利于发现案件的真实。这种竞争的实质是英美国家的个人主义和英国的自由主义。现在英美的法律制度是中国的法律人热切希望借鉴的制度，但是大家要注意，借鉴一定要对它的利弊有深入的了并且应当特别注意中国的法律文化和外来的法律文化是否兼容的问题，可能这个问题中国的法律人不一定是否乐听，说是谈到本土问题就是保守派的观点，但是西方有一句话就是，如果他是正确的，他不可能太激进，如果他是错误的他不可能太保守，如果中国要引入英美的司法对抗制度就必须要考虑对抗制度在中国的成败问题。问题出在什么地方，要如何完善，引入他国的制度如何避免走很多的弯路，如何避免付出不必要的代价，如果要是不解决这个问题，就有可能会导致实质的失败，所谓实质的失败，就是把改革的勃勃雄心化作一声叹息，我在中国人民大学谈对抗制心情有些复杂，因为中国人民大学前身是朝阳大学，和华北大学，是由二者合并而成的。而朝阳大学特点是崇尚大陆法的，而与上海的东吴大学成为中国私立法学的双璧，东吴大学是崇尚英美法的。所以在由朝阳大学转型而来的中国人民大学赞美英美法，我的心情是比较复杂，庞德教授在1946年7月分来中国，担任中国的法律顾问，当时的中央日报在热情欢迎庞德教授来中国的报道中说，中国政府聘来了庞德教授是中国法律界的光荣，我们不但感觉光荣，我们有必要听取庞德教授的意见，作为我们改造中国实体法和程序法的指针。但是庞德教授在中国的讲演却说，中国走罗马法的道路一直走下去是明智的选择，如果中国抛弃这一块改踩英美法将是绝大的错误。那庞德教授说，我是对大陆法是有深入研究的，如果一个国家的社会条件和英美国家相同，那么我在支持他们采用对抗制诉讼的过程中是不后于任何认的，但是没有这样的背景，没有那么多技术高超的法官检察官，中国采用这样的制度将是绝大的错误。当然，如今过了60年，这个观点现在是否正确也很难说。还有一个问题，就是现在正在热播的东京审判，其中主要塑造的形象就是梅汝敖，他在东京审判中过多注重实质规则，而不注重对抗制的影响是大有微词的，本来在审判宪章中说的是不注重实质审判，而注重发现真相，可是由于法官中有很多英美法国家的法官，而且被告不但聘请日本律师，还都聘请了美国律师，而美国律师后来在审判中成了主导，所以整个法庭审判就转向了对抗制诉讼，这是梅汝敖不愿看到的，梅汝敖是有英美法背景的，是在美国获得法学博士学位的，因此他对对抗制的缺陷是有了解的，所以这个问题我觉得我们有必要要冷静。我不是反对对抗制，我只是提出一个多角度的思路供大家探讨。中国的对抗制的好处是一目了然，它在程序公正上是显然优于职权制度的，而且它的审判有悬念，最后裁判要取决于陪审团最终宣布。这是它吸引的地方，但是德国法国的审判没有什么悬念，所以这是我们在看待两个诉讼的过程中直观上更喜欢英美法的一个原因，但是要想全面移植对抗制就必须要考虑中国的本土文化，中国的文化是一种非对抗制的文化，无论政治法律社会文化都体现了非对抗性，比方说非讼环节明显是非对抗性的。虽然中国也讲究天人和谐，君臣和谐，但是这种和谐都是至上而下的和谐，我们现在有个口号和谐社会，表面看是一个新的主张，实际也是非常传统的东西。在和谐之中搞对抗似乎有点矛盾，实际上刚才所讲的和解问题，像这种辩诉交易制度，这本身就是反对抗的。所以在非对抗的诉讼文化中建立一种对抗的制度，要考虑它会不会走行。还有中国有一个特点，就是没有感染性。他国思潮很难移植，所以在民国时期，西方就有一些话题在中国就是中国是所有国家的例外，而围城中也写到中国的伟大是外国的好东西进来一件毁一件。中国是很难欣然接受外来者的传入的，这个特点要注意。就是对抗制要想引入就必须要注意要让它在中国生根发芽。能够落实，所以我强调引入领域外文化是需要有勇气有自信的。就需要打开国人封闭的心灵，要勇于吐故纳新。要以他国文化营养来滋润我们的心灵，现在中国很多司法现象恰恰表明了中国司法的无感染性。当然这个问题说得太多就有可能保守，边缘化。现在台湾在搞改良式的当事人主义，台湾现在的特点是英美法的学者占上风，一些留德的教授已经边缘化了。现在，全世界都在美国化，在世界范围内美国好象是全世界的邻居，一些国家缺什么少什么都到美国去拿，制度中的问题都到美国去找。所以中国现在取英美的走向这是一个根本的特征。
关于对抗制诉讼有几点我认为我们是要学习的，首先，我国最大的问题就是个人主义和自由主义的发展，没有这个基础，中国的诉讼必然是集权主义的，是压制诉讼的。所以首先要引入的是那种精神，要尊重个人自由，如果不尊重对抗制就是一句空话。对抗制的核心价值就是公平竞赛，这种精神是从小就培养起来的。有人说英国政治家的风度是在球场上培养出来的，实际上就是培养公平竟争的精神，不但自己要获胜也要尊重对方获胜的愿望。这种公平竞赛的精神一定要有后备的人才，而这种人才是要从社会来做起的，所以要培养一种社会基础。中国的社会，连民法精神都没有确立起来，公平等价诚实信用，中国的诚信缺失是一个很大的问题，民法精神没有确立起来，公平竞赛的的精神就不会存在，雷峰精神就更不用提了。第二，就是我们要学习它双方势力均衡的特点，我们现在有一种误解就是德国法国的诉讼制度是疑团漆黑，是一团糟的，其实他的制度是1945年以后经过改革改造的制度，它的公正性和1945年以前是不能相提并论的。其实他们也讲究诉讼均衡。关于诉讼均衡，在我们国家，我想补充一点，就是我们国家律师辩护的问题，恰恰没有体现这种均衡，我们国家谈法官检察官的独立，可是谈到律师的独立，只是谈要独立于当事人，其实关于律师独立还应该独立国家独立政府，不能律师在对一些敏感案件辩护时，当局找去他谈话，对他的辩护进行种种限制。这样就破坏了诉讼中的真正的对抗。诉讼对抗还有一点就是诉讼要实质化，不能表演性诉讼，不能是审判秀，不能只是作作样子，而这恰恰是我们国家现在存在的问题。有时甚至形式都不愿走了，就普通程序简易化了，所以我认为，在实质的审判下实现诉讼的均衡是非常重要的。第三点，就是要学习它的对抗制诉讼的技术，就是其中的某些诉讼规则，某些证据规则，这是我们要向英美国家学的。那恰恰是英美国家之长，我们国家之短，以英美对抗制为师的话，恰恰可以提高我们国家的司法水平。那么杨照容教授曾经讲过，英美国家和大陆法国家的最大区别就是它的司法技术。另外，在学习西方的制度的时候，有一点，要注意就是避免形式主义的谬误，关于英美国家司法制度的缺点，我想再重申一下，就是，第一点，真实性，美国在真实性方面不是很看重，松尾浩也教授曾讲过美国的诉讼制度与日本不同，就是美国的司法制度不注重真实性，而日本的诉讼方式是比较看中真实的，中国好象也是这样。另外，美国式的诉讼往往有可能脚下一滑成为一种游戏，大家可以注意一下，英国93年以来司法制度改革的方向，在《所有人的正义》这本书里，这本书的思想就是通过司法改革告诉所有被告人就是诉讼不是一场游戏，它强调对被害人证人的保护就在扭转对抗制诉讼的缺点。还有就是诉讼效率的低下导致辩诉交易的盛行。关于辩诉交易现在中国正在讨论这个问题，当然我是不太赞同的。另外就是普通程序简易化审理。关于这个问题，我想谈的就是美国一些法官检察官律师在中国海淀区法院旁听后得出一个结论，就是你们的普通程序相当于我们的简易程序，而这是没有引起国内学者专家的重视的。这就是形式主义谬误的典型例子，关于这个问题，美籍华人林语升先生曾作过阐释。所以，从整体上我是赞同引入对抗制诉讼的好的东西，但是我也想提醒的是，司法改革不能搞拆墙毁院的方法，也能采用狼奔豕突的改革，是作茧自缚的改革，就像当年亚历山大大帝说的那样由于治疗我的医生太多我已濒临死亡。这就是我的发言，谢谢大家。
陈卫东教授：谢谢建伟教授的精彩发言，建伟教授对对抗制作了客观的两方面的分析，不管是好的方面还是坏的方面都是可取的，但是更多的还是对我们国家走这样的一条路或是这样一种机制，应当学习的东西是什么，注意的问题是什么讲的非常丰富。那么我们的主题发言就到这里，不知几位教授还有没有补充的？
陈瑞华教授：我再说两句吧，对于刚才我的观点可能阐述的不太清楚，有些地方可能大家有误解，再补充一下，首先是政治问题，由于政治体制改革问题，我们不可能拿出所以例子来证明，只要政治体制一改革就导致陪审制对抗制的引入，我当时是想说一个问题，就是有一种现象，一个国家政治体制改革以后，在司法制度上总要有所反映，标志就是陪审制和对抗制。至于是不是在所有国家都有效，我当时也没有下这样的结论。还有一点，我一直都是在描述，我并不是说要主张对抗制，我是始终站在观察的角度看中国对抗制的引入所带来的问题，中国将来如果要引入对抗制，有几个问题绕不开。这不是一种主张，比方说，我说要有一个有效的裁判机制，审判集中原则本身就是德国的一个制度，它是直接言辞原则的派生物，这是一个常识问题，美国的对抗制实行陪审团制也是这样，审完后陪审团就不能回家了，要立刻做出裁决。我谈的有个思路，就是中国今天引入对抗制，它连英美和大陆的一些基本特征都不具备，证人出庭问题，法庭审判不流于形式，这些问题英美和大陆都要做到。另外我还是要强掉注重实践，到中国实践中去看第一手材料，才能得出正确的结论。而且，主观上的结论，反对对抗制也好，赞同对抗制也好，这都不是最重要的，关键是看我们国家的制度存在什么问题。有什么问题用什么药方。建伟教授的发言中我觉得他好像感觉德国的制度好像比对抗制要好一些，事实上德国有很多制度中国是学也学不来的。第一，德国的固定审判厅，德国庭长下有两个法官，这是固定的审判厅，三个人对一个案件进行统一的受理和裁判，而中国的合议制之所以名存实亡就是因为一个法官负责任。这点是学不来的，最高人民法院引入审判长制度结果这些年基本名存实亡。德国的言辞制度能学么？能学，但学得不像。我记得卫东教授在他的模范刑诉法典的稿子里，他在论证证人出庭的时候，既论证了传闻规则也论证了直接言辞原则，我觉得有时候批评的对象有时候可能都边了，今天实际上没有人坚决主张对抗制，这个前提不存在绝大多数人都意识到对抗制引入中国，部分引入中国吧，已经产生了问题，出现了水土不适应的问题。那么这些呢就是我的一些补充吧。
陈卫东教授：好的，谢谢，瑞华教授。那么关于对抗制呢，我最后还要说几句，研究对抗制是在实践中提出来的，也就是说我们现在的刑事诉讼法的修改，我们面临的一个问题就是我们向何处去，不管是否叫这个词，他的一些制度，一些规则，他所强调的一些理念，是不可回避的，我们96年刑事诉讼法的修改所确立的这样一个制度，当时立法我是参加的，我记得很清楚，就是当时没有一个人把它提出叫做对抗制，在当时是反对那个时期被大家称为纠问制的，我们管它叫做控辩制，而不是由法官一个人来主导，控审合一的这样一种制度，而强调控和审的分离，强调辩方独立应有的一种地位，当时是从这个角度设定的，所以我们没有去研究英美一些国家他们的对抗制应有的一些制度和配套的制度，而实际上我们走的这个方向就是朝着对抗制这个方向走的，这是不容忽视的。比方说强调法官的中立，强调控辩双方的主动性，废除法官的庭外调查，这样的路走道现在才发现，别人好的东西我们没有学到，我们好多好的东西都丢失了。比方说法官过去庭前阅卷，虽然有他的弊端，可是也有好处，法官对案件很了解，律师对案卷也非常了解，在法庭上可以有的放矢。现在，就像瑞华教授刚才提到的，我还有个更极端的例子，在珠海，控方突然拿出一个证据目录以外的证据，律师说我要研究这个证据，要求休庭，法官一敲锤，休庭。一次，两次，到第四次了，公诉人急了说：“审判长，能这么休庭么？”审判长说：“不休庭怎么办？这是新的证据啊。”公诉人说：“这样休庭我抗议，这不是休庭规定的情形。”审判长把锤一敲，“我就休庭。”这就很极端了，所以在这种情况下，我们一定要改。走向完全的对抗制，恐怕像各位教授谈到的那样，我们没有这个土壤，没有这个背景。但是，在我们国家的国情下，我们借鉴对抗制，研究对抗制，走一条中间的道路，恐怕是我们要研究的。当然我们研究后发现对抗制确实不是一个完美的制度，它有很多优点也有很多缺点。关于缺点我还有一点，就是对抗制的结局，就是双方博弈的结局，往往不是事实本身，它更高的依赖于一种诉讼的技巧，依赖于是否是高水平的律师，为什么英美国家有些人会被判决无罪，原因就在于此。而且向虞平教授所讲，有时依赖于财富，有钱人能够请到大律师，没钱怎么办？对于普通老百姓而言对抗制是最不公平的。刚才说我们北京的刑事辩护25%，那么那75%怎么办？这是北京啊，再去不发达地区看看那里的老百姓，根本没有钱，我们给他提供一个案子，一百美圆，八百块钱，普通一下给你跪下，那真是觉得非常难受。他们没有律师，跟谁对抗，所以说，在中国，这个问题不解决，跟谁对抗，怎么对抗？我觉得我们今天的研讨非常有意义，时间不多，但有一个程序必须走，就是提问。
学生：我想问虞平教授一个问题就是对抗制从它最早的产生，基本的动机就是寻找真相，希望通过双方的对抗去寻找真相。但是对抗制走到现在由于它的技巧性太强了是不是已经背离它的这个初衷，不知在英美法系，人们是怎样看待这个问题的。
虞平研究员：首先我想说对抗制不是一个设计的过程，他是一个应变的产物，是对现实的应变，所以不能说它当初的设计就是为了发现真相，只是现在的人们认为它起到了发现真相的作用，当然这个问题现在也受到了很多人的质疑，比方说像刚刚提到的郎芬教授。当然这个问题可能也不只是对抗制的问题，而是整个诉讼的问题。审判是什么？审判就是现在来发现过去的事情，而过去发生的是事实又不是一个可以观察清楚的事实，这个事实用哲学家的话来说就是一个混乱的事实，发生的时候即使你在场也很难观察仔细，怎样去发现这个事实，用对抗制是否好呢？本身这就是个有争议的问题，所以我并不是完全赞同这个观点。但是我想用一分钟的时间说另外一个敏感的问题，就是法律移植所存在的问题，这个问题是在所有国家都发生过的问题，那么学者怎么看待这个问题？我觉得这是一个非常重要的切入点的问题，中国的学者当然也包括世界其他国家的学者，过去害怕商标，害怕被贴上保守派的商标，现在又怕被贴上崇洋媚外的标签，社会的人有这种思想完全可以理解，但是学者是什么？学者是社会给了你很多钱，很多自由的时间，让你专门来思考问题的人，如果你很怕商标的话那实际上是辜负了社会的期望。我就事论事，我不太赞同说我们使用过多的标签。刚才我提到的本土资源问题，如果把它上升到纯理论的问题来看，其实这是一个非常好的视角。我们不要忘了学者还有一个社会的责任，他在看一个文化移植也好，法律制度建立移植也好，法律制度选择也好，他还赋有一个社会的责任。我们要看中国的社会本土，那么这个社会本土是什么东西。如果简单的笼统的说，我们本土的资源很丰富，是不解决实际问题的。所以一个很有名的美国法学家曾说过一句话，原则问题不解决实际问题。要看现在需要解决什么实际问题，再来看你的本土资源是不是能够解决问题，而且是你希望解决的问题。我可以给大家举个例子，从整个学术领域来讲，最纯粹的领域，最让人激动的领域是人类学，它把所有的文化都当成一个问题来研究。它老是批评人家，你不要拿你的观点，强加给别人的文化，它甚至认为非洲一些丛林文化是多么完美。它认为他可以客观的去研究问题，它很喜欢多样性，很喜欢发现审美性。不要忘记，我们和人类学家还不一样，我们是社会学家，我们有一定社会责任。我不赞成一些非常主观的完全意见性的东西，就像刚才瑞华教授提到的，但是我同样觉得社会学家要有他的责任，而且一定有他认可的观点，也不要太忌讳我认可某种价值观，比方说个人主义，自由主义。不知各位有何看法，我觉得他能发挥人的个性，能够使人生活在一个舒服的环境中。我个人持这种观点，我也不隐晦这个观点。所以在法律文化移植这个问题上，我们作为学者作为对社会有责任的人，我们有时候更应该勇于承担责任，而不要太忌惮谁给你一个保守派，崇洋媚外派，我怕什么，我就是我的观点的持有者。有一位联大的教授，就曾经说，你们不要批评我是一个激进的左派，我就是激进的左派，因为我认为这是对的。要批评我可以用你的观点论证来批评我，而不要用一个标签来批评我。这就是我的一些有感而发吧，谢谢。
学生：我想问一下陈瑞华教授就是关于我们国家的人民陪审员制度的问题，西方的陪审员往往都是临时随机选取的，而我们的陪审员往往都是通过招募而固定的一些人员，此外呢，国家还对他们进行法律的培训，那么我就想问一下，陪审员究竟是懂法律好还是不懂法律好？再一个就是我们的陪审团制度是不是要有一种倾向向美国的陪审团制度去转化呢？
陈瑞华教授：这个问题不太好回答，因为我本身就是陪审员，北京二中院的参加过两个案子的陪审。我的体会他们对陪审员是非常尊重的，但是，就是不让你裁判。两个案件，有一个案子，是经济合同案子，我去了两趟，因为回去后对方提出反诉这个案子就审下去了。我就走了，过了一个月后又开了第二次庭，审了一个上午，九点开庭到十一点办结束。那天我把合同法规什么都准备好了，因为这是我的弱项，我就单等着评议吧，结果审判长告诉我，陈教授你回去吧，我们择期宣判。这样一直过了半年，我给二中院的书记员小唐，原先是西南政法的是硕士，我就问他这个案子判了没有，他说判了，我说，签了我的名字没有？他说签了。我说，我怎么不知道啊？他说：“给你打电话没有打通就替你签了。”其实，通过不通过你都无所谓，反正审判委员会讨论过了。好下面我来回答你的问题，三句话。第一，人民陪审员基本功能帮助法院解决办案人员人数不够的问题。他维持陪议制形式，三个法官都在那里陪一上午，那两个不是承办人这是在浪费时间，两个陪审员过来，反正是免费的，就给路费。这是一个。第二，陪审员问题的存在很大程度跟我刚才说的审完不立刻判有很大的关系，不立刻评议，一离开以后，法庭的整个印象全忘了。有些根本就不通知陪审员。我还好点，我们北大有一个教授，一共去了两趟，第三趟给他打了个电话，说：“你过来一下。”过来干吗？就是过来签个字，结果早就出来了。我还至少不让我跑一趟。第三，就是定罪和量刑，事实和法律都由陪审员来做裁判，对于一个不动法律的人来说，基本是被法官牵着鼻子走。所以我们现在的陪审员主要是两种人，一种是街道的干部，尤其是保卫部门的，他们有时间，另一种是专家陪审员。其实专家陪审员往往使处于鉴定人角色，这实际上作为证人九可以做了。我的结论是，中国目前的陪审员制度，他是想加强，我看现在的人民陪审员制度已经建立起来了，而目前的加强主要是三个方面，一个是将陪审员进行培训。第二，将人数达到本院法官的一半，第三，让陪审员有机会和审判长一起向审判委员会汇报。应该说这三个在中国目前是积极的三个方面。但是有两个问题没有解决，第一，只要存在现在的向院厅长汇报的制度，向审判委员会汇报的制度，陪审员的存在就没有意义。第二，中国的陪审员目前为止没有办法参加案件的评议，所以很多案件的判决是两份，一份是审理报告，是留卷的，而判决书是只保留了能向公众公开的一部分，这部分陪审员可能会施加一些影响，但对于审理报告，这绝对是承办人专属权利。一个案件审完，承办法官就要写审理报告，连另外两个法官都不允许，更不用说陪审员了。所以中国现在这样一种高度的封闭的，不透明的，行政化个司法运作体制，意味着法庭审判都难以真正发挥作用，更不用说人民陪审员了。所以我刚才的观点，对抗制的是否引入已经没有意义了，因为法庭审判已经流于形式了，人民陪审员的作用发挥在法庭上，现在法庭的作用都流于形式了，人民陪审员的作用又有多少呢？
学生：我想请问一下虞平教授，就是1688年英国光荣革命，1690年正式确立对抗制，那么，对抗制的建立与民主制度是否有关系？
虞平研究员：这是有关系的，准确的说是从1690以后到1770左右这一百不到的时间内，正式确立了起来。早期的一些制度，像司法决斗啊，也有对抗的因素，但是，这不是我们现在所讲的对抗，我们现在所讲的对抗基本都是这一百年间形成的。这点，郎芬教授依据他在一个法院中发现的那些第一手资料，在他著作中已经阐述了，这些刚才我已经说了。光荣革命后，法官在审判叛国罪的时候发现了问题，便逐渐的引入辩护人制度，这是在实践中确立的，所以这也是我强调的，就是对抗制实际是队深层问题的反映，而慢慢形成的制度。这于政治环境和当时历史背景有很大的关系。讲这个目的实际也是和我们现在有很大的关系，我们现在抛开所有的标签不谈，就看我们现在出了什么问题，其他国家为什么要引入对抗制，中国现在有没有必要，要引入的是哪一部分。当然再细分不同国家对对抗制的要求，定义也不太一样。至于宗教对它的影响我没有作以研究。
陈卫东教授：时间的关系，我们今天的论坛就到这里，实际上我们的话题还没有结束，似乎还有很多问题有探讨的必要，但是我想这个问题就留给大家了。在我们的论坛即将结束的时候，非常感谢在百忙中，来参加我们论坛的三位教授，我提议大家用热烈的掌声感谢三位教授。