从案例入手研讨“犯罪构成理论与统一司法适用”

案情:2008年8月，王某以虚假的身份证、驾驶证到某服装公司应聘驾驶员，应聘后上班第一天，王某接受公司指派，驾驶公司的小轿车送公司办事员外出，即借机将该车开走，占为己有。其后，王某采取同样手段又非法占有了三家公司的三部小轿车。经查，非法所得小轿车价值10万余元至20万余元不等。以虚假身份应聘司机开走单位汽车如何定性？是构成诈骗罪？还是职务侵占？还是“诈骗性盗窃”，以盗窃罪认定？12月8日下午，检察日报理论部邀请法学专家汇聚一堂，就此问题进行了分析讨论。

李国明：研讨会现在开始。我先介绍一下出席的嘉宾：中国人民大学法学院副院长，刑事法律科学研究中心执行主任、教授、博士生导师刘明祥；中国政法大学刑事司法学院院长、教授、博士生导师曲新久；最高人民检察院公诉厅助理检察员张军博士；北京师范大学刑事法律科学研究院博士后徐光华。检察日报社人员有：《人民检察》杂志社社长徐建波，我是检察日报理论部主任李国明，参加会议的还有报社理论部编辑罗欣博士、刘金林、刘卉。

李国明：这个会议的起因是我们10月14日报纸三版登了一篇文章，这个资料已经提供给各位专家了。一位司机开走应聘单位汽车，作者是福建的一位检察官，他根据犯罪四要件理论，认为应该构成诈骗罪。后来陈兴良教授在西安一次演讲中举了这个案例，他从三阶层理论分析认为应该认定构成职务侵占罪。陈老师的这次演讲经过编辑后同样刊登在我们理论版上，这样有些司法实务人员感到十分困惑：同样的事实，同样的证据，适用同一部法律，只是因为接受的学说不同而定罪会有如此重大的差异！为了破解实践中的疑惑，我们决定从保证司法统一的视角来召开这样一次研讨会。下面请各位专家给我们司法实务工作者指点迷津。

刘明祥：你说的这个背景我原先还不知道。我关于这个案件有一点不同意见，我不知道陈兴良教授也发过文章。就这个案件本身，我想到大家要开会讨论，就把我的观点发表一下，不一定全面，还认真写了一篇文章，就这个案件本身发表了我的意见，当然这仅仅是一家之言。我先就这个案件本身定性问题发表一点我的意见，之后慢慢的讨论。就这个案件本身，我觉得这个案件构成诈骗罪更合适，我不主张定职务侵占罪。我有这样几条理由：第一条，被告人王某骗取了公司小轿车，这个案件事实本身来看很清楚。要说骗取具体表现就是，像招聘驾驶员公司提供虚假身份证，假的驾驶证。然后又谎称这家单位驾驶员，骗取这家单位信任，这个单位聘他做驾驶员。做了驾驶员把车给了他之后，就把车开走卖了，不光是骗一家公司，而是骗了三家公司三台车。从这个案件本身来看，它完全符合我们刑法关于诈骗罪构成要件的罪名，完全符合刑法理论关于诈骗的成立要件。你看采用欺骗手段使对方误以为真，以为是做驾驶员基于充分认识把车交给他了，他通过这个手段取得车，然后把车卖走了，这完全符合刑法关于诈骗罪的规定，刑法理论关于诈骗罪的构成要件。

第二条理由：我觉得王某的行为不具备侵占条件。为什么这么说呢？一般来说对绝大多数职务侵犯罪客观有侵占行为，侵占行为成立前提条件是已经合法占有他的财物，并且应该归还，交还给别人不交还，这是侵占基本的特征。但是王某人采用非法手段取得了这个财物，他事先没有合法占有财物，他取得这个财物，用盗窃的手段窃取财物，他用欺骗手段骗取了别人的财物，他就不存在构成侵占罪的前提条件，就按取得非法取得财物的手段来定罪。

第三条理由：王某也不是基于职务占有公司小轿车。大家知道职务侵占大多表现在行为人履行职务合法占有单位职务。这前提是行为人必须具有职务，他占有财物又与职务前提条件，要么是与他履行职务有紧密联系。如果行为人根本不是单位人员，他根本也没有职务存在，那就谈不上所谓职务侵占了。

一般来说如果基于聘用而取得单位某种职务，受聘人员与这个单位，聘用单位之间必须要达成一个协议，一方聘用他，他愿意接受这个聘用，双方起码有这样一个真实的意思表示，我们才能说聘用关系正式成立，才能使他成为这个单位的人员，他才有职务可言。如果说这个人压根没有想到应聘，那家单位要招聘人，他说要去应聘完全是骗对方的。由于双方没有一致的意思表示，这个聘用关系就不可能正式成立。在实际上也并非是这个单位人员，他也就没有实际上职务可言。

就这个案件来说，被告人根本没有想到应聘单位驾驶员，他是想你要驾驶员，我应聘了把车交给我，我把车弄走。既然是这样的话，事实上与对方没有形成、达成聘用的协议，他也就没有成为单位的正式的职员。事实上他也没有来从事驾驶员的工作，不是说采用虚假身份证明骗取单位做司机也好，他确实做了一单，领了工资，他后来感到这个不合算又改变的主意，说把车开走了或者聘用这个单位做推销员任务完不成了，或者因为其他的原因又产生了非法占有财物的目的，把对方商品弄走了或者说卖了，你都还可以说有利用职务占有对方财物利益，这个理论存在，因为事实上开始是用了虚假身份证明，他事实上已经承担起了相应的工作，已经履行了他的职务。但是从本案情况来看不存在这样问题，他根本没有想到做对方驾驶员，他事实上也没有做，他把车骗到手了，就把车开跑了，这是我的第三条理由。

第四条理由，我觉得职务侵占，特别是国家工作人员的职务侵占，从行为的性质或者说从本质而言，他确实侵犯财产所有权，国家公职人员侵占了公共财产之外，显然违反了国家公职人员廉洁奉公相关的规定，他侵犯职务行为廉洁性。同样单位的人员在单位里面担任一定职务，你就应该要廉洁奉公，你不能把单位利益侵吞了，这种职务侵占除了侵占单位所有权之外，还妨碍了职务行为的廉洁性。就本案来说行为人根本没有想到到这个单位做司机，没有想到成为这个单位人员，我们怎么能让这样犯罪分子履行职务廉洁性，我们不可能对他提出这样要求。对这种文化评价的事实仅仅是侵占财产所有权，不存在单位职务人员要廉洁奉公或者说他侵犯了职务行为廉洁性，他不存在这样的问题。我觉得这个行为不符合职务侵占罪的本质特征，因此定职务侵占罪也是有问题的。

第五条理由：这个侵占行为也包含着利用职务的侵占行为，因为让自己合法占有之下也包括单位财物聚为已有，他不是占有，他而是合法占有他人财物，他的问题是应该交还，他不还。相比较夺取占有的犯罪，像盗窃、诈骗、抢劫是在别人占有掌握之下拿过来，他存在夺取占有问题，因此对这种犯罪各国刑法都是这样，这个比较重。我们国家刑法也是这样的，就本案来说行为人是非法骗取的办法，把别人占有的财物骗来了，甚至存在夺取占有的问题。现在按照职务侵占罪去处罚，这比诈骗要轻，从处罚必要性也有必要定诈骗罪而不是职务侵占罪。

顺便指出一个问题，有人提出来最高人民法院研究室曾在《关于对行为人通过伪造国家机关公文、证件担任国家工作人员职务并利用职务上的便利侵占本单位财物、收受贿赂、挪用本单位资金等行为如何适用法律问题的答复》中指出，行为人通过伪造国家机关公文、证件担任国家工作人员职务以后，又利用职务上的便利实施侵占本单位财物、收受贿赂、挪用本单位资金等行为，构成犯罪的，应当分别以伪造国家机关公文、证件罪和相应的贪污罪、受贿罪、挪用公款罪等追究刑事责任，实行数罪并罚。同样道理，本案中的王某采用虚假的身份证明到公司应聘，担任公司驾驶员之后，将公司的小轿车据为己有，这当然应认定为职务侵占罪。但是，在我看来，这个司法解释里有“担任国家工作人员职务以后”的表述，这一表述意味着行为人必须是通过伪造有关证件事实上担任了国家工作人员职务后，才可能利用职务上的便利侵占本单位财物、收受贿赂等，并且行为人不仅是希望担任国家工作人员职务而且还想长期不被发现继续干下去，正因为这样的犯罪分子实际上已担任国家工作人员的职务，才有可能利用职务贪污受贿。就实际情况来看行为人不事实上取得国家工作人员身份、职务，他后面想要贪污，还想要受贿是不可能做到的，这是一。另外从行为人本身来讲，他主观上面也是有应聘作为国家工作人员的意思，他不光想去应聘，而且还希望能够长期的不被发现，长期的做国家工作人员，他才能取得更多的利益。所以就此而论他有受聘的意思，国家机关也想要聘他，双方也达成了一致，他事实上已经作为国家工作人员来履行职务了。因此我们就可以要求他履行职务就要廉洁奉公，你不能利用职务从事一些违法活动。但是本案不一样，行为人没有应聘的意思，他事实上也没有成为单位的人员，所以事实上没有开始履行他的职务。你套用这个司法解释文件就套不上，把两者等同起来看，在我看来是有问题的。

最高人民法院有这么一个司法解释，把这个案件来定职务侵占罪的理由也是问题很多，如果按照这种逻辑来推论，实际上也发生了不少这样的案件。行为人得知某个单位要去应聘推销员，因为商品不好卖，聘一些推销员去帮把商品卖出去，我就聘他来做推销员，并且按照一定比例给他好处或者给他发工资。有好多人钻这么个空子，说我愿意帮你推销，但是事实上根本没有想到做推销员，他把商品骗到手之后到外面卖掉把钱拿走了，他是用虚假身份证明博取对方的信任，这一类案件还是很多的。这一类案件都用这样司法解释性文件做根据，说他伪造了身份证明又取得了这么一个职务之后，后面这一类行为按照职务侵占罪来定不合适。我们生活当中这种现象也很常见，比如说你电视要卖，我帮你卖，骗到手之后他卖不给他钱，这就是典型的诈骗。不能说他报了一个假名，用了一个假的身份证明给对方看了，前面确实有想要帮他卖商品的意思，就说这个事不存在诈骗问题，这就是侵占或者说是民事纠纷，不能这样来看问题。我们把这一类案件作为职务侵占罪率说，会导致不适当扩大职务侵占罪和贪污罪处罚范围，这会带来这么一个问题。所以基于这么一些考虑，我觉得像这一类案件定诈骗罪更合适一些，这就是我对这个案件本身的基本理解。

李国明：谢谢刘老师，论证的很充分。我们回头还有问题要请教您，这个案例我最初看的时候也是有这个感觉，我们想的是把犯罪作为整体来评价。就像这个案例是一个完整过程，从最初应聘司机开始，包括伪造身份证件这一系列的行为，都看得出来就是围绕这么一个目的骗取轿车。后来看了包括陈老师的文章，也觉得挺困惑。可能我们对这种判断的理由还没有完全理解透，所以想听听各位专家的意见。

张军：刚才刘老师谈的观点很明确，我听了也很受启发。总体上我觉得从这个案件处理上看，我同意按诈骗罪更合适，刘老师从行为人整个行为的性质，犯罪构成，以及诈骗罪和职务侵占罪的区别，以及罪刑相当的角度分析的很详细了，这几个理由都能成立，我就不展开讲了。按照哪种犯罪论体系思考，这可能不是问题关键。问题关键李主任已经点出了，这个案件涉及到两个行为，第一个是伪造了身份，到公司里面取得了这样一个驾驶车辆的资格，从而对汽车合法占有，另外一个行为，是将驾驶车辆非法占有已有变卖侵占。这两个行为不是孤立的，而是相关连的，我觉得应该综合起来评价行为人这两个方面的行为。如果不考虑或者说不去分析第一个行为在整个案件当中起到的作用，我们可能无法对整个行为做出正确的评价。第二，诚然，一切犯罪的认定必须以犯罪构成为依据，犯罪构成既是区分罪与非罪的标准，也是区分此罪与彼罪的界限。但是由于现实生活的无限丰富与立法技术和语言文字的局限性，刑法所规定的犯罪之间不可能都具有绝对明确的界限，部分犯罪构成之间存在一定的交叉和重叠就在所难免；另一方面由于行为人实施的行为并不完全与某一法定的犯罪构成相一致，一个行为可能与多个犯罪构成项符合，于是就产生此罪与彼罪区分的困难。如：盗窃犯罪中有可能存在欺诈的情形，职务侵占犯罪也可能通过诈骗的手段来实施。就上述案例而言，三种不同意见都有其合理的依据，在实践中或者在理论上产生这样的争议很正常。实践中，我们会根据不同犯罪情形，持不同理论来解决这类犯罪的定性问题，完全可能得出不同的结论。就本案而言，从形式上来看，本身这个行为确实既触犯了诈骗罪构成要件，同时其中一部分行为可能也符合职务侵占罪的特点，但综合整个行为人的行为，按照诈骗罪处理比较合理。

曲新久：我的观点和大家的不同，这个案子比较接近保安，包括国有公司聘的保安，负责看管货物，内外勾结，也可以说采取盗窃的方法，国有企业的财产还有其他人在看管和管理，就把东西偷出去了，把东西非法占有了，这个案件我注意过在全国很多发生，定什么罪呢？三种罪都有，第一定是贪污罪，职务侵占罪，盗窃罪，跟这个案子非常接近，唯一不同的是这个案子采取欺骗的方式获得应聘以后非法占有了公司的财物。

所以在以往当中，在处理这种类型案件处理的方法，处理结果差距很大，所以这类案子来讲，这个案子被认为构成职务侵占罪、盗窃罪、包括诈骗罪，如果这个企业是国有企业甚至可能会被认为是贪污罪。当然在现在来看，可能贪污罪会慢慢被排除出去，刚才刘明祥教授说得很清楚，他的职务廉洁性问题跟贪污罪，受贿罪没有那么明显，大家普遍认为是劳务活动，而不是公务活动。与这个案子相类似的案件，去掉他采取欺骗的方法应聘情节，我们什么都不变，就这个案件来讲在国有企业背景之下有内外勾结或者没有内外勾结自己做，贪污罪、盗窃罪、职务侵占罪，那里面没有诈骗罪的问题。因为这个案子多了一个采用欺骗的方法获得了雇佣、聘用，这个案件当中多了一个欺骗的因素，所以在这个案子当中可能又产生另外一种关系，比如说构成欺骗，构成诈骗罪。

我首先讲是在普遍背景之下考虑这个案子，这是一个事实背景。怎么定罪呢？我看了一下很犹豫。相对来讲，作为刑事案件判断来说，在本案当中检察官法官的判断，就这个案件事实首先判断在行动上会有差异，这个事实往这一放不必要关注诈骗罪、盗窃罪还是职务侵占罪，这个案件是非常明白的，有这样事实必须采取行动，这个事实能够非常确定的来判断出行为人有非法占有他人财物的目的，所以一定会立案。立什么案呢？立诈骗、职务侵占、盗窃罪都问题不是太大。到了检察官的时候就不一样了，就需要更多的从规范事实，不仅仅是抓住客观事实的一个最重点关系，更主要要全面分析事实怎么规范。到了法官那完全是充分的从规范来考虑，并且在事实上进行对应的分析。这样的案子，如果从法官的角度来讲我比较同意在理论界基本上取得一致的观点，先客观的分析，然后从客观到主观，然后客观到主观之间进行相对应的分析。这个案子非常有意思的是，作为警察来讲最初接触案件可以不必要判断他是什么犯罪，但是他却可以清晰的知道这个人有非法占有的目的。但问题是说你能够看到犯罪人目的，对于财产犯罪来讲，财产性犯罪都是非法占有，仅从非法占有目的来讲或者仅从主观上来说是不能够去判断出他是诈骗罪、盗窃罪、还是职务侵占罪，更进一步还需要从客观上分析，之后照顾主观，之后主客观进行分析。从这个角度来说，我们先看事实，这个案子基本上来说有这么几个基本的事实，一个事实就是说行为人采取欺骗的方法获得了一个聘用，聘用时间当然很短，采取欺骗的方法，所谓欺骗的方法就是虚假的身份证、驾驶证欺骗他人获得信任。他接受聘任以后自然也就成为了单位的职工，之后接受公司指派开走这辆车，借机把车开走卖掉，之后可以确定一点他非法占有了财物。在采取欺骗他人方法上，还有一个前事实，前行为。前行为就是这个案例当中两个分析，提供的两篇文章都涉及到关于身份证和驾驶员的问题，身份证和驾驶证就涉及到要么自己伪造的，一般情况判断可能性不是太大，这是事实问题，当然这个案情不太清楚。或者他是购买，作为采取使用伪造的，使用假的身份证、驾驶证要么构成伪造居民身份证罪或者构成购买国家机关公文证件印章罪，我想刘明祥教授也是这样的观点。后面问题是说拿着这样假的证件之后欺骗他人怎么分析，紧接着进一步来说，欺骗了他人以后是否限于错误认识做出处分决定，就形成本案的关键。

在这里面，我们说作为刑法上确定非为占有目的也好或者占有，占有作为一种事实来判断，一种占有是唯一性的，排他性的占有。当一个人使用欺骗的方法欺骗别人，对别人做出处分决定把财物交出的时候，就意味着说，我在财物里面已经撤出了我的意志。这个财物交给了第三者，交给他人，我们一般说是被告人，被告人可以按照自己的意思独立占有或者支配财物，这样情况之下就是一个诈骗案件，就是说被害人由于受到了欺骗做出了一个处分自己财物的行为。这个案子当中行为看能不能认定公司由于受到虚假身份证、驾驶证，进而这个人取得了职务，成为一个雇员以后，这个使他做出错误的判断。如果从事实判断上没有问题，一般的人，我相信这样的案子，被害人报案的时候，一定会以诈骗罪来报案，警察接触这类案件第一反映是非法占有，所以说在案由上会直接定成是诈骗罪，这是一个在事实上作为日常的事实判断。但是从规范上判断，我们讲作为一个被害人受到欺骗以后，他要做出处分，这个处分不应该是第一个做出来的，比如说他是判断这个案子当中财物占有和支配的处分，这是不能够做出这个判断的。因为这个案子事实不存在这样的事实。在这里应该讲被告人实际上还是在代表他人，这个他人也就是被害人，就是这个单位，代表这个单位占有支配公司财物。从这个角度上来讲，单位并没有把它的财物交付给被告人按照自己意思和意识去使用、支配，控制这辆车。被告人是基于什么来控制和占有车辆呢？实际上是基于自己获得了这样一个职务，他具有这个职务的身份。他实际上来讲，在这个案件当中很重要的事实，他是接受公司的指派，拉着一个人外出办事，整个活动当中这种占有并不是在被告人的占有之下，表面上来看是从事实上占这个车，从规范上来讲，实际上被告人还没有形成对财物独立的排他的占有意识。在这里面更主要来说，还代表着所在单位，他不包含自己的意志占有使用，你自己会想到，在这里其实是有一个职务的事实上存在的接受了公司的指派，然后去履行这个职务。紧接着存在第二个问题了，这是职务活动吗？刚才张军也提到了，这不是职务行为，更像是工作便利，不能认定为职务行为。职务行为怎么看，实际上被告人受聘于单位司机，所以接受单位的指派，领受单位任务开这辆车，为单位驾驶这辆车，这本身就是他的职务，所以在这里来说，接受公司委派，然后拉着办事员出去办事本身，恰好就是他的职务内容。也就是说就是他的本份，他就要做这样事情，这个案件不能够认为是一个工作便利。如果说这个人使用欺骗的方法，使用伪造证件获得了聘任，然后在这个单位开始工作。在这个单位呆着期间，比如说坐着等着出去办别的事情过程当中，然后把单位一辆车未经单位许可开走了，我们可以说是典型的盗窃行为，为什么会这样讲呢？因为他在单位工作期间，并不是基于职务来接触，而是实际控制着这辆车，与他的职务没有什么关系。目前这个案件事实不同的在于，他是接受公司的委派，带着人出去办事，办事的人离开了，他把车开走了，这个事实本身就是他的职务，他受聘成了司机主要就干这个工作，给老板开车，给办事员开车。如果不是这样，他在单位等着，看着单位有辆车没有人，用这个机会把车开走，他跟职务没有关系，他是利用工作上便利条件。在这里来说其实还是有职务的问题在里面，他利用了职务。为什么这么看呢？到底是职务侵占罪还是诈骗罪的问题上，在占有的排他性问题上，在占有唯一性里面，我觉得可能以往实践重视不够。我觉得这里面有什么问题呢？占有这个事实，要考虑排他的唯一性，你要考虑民法对占有讨论，类似这样案子当中往往基于职务占有的时候，开出车的时候并没有获得占有的排他性，这个开车行为是代表单位，是单位的意志体现。也就是说单位给他车的时候并不是说，我把车交给你了，你就获得了对这个车的排他，这包括所有权，包括单位自己的这种占有。在财产所有权下面包括占有、使用、收益、处分，当财产的所有人基于无论什么理由，进行占有权和使用权分离的时候，我占有权给你了，你可以获得一定的使用、收益和一定的处分权。其他人不管基于合同和委托，他是独立获得占有，这时候所有权人只能在合同和法律范围内主张他的权利，占有人权利已经构成对所有人的一种独立的占有。在这个案子当中我们讲的这样一个事实，从规范的角度来分析，这是不存在的。

回应刘明祥教授关于贪污罪，职务犯罪的本质问题。作为贪污罪、侵占罪都会涉及到职务廉洁性问题，总体上来讲贪污罪职务廉洁性会更加强调一些，更加重要。过去我们往往是关注只要是利用了国家工作人员的身份或者受委托的身份去侵占、盗窃或者说是骗取了财物，就可以定贪污罪。但是后来的实务上，包括一些理论上越来越强调，这个职务要突出他的权利因素，突出他的职权因素。也就是说他运用了自己管理的权利，公务上权利，因为国家工作人员强调的是公务，而不单纯主要是一种劳务，这种情况下说职务侵占罪。所以贪污罪有廉洁性，可以这样突出出来了。所以慢慢的把一些案件，利用职务之遍，但是跟职权就排除去了。排除以后放在那儿呢？实际上有两种处理，一种按照盗窃罪，另外一种按照职务侵占罪处理。从目前比较多数或者从最高院核准的案例来说，更多的还是按照职务侵占罪去定罪，这就回应了我刚才说与这个案件类似，但是又不相同的要素上，一个国家工作人员，比如说受国有公司委托，窃取国家财物，越早，定贪污罪越多，到了2003、2002年更多的还是以职务侵占罪来定罪。为什么以职务侵占罪来定罪呢？他突出了贪污罪的廉洁性，这时候对职务侵占罪更多的重视财产法意义，但是其中也包含着一种信任，对信任的侵害在里面。因为任何职员、雇员跟单位受聘都是信任关系，某种意义上也是有职务廉洁要求，但是跟国家工作人员来讲要弱的多。这个案子可以看到职务行为和廉洁性有一定关系，但是主要还是考虑到借助职务的便利，对公司的财产来构成侵害。所以在这一点上来讲，我觉得刘明祥教授分析两个事务本质的时候没有注意到贪污罪，当然是不是主要客体不好说。我认为主要客体或者主要侵害的法律关系还是财产，但是廉洁性被重视了，为什么这样判断是合理的呢？因为以前贪污罪是放在财产犯罪当中，现在独立出来跟受贿罪放在一起，从变化的角度来说廉洁性被重视了，但是不管怎么重视财产关系还是最主要的。职务犯罪当然放在第三章，没有放在第八章当中，一般来讲当然是对公司的管理，我想这也是很次要的，更主要的还是财产。这里面是不是贪污罪更强调一种公正性、廉洁性，职务侵占罪就没有贪污罪那么突出，在贪污罪当中有劳务那一块被甩出来，放在职务侵占罪当中进行处理。比如说两个能不能类比，刘老师讲到这两个类比也是有一些问题。从事实上来讲我同意刘明祥的观点，司法解释来讲要看事实更重要的，他利用职务之便，担任国家工作人员希望继续担任，希望做更大的官，希望继续呆下去。这个案子是这一起前面已经做了三起了，这样一个事实给人一个最基本的事实判断，他就没有想好好在这干，第一天来了第二天开着走人。从事实上看，这个案子来讲跟司法解释的事实还是有所不同，当然能不能够在这个案子当中类比适用司法解释，可以不考虑这个问题，尽管有司法解释，从论证角度来讲可以不考虑司法解释。

李国明：这个案情里有一个细节，就是这个人后来还用类似的手段作案三起。

曲新久：在前在后问题不大。

刘明祥：对这个人应聘做司机，把这一段放在后面，如果把这两段分开来看，分开来看是伪造了身份证件，他这是去应聘做司机，后面这一段已经做司机之后，单位把车交给他之后，他履行职务过程当中把车弄走了不是职务侵占是什么呢？他把这两者完全分开了，后面是职务侵占，至于前面那一部分，伪造身份证，其他犯罪就构成，构不上就不单独定罪了。但是我觉得要把两者结合起来看，诈骗案件往往有一系列举动，你不能够把一系列的活动分割开来，这是基于一个意思，就是想要开这个车。他伪造身份证件，如果不想骗这个车，想在这个公司干，何必弄这个假身份证干什么，他弄这些假的身份证，我们从这个客观事实本身看出他内心是想要骗别人的车。他去应聘，应聘之后别人才有可能把这个车交给他，你不来应聘，我没有相信你，你确实想跟我单位开这个车，如果我想到你身份证件是假的，你根本不想在我这干，我不可能把车交给你，这个事实本身，这个假的身份证件去应聘和后面开着车有紧密的内在联系，这就是一系列骗的重要组成部分，正因为如此，我主张他是采用欺骗手段，对方单位以为他真要做司机，才把车交给他，他是通过这种手段取得的这个车，然后把车卖了人跑了。从这个来看是诈骗，是通过欺骗的手段取得财物。如果说应聘做公司的驾驶员，尽管开始身份证件什么都有假，驾驶证根本都没有，但是他会开车，但是确实想来做这个事情，想来做这个司机。他应聘之后发了几个月工资，后来觉得工资太少了，现在有这么一个机会还不如把车开跑，我反正什么都是假的，他根本抓不到我，这样的话事实上已经作为单位的成员来履行职务，并且他事实上主观上开始想干这个事情，不是一开始就想把车骗跑，他是在履行职务过程当中把车弄走，我们还可以说是职务侵占，我主张定性的时候要把前后综合起来考虑，不能完全割裂开来，前面弄虚假证明是骗，他骗取得了这么一个身份，取得这么一个职务，正因为有了这个职务单位把车给他，后面是在履行职务过程当中，甚至还拉了别人送到单位，单位再派他干活，在履行过程当中把车弄走的说职务侵占，在我看来，对这个案件怎么样来看的问题，有这种论述也是可以理解的。怎么样来看这个案件和分析这个案件，处理这个案件效果会更好，这是你们执法者、司法者的事，我们学者可以发表不同的意见。

李国明：好的，我们了解了三位专家的观点了，下面我们来听听徐光华博士的主张。

徐光华：我的观点首先说明跟刘老师和曲老师观点都不一样。第一，行为人先实施欺骗行为获取司机职位，进而取走汽车的行为不应作为两个独立的行为来评价。2004年3月20日最高人民法院研究室《关于对行为人通过伪造国家机关公文、证件担任国家工作人员职务并利用职务上的便利侵占本单位财物、收受贿赂、挪用本单位资金等行为如何适用法律问题的答复》指出，行为人通过伪造国家机关公文、证件担任国家工作人员职务以后，又利用职务上的便利实施侵占本单位财物、收受贿赂、挪用本单位资金等行为，构成犯罪的，应当分别以伪造国家机关公文、证件罪和相应的贪污罪、受贿罪、挪用公款罪等追究刑事责任，实行数罪并罚。本案中，行为人也是通过欺骗方式获取一定的“职位”，进而实施相应的占有财物的行为。但本案中的行为与上述司法解释的行为不能完全等同。实践中，不少人通过非法方式获取国家工作人员这一职位，甚至是领导岗位，其获取这一岗位的直接目的并不是马上贪污、受贿一些财物就离开这一岗位，而是具有长久留下的打算。即使实施了贪污、受贿行为之后，其也是想长呆，而不是就此卷钱走人。正是基于此，才以伪造国家机关公文、证件罪和相应的贪污罪、受贿罪、挪用公款罪数罪并罚。而本案中，行为人的诈骗目的非常明显，刚上班就把车子开走了。而且从其后又以同样的手段占有了三家公司的三部小轿车可以看出，行为人所有的行为都是围绕着“骗取汽车”这一目的而展开的。所以，行为人根本没有在公司工作的打算。基于此，可以认为，行为人是在诈骗的意图下实施了一系列的行为。因此，不能对行为人的行为进行孤立的考察，即认为获取公司司机职位的行为是诈骗，取走汽车的行为是职务侵占罪。第二是行为人并没有利用职务上的便利，不成立职务侵占罪。刘老师也说了，行为人的行为应该作一整体的考察，即行为人是在诈骗的故意支配下实施了一系列的诈骗行为。但是，即使就行为人的行为进行分别的考察，也可以发现，行为人并没有利用职务上的便利，不成立职务侵占罪。2003年11月13日最高人民法院《全国法院审理经济犯罪案件工作座谈会纪要》的规定，刑法第三百八十五条第一款规定的“利用职务上的便利”，既包括利用本人职务上主管、负责、承办某项公共事务的职权，也包括利用职务上有隶属、制约关系的其他国家工作人员的职权。这一关于国家工作人员的职务上的便利的规定应该同样可以适用于职务侵占罪中的“职务上的便利”的理解。职务侵占罪的主体中有一部分是由原来贪污罪的主体中分离出来的，立法者设立职务侵占罪的主要目的从主体上将贪污罪与职务侵占罪区分开来，两罪的客观方面其实是相同的。很难想象，非国有公司、企业以及其他单位中受委派从事公务的人员利用职务的便利实施的侵吞单位财物行为，与同处一个单位的非受委派从事公务的人员实施上述行为会存在质的不同。利用职务上的便利的一个重要特征是行为人已经“经手”了财物，“经手”是指对财物具有一定的管理权力，是一种管理行为。“经手”不同于“过手”，基于纯粹的劳务行为而占有财物的，只能认为是“过手”财物，对财物并没有管理权。实践中，对于流水线上的工人将其过手的财物秘密取走的行为，认定为是盗窃罪可能更为妥当。本案中，暂不考虑行为人以欺骗的方式骗取司机这一职位，就一名单位的普通司机在执行单位命令时将汽车开走的行为，也不宜认定为是职务侵占罪。因为司机对汽车并没有一种管理权，而仅仅是过手，也就是说，司机在很大程度上是在机械地执行公司的命令。相反的，如果是公司车队主管人员采取一定的秘密手段将汽车据为已有的，由于其是在对汽车行使一定的管理职权，因此，具有职务上的便利，可能成立职务侵占罪。第三是行为人虽然实施了欺骗行为，但被害人并没有处分财产，行为人是在被害人不知情的情况下将财物据为已有的，我认为应该成立盗窃罪。曲老师也谈到这个问题，这个行为不像是一种处分行为，他跟我们说的借朋友的汽车一样，借朋友的汽车，以虚构事实隐瞒真相方法，借朋友汽车把钥匙给我，我们看问题不太大。行为人虽然使用了欺骗的手段，但被害人并没有处分财物。诈骗罪中的处分行为是指被害人将自己的财物交给犯罪行为人独自占有，由犯罪行为人对财物进行排他性的支配。对于“处分行为”，我认为，行为人一旦处分占有后，财物的新占有者至少暂时获得了对财物的排他性的支配，任何人不得破坏这种支配。例如，甲将自己的汽车借给朋友乙使用两天，在这两天期间，乙便获得了对财物的暂时性的支配，就是财物的所有人甲也不能使用秘密手段在此期间将汽车窃取回来。但是，讨论的案件中，司机虽然对财物客观上“占有”着，但这种占有并不是排他性。一个单位的司机不可能随心所欲的开汽车，而是应该随时听从单位的指挥。这不同于以欺骗方式“借用”汽车，进而将汽车开走而认定为是成立诈骗罪的案件。因为以欺骗方式“借用”汽车的案件中，被害人是直接将汽车钥匙给犯罪行为人，在“借用”的期间内被害人是不会对汽车再行使权利的，可以认为被害人是实施了处分行为。在这里需要指出一个问题的是，被害人将财物交给犯罪行为人，并不意味着这是处分行为，例如，许多犯罪分子以试穿试戴为名义去商场财物，售货员将财物交给其试穿试戴，即使售货员短暂地离开犯罪行为人，也不认为售货员是实施了处分行为，此时犯罪行为人趁被害人不知情的情况下将财物取走的，应该认定为是盗窃罪更为妥当。本案中，行为人使用了欺骗手段，但被害人并没有“处分”汽车，行为人在被害人不知情的情况下将汽车开走的，笔者倾向于认定为是盗窃罪。当然，盗窃罪与诈骗罪区分的关键在于行为人是否实施了处分行为，而如何界定处分行为，是作一个较广义的理解还是作一个更狭义的理解，必定会影响盗窃罪与诈骗罪的成立范围，这也是本案在盗窃罪与诈骗罪之间存在争议的一个关键，这一问题还值得进一步研究。

曲新久：这个案子没有这个骗取情节的时候三种罪都有。

张军：我刚好也想谈这样问题。现在实践当中诈骗和盗窃区分确实很难。还有一个案例行为人冒充说你家要搬家，你不是打电话了吗，我冒充搬家公司来了，我装上去了，你跟着我别走丢了，我开车拐角的时候就跑了，其中你打的是假的搬家官司，他冒充假的搬家，他什么都假的，包括车牌号都是假的，被害人东西拿走跑路了。这到底是盗窃还是诈骗，这个转移到底是临时的处分性。还是假的冒充洗衣店员工，我来拿洗衣服，你把衣服给他，他根本没有去洗衣店，中途拿走跑了，这个过程中夹杂着欺诈行为，同时也有一些夺取的行为。你说被害人没有同意，他有部分的表述在这个当中帮我占有也好，临时管理也好，同时财产还是我的，还是在我管理之下，他跟那样典型的诈骗或者典型的盗窃有一定的区别，我们实践当中叫做不典型的行为到底是定哪一个罪更合适，在实践中争议比较多，特别是法检产生分歧的时候，往往可能在量刑不影响，但是在不同的法院可能会造成不同的定性，就是司法不统一，最后导致下面无所适从。因为没有完全一模一样的事实，但是总体上可能类似，这也是比较困惑的问题。

曲新久：第一个我认为是盗窃，第二个我认为是诈骗。第一个盗窃事实会有变化，可能往侵占罪走，但肯定不是诈骗罪。

张军：第一个跟这个有点类似。

曲新久：这个案例中是车被骗的方法完全控制了，但这个控制不是占有。

张军：这个案件里面也存在另外一个问题，比如说单位司机他没有直接开走，他把这个车停在家里，晚上把车开走卖掉，然后去报案说车丢了。后案件侦破以后发现就是司机自己把车搞出去卖掉了，我们到底是用职务侵占罪还是盗窃罪的，实际上也有不同的认识，上次海淀的讲了一个案例，他没有卖，他对领导有意见，把车开到放到一个小区里面停了两年，他说车丢了，后来发现他把车停在那个地方，他没有个人占有，你说他毁弃，也没有毁弃，你最后合价也没有什么损失，但是行为比较恶劣，到底需要不需要用刑法来追究，也是有争议的问题。

李国明：我们设计讨论这个案例的时候主要是两种观点争论，刚才徐光华又提出第三种观点，当然这第三种观点在提供的案例当中也涉及到了。这个案子本身定性可能在很多人看来都会有分歧。正因如此，我们关心的还是研讨会话题的初衷，基于同案同判，不仅仅是同一类案子，甚至如本案这样是同一个案件有几种不同的观点。有不同的观点也不怕，但如果是因为不同的理论所造成的，这就值得更进一步探讨了。刚才曲老师、刘老师只是就这个案子做了定性分析，不把自己划到哪一犯罪论体系，三阶层说也好，四要件说也好，但这个问题是实际存在的。所以也想借此机会听听几位专家对这个问题怎么看待，能给那些困惑中司法实务人员提供一些帮助。

曲新久：这个问题倒是跳出本案的一个问题了。就本案来讲这个案件形成三种意见，也许还有第四种意见也没有关系。在事实证据都确定，法律规定也确定的情况之下，这种情况下由于司法官的经验，司法官的理论特点、背景，甚至包括个人的直觉、影响，最后会选择不同的解决方案，可能按照诈骗罪定罪，可能按照职务侵占罪定罪。首先你要肯定，在有一些刑事案件当中，同样一个刑事案件不同的法官在定性上做不同的判断，甚至有的法官会做出无罪判断，这也是存在的，在国外各个国家都有这样的情况，这就不止是刑法上。我们跳出这个问题讨论的时候，对公民来说就是一个正常的生活当中的分歧。也就是说你足够幸运可能这个案子被法官认定无罪。还有，比如说过去发生在大街上洒了很多东西，很多人拣走了，有的法官说无罪，有的法官会定盗窃罪，还有的法官会定聚众哄抢罪。因为法律也许有错误，也许法律没有错误，但司法人员有不同的理解。所以在某一点上法律做了违反一贯逻辑的规定的时候，在下一个问题解决的时候你自己改回去呢，还是继续遵循着法律当中小的错误逻辑向下发展？因为这个逻辑在这个范围里也是合理的，在这里面不同的法官会有不同的判断，这在很多国家都有，很正常的。如果是涉及到罪和非罪的时候，有的认为比较严重犯罪，有的认为无罪要慎重，这是非常值得关注的。都确定犯罪的时候，即使规则认识上不一致，这到是一个细小差别，大多数案件对量刑影响不大，如果数额再大对量刑就有影响，职务侵占罪最终判十五年，盗窃罪和诈骗罪都可以判无期。我们抛开这个问题回到刚才层面，一个法律纠纷解决最重要的是有一个决定，要做出一个决定，不管对被告人有利还是不利。当然被告人可以上诉，走正常上诉程序解决，也可以申诉。未来的理论发展慢慢会在取向上逐渐统一，这是在刑法规范统一之外的事情。法律规定理解不同，在对事实和证据大家没有分歧的情况下，法律适用结果不一样很正常。

李国明：刘老师怎么看的呢？

刘明祥：关于犯罪构成理论，关于这个问题的争论最近这几年争论还是比较激烈的。上半年关于这个问题真正达到了一个高潮，这个可以理解。首先我们没有太弄清楚真正的焦点在哪里，所谓三阶层犯罪论体系和四要件犯罪构成理论体系，采取各种理论体系的问题。犯罪体系是什么东西，在我看来犯罪论体系简单一点说，这是指按照一定的原理、原则，将犯罪要件及其纠正形态予以系统化，使之形成一个有整体的证明理论体系，实际上是有机整体的问题的理论体系。作为一种解释，把犯罪论体系这样一种理论体系，从立法论的角度来考虑，这是对指导立法有意义，他对立法起指导作用。但是更重要是刑法解释论，他是在解释刑法。刑法关于这个犯罪有一些具体规定，现在各国关于犯罪的成立基本条件的规定，可以说基本上都差不多，大家都达成共识了。首先起码要有行为，光有行为还不够，还要有结果。在主观方面必须要有故意或者过失，因为有的过失有严格责任，这是所谓的轻罪，没有必要考虑有没有故意或者过失。对绝大多数犯罪还是要考虑犯罪构成，这是世界各国形成共识的。另外行为人，不是所有人实施这个都要出发，要考虑他有没有达到刑事责任年龄，还要看他有没有这个刑事责任能力。现在世界各国都达成这样共识，刑法规定也都差不多，只是说学者们解释刑法的时候，按照一种什么逻辑结构或者说什么样思维方式来阐述刑法中的一些问题。把客观方面放在先，主观方面放在后，把这个犯罪主体是放在哪一部分来考虑，是像发达国家那样作为有结论性的问题考虑，还是像我们就刑法四要件来考虑，作为一个独立问题来研究，这是思维方法上的差异。但是作为犯罪，刑法规定犯罪的认定应该是没有差异的，不管你怎么样解释刑法，你过去怎么写，按照什么样逻辑结构来排列你的顺序。但是作为司法实践来讲，作为法官来讲最后要认定这个案子，这必须要按照法律规定犯罪成立条件和标准来认定，现在各国也都是这样，从犯罪论体系有很大的差异，因为他不讲犯罪论体系的问题。

德国和日本，特别是德国强调理论体系和逻辑性的合理性，他强调对这个刑法理论要考虑哲学思辨，他更强调这个东西，所以他们的特别复杂一些。在我们国家是引进苏联四要件理论构成体系，我们尽管在体系上有差异，比如说杀人、强奸、诈骗三罪，各国司法机关认定都是没有什么差异。首先主观方面要有三种故意，客观方面要达到三种行为，杀人的人要达到年龄，这都是一样的没有什么差别。强奸解释差异有一点，但是事实上也不大。刚才我们讨论这个问题诈骗和侵占，我们刑法理论界对这个问题的解释和别人对这个问题的解释，说是诈骗，骗取财物，什么是侵占，这个理论上的解释都是差不多的，实践当中也都是那么认定。我觉得采用各种犯罪论的体系，与这个案件定不定罪和定什么罪，起码没有直接关系。即使你采用同一种犯罪论体系，学者们因为自己思维方式或者学术修养不一样，可能会有不同的认识，从而影响到对具体案件定性事实上也有比较大的分歧。像我知道德、日等大陆法系国家，他们就有比较大的差异，但是基本的问题没有差异。在我们国家一直采用四要件理论体系，现在有引进、借鉴、照搬三阶层理论体系的争论。我们虽然没有在十几年前对盗窃虚拟财产定性，但这个意见分歧很大，这就是说采取同一种理论体系对同一个案件定罪得出不同结论是可以理解的，因为学者们有不同的思维方式，他有它的立场，他完全可以有差异。不是说采取这种犯罪论体系都应该这样来看待这个问题，不是这样的，我觉得不要把这种争论，我们关于引进三阶段犯罪论体系还是继续坚持四要件构成理论体系，这种争论的后果不要夸张化，这是一种理论上学者们的认识不同，这种分歧在我看来也应该是允许的。 在大陆法系国家学者个人也有不同的认识，同样采取三阶层犯罪论体系也有很大差异。比如说故意、过失，特别是德国学者都放在构成要件里面来看，但是日本学者就有的不是，这事实上有比较大的差异，这是可以理解允许的。但是这种差异，这种分歧对认定犯罪和处罚犯罪不会带来多大问题，为什么呢？因为有一个基本的要求，不管你采取什么样犯罪论体系，你在解释刑法的时候，作为一种解释论都应该以刑法作为根据。我作为法官，我判案子的时候没有别的，我就看法律是怎么样规定的，在根据我个人对法律的修养来理解，是我对法律的理解尽可能的准确、正确，最后能认定这个案件，都应该是这样的。作为我们学者解释法律的时候，你可以发表不同的观点，但是你这个观点要为大家所接受，必须要具有合理性，你解释这个刑法，可以有偏差。大家都认为你解释的对，你这样解释合理，法官在判案的时候接受你这个观点，他说的对我接受，他说的不对我就不接受。我觉得不要因为这种理论争论过于担忧，说这样我们怎么判案，有的法官说弄三阶层理论体系，我们过去不是学这个东西，我们怎么判案，都很担心，其实没有必要。你判案按照法律规定来判决就行了。

如何保证刑法规定得到统一适用的问题，学者们对案件的定性，包括刚才这个案件，我们几个人就有这么大分歧，法官怎么样来判案呢，怎么样来决定呢，怎么样来保证判决具有统一性？有的地方同一案件不一样的人判案差别会很大。比如说在德国和日本有一个办法，因为英美国家是判例法，上级法院判例对下级法院有强制性的效力，有参照、比照效力，在大陆法系国家案例不能作为办案的法律根据，但是要考虑到判例对于指导实践很管用，另外是具体案件，怎么样来定罪，他都是这么弄的。大陆法系国家也取他之所长，我知道日本一些法院把这些判决都要公告、公布出去的。上级法院看到这个案子是这么判的，他对下级法院就有无形的影响力。上级法院的判决，你下级法院不这样判，你作为下级法院很不光彩，起码有这样问题。这个办法是一个好的办法，我们今后可以通过判例来解决案件的判决，来指导司法实践。我们现在采用司法解释，今后也可以多弄一些判例，或者上级法院一些典型案例，能够做到慢慢使判例更公开，像国外那样公开的出版，大家再处理案件的时候就知道上一级法院处理这类案件是怎么处理的。我没有特别的理由，我就尽可能不要跟上级法院判例唱反调，通过这样的方式来指导司法实践，来保证执法统一，我觉得这个办法是可行的。从客观到主观，我赞同这个观点，起码是我们刑法学者通常的观点。四要件构成理论通说也是强调客观到主观。就案件本身来说，说我们今天讨论的这个案件，得出诈骗罪结论是从主观到客观，得出职务侵占罪就是从客观到主观得出来的，我觉得这个说法不是太站得住脚。你怎么说我说的是从主观到客观呢？先考虑以非法占有为目的。你首先得有骗的行为，他拿着假的身份证明说到你这来应聘，他有这种行为，他通过这种行为说明不是真的想在这干。你怎么能够说从主观到客观呢？你不能这么说，加上有时候主观和客观是没有办法完全分离的，我们要考虑这种行为性质的时候，你有时候不得不考虑主观方面，比如拿刀去刺人，有的时候能评价成杀人行为，有的时候是评价成伤害行为。他想弄死就说是杀人行为，不想弄死只想伤害，我们就说是伤害行为，把客观和主观完全分离是行不通的。

张军：刚才刘老师的意见我很赞同，就一个刑法问题和司法判断大家有不同的认识是很正常的。并不是你采取了不同的犯罪构成体系导致不同的结论，你可能采取同一个犯罪体系也得出不同结论，采取同一理论体系的不同法官之间也可能会存在不同的理论观点。因为，法定犯罪构成只是现实犯罪的抽象化、类型化，而生活现实本身是无限丰富的，犯罪的认定是将抽象的犯罪构成与现实的案件事实相对应的过程，因此在刑法评价中，司法的主观性或者说司法的价值判断不可避免。应该承认，现代刑法强调犯罪评价的客观性和司法的形式性，这是好的意图，这个意图把犯罪评价最大限度客观化，以限制司法者在刑法适用中主观评价、防止司法者个人价值的涉入，保障公民的权利和自由。但由于现实生活的无限丰富与立法技术和语言文字的局限性，刑法评价主观价值因素不可避免，也没有办法避免，这就使得严格的客观说在现实中不断向现实妥协，放弃那种客观化、科学化的理想追求，站在解决问题的立场，功能性的看待刑法评价的主观性、价值性，既给予司法者评价与选择的价值空间，同时也加以必要的限制。当前，由于传统的体系性思考不断受到现实的挑战，加之英美国家实用主义经验思维模式的影响，德日国家中的刑法研究也一再向这样一种问题思考的模式靠近。

因此我认为无论是法学研究还是法学实践中，不应该过渡注重法的形式或者理论抽象，过渡的专注于对官方知识、理论知识的过渡期待，而忽视法律本身的生活内涵，轻视司法的能动作用。因为制定法有一定封闭性，而法律的现实生活永远是开放流动的。在面对一个司法难题时，你可以做出你的结论，可以有不同的结论，但并不因为你认为这个罪名是A罪，那么别人认定B罪就是错误的，或者相反。但是，无论你认定A罪或B罪，都必须依据现有法律规定做出合理的解释，给予理性、详尽的论证。同时，对于这样论证和价值评价，社会有权利来进行检验和判断。

也就是说，如何让我们的司法判断，司法评价接受社会，接受法律界的评判。一个司法者或者法官可以有不同的认识和判断，但是对你这样不同的判断提出，你需要向社会，向公正来论证你的评价，我是如何来认定这样事实，我是如何解释这样行为规范，所以我做出这样的判决。通过社会的评价，法学界的评价，通过上下级司法机关的不同评价来检验你的分析判断是否合理，是否需要改进，这样，在对话商谈中逐步使大家的认识得到统一，法律规范的适用得到统一。毕竟，谁都希望自己的判断能得到业界同行、甚至全社会的认同。

徐光华：我认为犯罪论体系的差异对本罪的处理没有影响。一是世界上不同国家的犯罪论体系存在差异，但成立犯罪需要具备哪些要素，原则上应该是相同的。比如，在任何国家，要成立故意杀人罪，必须是一个精神正常、具有责任年龄人的，基于一定的罪过形式实施了杀人行为。但对于这些要素如何进行排列组合，各国由于文化背景、思维习惯等考虑，可能组合的方式会有所不同。但这并不会影响对犯罪的定性，具体到本案中来，不可能会基于犯罪论体系的差异而得出诈骗罪或盗窃罪等的不同结论。二是犯罪论体系实际上就是对于犯罪成立这些要素进行描述的一种方法，这种方法本身并无所谓对错的问题。例如，日本也有刑法学者按照中国的四要件的犯罪构成来编写教科书的。犯罪构成从来就是百家争鸣，是具有地域性，问题的解决办法不能跳出特定的时空。世界上不同国家的犯罪论体系并不完全相同，但这并不影响他们对案件的定罪。

李国明：这个问题确实很重要，需要不断探讨。客观实践丰富多彩，理论也在与时俱进，作为检察日报理论版我们今后会一如既往地关注这些实践和理论问题，由于时间关系，今天的研讨会到此结束，我代表我们的广大读者再次感谢几位专家，谢谢！