阿希姆·瓦姆巴赫（Achim Wambach）德国欧洲经济研究院院长、曼海姆大学讲席教授、德国反垄断委员会前主席。
冯晓虎 对外经济贸易大学教授、博导；柏林洪堡大学博导；对外经济贸易大学成都研究院院长、国家开放研究院中德经贸文化中心主任。
肖连兵 光明日报社国际交流合作与传播中心秘书长。
在危机之初，我们看到了单边国家战略这样的倒退
肖连兵：尊敬的瓦姆巴赫教授、冯晓虎教授，众所周知，全球新冠肺炎确诊病例已经突破一亿多，一年过去了，疫情还没有止步。你们对新冠肺炎疫情的态势和影响有什么看法？
瓦姆巴赫：新冠肺炎疫情已经严重影响了全球经济，我们正在经历二战后最大的经济衰退。世界各国政府迅速采取了一系列大规模经济稳定和刺激措施，帮助我们重新实现了经济复苏，而我们进一步应对疫情的措施将决定经济复苏是否稳定。不幸的是，特别是在危机之初，我们看到某些国家倒退到单边战略、筑起贸易壁垒并强调国内供应。欧洲现在已经重新站稳脚跟，正协调一致应对病毒、为民众接种疫苗和联合购买医疗设备。我认为，政治家们正在理解疫情导致供应链中断的教训，我们现在更需要的是开放贸易边境和更广泛的多样化，而非与其他市场脱钩。
冯晓虎：疫情初起时我正在德国，那时德国很多人质疑武汉封城的必要性，当然也为中国捐助了很多医疗物资。在整个疫情期间，整体而言，德国对中国的态度比较友善，德国的第一波疫情应对做得比较好。但是，美国政界对疫情的意识形态化深深震撼了我。当美国一些民众把戴口罩变成一个政治符号时，我明白美国的疫情已经无法控制。欧盟国家普遍而言更加理性，但是同样不能超越自己。而疫情对经济的打击显而易见。比尔·盖茨说，不控制疫情，就无法重启经济，这个简单的道理特朗普政府居然不认同，盖茨被骂成全民公敌，让人无言以对。疫情发展到今天证明，盖茨是对的。
肖连兵：对中国和欧美国家防治疫情的举措，你们有什么评价？
瓦姆巴赫：中国在阻止病毒传播方面取得了巨大成功。欧洲经济体在这一方面要困难一些，原因之一是欧洲缺乏防治大型流行病的经验。我认为，下一次欧洲会准备得更好一些。其他原因还有对个人权利的不同态度。例如，数据保护在欧洲受到高度重视，因此跟踪应用软件不能充分发挥作用。再以学校教育为例，如果不能保证学生照片不被泄露到互联网上，视频授课就无法进行，因此政府尽量避免关闭学校。德国标准是任何对个人生活的干预都需要满足必要性和适当性。假如存在疑虑，则做出最后决定的通常不是政治家，而是法官，地方政府的很多措施会被法院否决。
冯晓虎：瓦姆巴赫教授的意见切中要害。我觉得欧洲国家应对第二波疫情不理想，主要有三个原因。第一，欧洲进入现代化之后更加强调个人权益优先，而以中华文化为主干的亚洲文化总体而言是集体优先。疫情期间，中国政府号召大家在家不要外出和利用大数据抗击疫情，民众都非常配合；欧洲虽然大部分人也配合，但各国都有相当一批人把个人自由放在第一位，而且这些人的声音最大，得到新闻版面和画面最多，反而模糊了焦点——抗疫。康德对自由边界的定义是“不能妨害他人的利益”，而疫情严重时出门不戴口罩明显不符合这个定义。直到2021年元旦，德国政府虽然被迫颁布封城令，但与武汉封城完全不能相比。在第一波疫情时，德国经过激烈争论也推出过个人行踪追踪手机软件，但其使用不是强制性的，最后因使用的人太少而放弃。因此，在高技术的德国，追踪进入餐馆和电影院的人居然是依靠纸质登记簿，而不少人填写的是虚假信息，措施形同虚设。第二，坦率地说，欧美政府体制和党派体制给抗疫带来很大问题。纽约疫情告急，总统特朗普（共和党）要派军队进入纽约，但纽约市长（民主党）称这是向纽约宣战！美国抗疫经常以党派站队，总统特朗普说的话，所有共和党州长都支持，而所有民主党州长都反对，给人强烈的感觉是党派利益凌驾于抗疫大政之上。疫情期间，中国不少官员被问责甚至免职，而欧美被免职的寥寥无几，因为他们是“民选”的，按法律只有到期才能下台。第三，瓦姆巴赫教授提到“如果存在疑虑，通常最后做决定的不是政治家，而是法官”，这也是本次疫情带给我的大疑问之一。通常欧美认为自己的三权分立有利于“把权力关进笼子”，但在重大疫情时欧美行政官员的抗疫决定不仅受到党派纷争掣肘，还经常被司法部门否决，最后形同法官来做行政和医学决定，其正确性当然一定会被质疑。
肖连兵：在看到疫情给人类社会带来危机的同时，是否也会发现在应对疫情中产生的发展机遇？
瓦姆巴赫：数字化可以让我们更好地应对危机。试想一下，如果这个危机发生在20年前，视频会议、在家工作、网上购物等不可能出现。我们研究院做的一项研究表明，2009年的金融危机中，数字化程度更高的公司能更好地应对危机。我认为应对当前危机也是这样。这场危机还有助于应对此前无法克服的障碍。德国的远程医疗就是一个很好的例子：危机前德国禁止视频问诊，但现在已经相当普遍。此外，一个特别的进步是，危机甚至推动小商店走向数字化。封城后商店没有顾客来，商店要么在线提供商品，要么关门。
冯晓虎：有危就有机，大危机通常就是大机遇。疫情带来的大机遇，就是数字（线上）经济突飞猛进。普华永道公司发布的“2020全球市值100强上市公司榜”前10强中，从第2位到第8位依次是微软、苹果、亚马逊、谷歌、阿里巴巴、脸书、腾讯，总共有7家与数字经济有关。我本人感触最深的就是远程上课。2020年2月我回国后，居家隔离时使用“腾讯会议”远程上课，一次试用就变成忠诚用户。中国数字化生活的强大在这次疫情中一览无余，现在几乎所有的中国大学都可以根据抗疫形势在一天内从线下教学改为线上教学，而且大部分课程教学效果不会受到影响。我从2020年3月到12月两个学期的大部分课是线上讲授的，而且现在很多学术会议也是线上举行，包括瓦姆巴赫教授新作《不安的变革》这本书中文版新书发布会也是线上进行，效果令人非常满意。根据我的经历，在数字化应用方面，欧洲确实在很多方面落后于中国。现在不少欧洲国家跟在美国后面拒绝5G技术，甚至禁止中国的5G公司，我作为一个熟悉欧洲的学界人士对此完全无法理解。好在德国在这方面保持了清醒头脑，一直主张在保证国家安全的基础上不拒绝任何公司参与5G建设竞争。数字化带来了巨大效益，但也带来了风险。
肖连兵：瓦姆巴赫教授撰写的《不安的变革——数字时代的市场竞争与大众福利》一书中文版2020年底在中国出版。为什么把数字经济称为不安的变革？
瓦姆巴赫：数字化带来了巨大效益，但也带来了风险。在很短的时间内，世界各地都出现了互联网巨头，主导着整个经济部门；越来越多的工作岗位自动化；社会中的数字化受益者与非受益者之间的贫富差距扩大。因此，决策者必须主动参与塑造变革中的社会结构，让每个人都能够跟上数字化的步伐。所以，我的书名为《不安的变革——数字时代的市场竞争与大众福利》。以“工作”这一主题为例：数字化正在实现工作岗位自动化，有的研究认为，数字化将消灭几乎一半的现有工种。我的研究院专门研究分析过哪些工作可能被自动化替换，认为仅有约10%的工种的大部分任务会被自动化替代，这些工种未来大概会消失；其他工种的某些任务可能会被自动化代替，但大部分不会，这些工种会保留，但其重点将改变。因此，数字化只是改变了我们的工作，而非消灭我们的工作。雇主必须确保职工能接受，进而参与这一变革。因此，继续教育将越来越重要。
冯晓虎：瓦姆巴赫教授的这个观点非常重要。正因为经济数字化对中国如此重要，所以其健康发展一向是中国政府关注的问题，瓦姆巴赫教授的这本新书在中国也受到特别关注。马克思说过，资本的本质是利润。垄断的本质是垄断利润，而垄断利润一定导向扼杀创新，古今中外，从无例外。可是，数字化经济的基础恰恰是创新，而中国数字化经济弯道超车的全部秘密，就在于大胆创新。从这个角度看，中国监管部门叫停互联网巨头进入社区卖菜，无疑是正确决策。亚当·斯密的《国富论》认为垄断就是“价格垄断”，即一个公司取得垄断地位后一定追求最高价格。这长期被认为是正确的。进入21世纪后，经济形态发生巨大变化，价格垄断进入平台垄断，目标是垄断用户个人数据。平台垄断的打法是从“免费”开始，但是互联网没有免费产品，如果它是免费的，那么使用它的你就是产品。平台垄断还有升级版，就是“垄断所有平台”。最新的垄断形式是注意力垄断，即“眼球经济”升级版，通过赢得用户注意力获得用户个人数据，然后持续深度挖掘，创造超值财富。典型的例子是微信朋友圈点赞，点赞代表社会承认，会让大脑释放多巴胺，用户获得愉悦感。现在不在朋友圈点赞几乎等于“社死”。但手机用户不知道的是，点赞和阅读偏好暴露你的“注意力偏好”，让互联网公司可以追踪和评估你的偏好，从而定向投放量身定制的文章和图片，此即“平台比你更了解你”。最后结果是，你刚想去马尔代夫旅游，根本还没在手机上搜索，马尔代夫旅游广告就持续推送过来了。有人称之为行为互联网（IoB），即面部识别、位置跟踪和大数据等的大狂欢，这是“眼球经济2.0”。据说，到2025年，全球一半以上人口将至少参加一项IoB计划，成为高级人工智能和算法联手的猎物。可以说，如果没有限制，所有公司的盈利目标会自动将其导向垄断。这个时候，能够限制这些数据巨头的，只有法律和政府。事实上，各国政府已经看到了这一点。2017年起，谷歌在欧美面临27起调查，亚马逊和苹果22起，脸书13起，欧盟连续3年对谷歌进行反垄断处罚，累计金额96亿美元。2020年11月，中国政府推出《平台经济领域反垄断指南（征求意见稿）》，充分展现出中国政府的决心和勇气。在反垄断方面，德国走在了前面。德国二战后的经济奇迹令世人称道，这是由时任经济部长、后来的联邦德国第二任总理路德维希·艾哈德主导的，而艾哈德留给德国经济最重要的经济制度遗产之一，就是联邦卡特尔局（反垄断局），这个监管机构与艾哈德的另一个重要遗产德意志联邦银行一起，至今仍然守护着德国经济的健康发展。在中国新一轮更为宏大的改革开放中，在反垄断这个领域，中德无疑是世界上最应当加强交流与合作的两个大国。
肖连兵：的确，二战后，社会市场经济理论对德国经济社会发展起了重要的指引作用。在数字经济中，社会市场经济理论会有哪些不变和变？德国在数字经济反垄断方面有什么举措？
瓦姆巴赫：社会市场经济的根本基础是公司之间的自由竞争，公司对其行为负责，它们独享盈利，但也必须自己承担损失。但在初期数字化中，我们看到垄断企业可以对其平台上发生的损失不承担责任，因为他们“只不过”是个“中介”。因此，我们需要制定新的规则，以便更好地发现数字经济竞争的问题，并更好地协调责任和义务。政治家们应该行动起来，德国改革禁止限制竞争法正是为此目的。欧盟委员会近期提议颁布《数字市场法》和《数字服务法》。大型平台，即所谓的“中介”，将受到具体规则的约束。对此，我用三点来概括。一是为主导平台制定规则。大型平台主导着市场，在竞争中举足轻重，需要制定规则来引导其行为，规则之一就是禁止自利偏好，这对保持竞争大有裨益。另一个是针对平台上的违法行为，强制采用替代性争议解决程序，这有助于更好地分配责任。二是规范数据获取。数据是数字经济繁荣的基础。大数据应用程序和人工智能的蓬勃发展以访问数据为基础，获取数据就可以创建新市场。获取数据方法或是让第三方供应商访问数字用户账户，或是按照规则访问公共数据。如果政府允许其访问移动数据，那么企业就可以进入并提供新的服务，例如更好地控制自驾车和自行车的租赁。三是创造竞争环境。规则和制度必须保证其他公司也能进入市场。例如，为了共享数据或自建平台，公司之间需要合作。然而，这类合作是否可行、是否为非法勾结，法律现在并未明确规定。因此，我们需要回答数字领域企业之间新型合作提出的新法律问题。
冯晓虎：在中国，互联网平台侵犯客户数据隐私的现象比比皆是。资本侵犯隐私难以避免，因为逐取利润是其本性。这些互联网平台以往的论调是“中国人愿意用隐私换取便利”。由于法律法规没有及时明确平台收集和使用客户数据的边界，这些互联网平台的不道德行为曾猖狂一时。目前，中国政府已经对那些侵犯用户数据隐私的平台进行强力整改。数字经济时代，不仅是中国在反垄断，欧美国家都在反垄断，这是当今国家治理的重要举措。数字经济的竞争问题不是某一个国家的问题。
肖连兵：数字经济在世界各国方兴未艾，如何看数字经济的国际化和其影响？
瓦姆巴赫：数字经济的竞争问题不是某一个国家的问题，而是影响全世界所有经济体的问题。世界各地都在采取措施来解决这些问题。尽管如此，还是有许多问题悬而未决。例如互联网巨头收购初创公司，何时有害、何时无害？所谓“杀手收购”，即占统治地位的公司收购小公司以使其倒闭，从而消除竞争对手，多久发生一次？会产生怎样的问题？也许“杀手收购”会促使创业者把做好业务放在首位，生意兴隆了可能就不会卖给大公司，而是进行竞争。例如数据访问，哪些数据涉及商业机密应该被公司保密？哪些数据应该向所有人提供？我认为中德可以彼此学习很多，例如市场如何运作、哪些监管措施是目的导向型，等等。
冯晓虎：对数字经济更大的垄断危险来自国际化。亚马逊公司在德国引起的非议是非常直接的例子。经济数字化让大公司的跨国收购和经营更加方便快捷，在促进经济发展的同时，加大了国际投机资本规避监管、追逐暴利的冲动和快捷。面对这样的潜在威胁，单一国家，尤其是经济金融系统相对开放自由的国家，可能无法抵御大跨国公司的冲击。因此，国际反垄断合作显得特别重要。我认为，世界大国政府都将认识到数字经济反垄断国际合作势不可当。2020年年底，中国与欧盟完成谈判的“中欧投资协定”的主要内容可以说都跟国际合作的全球反垄断有关。
肖连兵：中欧数字经济合作的前景如何？
瓦姆巴赫：中国和欧盟都在经济合作中获益匪浅，但近年来双方经济合作出现了一些曲折，部分原因是双方经济模式的差异。欧洲单一市场以公司之间的竞争为基础，中国的国有企业扮演的角色更重。为进一步合作，双方签订投资协定和贸易协定应当十分受欢迎，这些协议有助于更清楚地说明国家干预的条件，以及公司之间可以在哪些领域竞争。
冯晓虎：瓦姆巴赫教授说的是德国社会市场经济中的基础规则：政府只是国家经济的守夜人，只有在市场着火时才进行干预，火灭了就自动退出，不能作为市场主体在市场里经营。但经济研究中正确的观点可能不止有一个。以我近年来参与的企业活动来看，中国国企通常并不把获得利润放在第一位，它们更重要的任务是保证市场稳定和劳务稳定。比如我知道的一个实例：某国际保险公司在中国南方某省成立公司经营农业保险，后来出现大面积天灾，公司实在赔不起，向地方政府申请破产，政府不允许：你必须赔，或者你今后就永远不要想再在本省做任何生意。最后该公司只好由总部调款来赔，当年大亏。有人会说这是违背市场经济规律的操作，但如果我们去问那些农民，他们一定百分之百拥护政府。德国政府其实也在做同样的事，这次疫情重创汉莎航空，德国政府并未任其破产，而是投入巨资营救。对此，中国人完全理解。中国人不能理解的是，德国反对党喋喋不休批评德国政府出巨款换回相应持股是把汉莎“国有化”了。在全球疫情这种非常时刻，可能更需要的是把意识形态放到一边，首先让大家有工作、有饭吃。毋庸讳言，整个疫情期间中国政府在这方面做得确实比世界上所有国家都好，绝大多数中国人也是真心满意。2021年元旦刚过，BBC记者访问北京小店时问：“中国现在恢复得怎么样？”这位小店老板回答：“那肯定是比你们国家强啊。”这是中国普通老百姓的心声。