李慎之先生讲话喜欢走来走去。戴着一副眼镜，脖子上还挂一副眼镜。面带微笑，声音中气很足。李先生退下来前，是中国社会科学院副院长。知道的人说起他来，总是带着尊重的口吻。他在学术界知名度很高，可是他发表的文字却很少。这对我来说是个谜。后来在采访中，他告诉我，他平均一年只写三篇文章。可谓惜墨如金。但他的文章一出来总是引起思想、文化界的关注。这就更引起了我采访李先生的兴致。他先是表示不愿意和媒介有什么瓜葛。我再三说明我写作的初衷，他才与我谈起他经历的往事。 —— 邢小群


我一到延安，很多同志就把我当成老干部

我应该算是出身小资产阶级。用延安时代的观念看，不管你是大地主大官僚出身或者贫下中农出身，只要你上过学，就叫小资产阶级。在《正确处理人民内部矛盾》的原讲话中，毛主席说过：不是无产阶级就是资产阶级，你们不愿当资产阶级知识分子，我一个人当，我就是资产阶级知识分子。这话里的意思隐藏很深，这才能证明改造的必要性。以后小资产阶级知识分子这个词就消失了，都变成了资产阶级知识分子，再后来就成为资产阶级右派分子。所以才会有荣毅仁这种资产阶级左派和我这种资产阶级右派。

我父亲参加过辛亥革命，但不是什么重要人物。祖母守寡养大我父亲。我没见过祖母，我姐姐没见过祖父。祖母出身书香门第，安徽人。祖父是无锡的“米蛀虫”，是米行里的二货(二把手)。米行生意本来就小，祖父又是小老板，祖母就觉得嫁到这家里很委屈。所以一定要把我父亲培养成知识分子。我父亲立志苦学，考秀才没赶上。因在大柜台前看书，还被老板狠打过。他在法院里当过录事；自己办过在当地算是有些地位的报纸。后来有了稳定的工作，在县商会当文书，月收入几十元大洋，仍不能供我们兄弟几人上大学。他又兼其他县商会的文书，及上海《申报》、《新闻报》驻无锡的记者，这些加起来一百多元大洋，后来自己也盖了房子。

我是1923年生。在中学时，遇到一个好老师，是无锡的革命元老。他最早让我看的是《公民》课本。那是王云五编的一本书，一上来就讲宪法：人民的义务和权利。还有萧军的《八月的乡村》，他撕掉封皮给我看，巴金的小说也让我看，这算是我的启蒙。后来，我主动找各种属于马克思主义的书籍来看。艾思奇的(大众哲学》，哲学水平不算高，但是对于一个初中生来说，是相当深刻的启蒙，从那以后我就对哲学感了兴趣。我读的第二本哲学书，是胡适的《哲学史大纲》，还有一本《中国历史教程》，很薄，这本书对我非常刺激。它不按中国的朝代讲，而是讲中国社会五阶段论：中国有甲骨文是什么时候；产生铁器是什么时候；中国奴隶社会是什么时候，于是就觉得这本书学问大极了。我从小读的古书不少，但没见过这样讲历史的。高中毕业时我吐了血。吐血以前，身体已经极坏。后来我有意挑选燕京大学、圣约翰大学来考，都考取了。但还是休学了一年后，才去上大学。选择到燕京大学是为了异地疗养。我学的是经济。当时，我真是把马克思主义当成学问。认为马克思主义是讲经济的，所以，我学经济纯粹是想当马克思主义历史学家。太平洋战争爆发，我在燕京大学只呆了一百天。当然，我若不是得了肺病，我在燕京读书会有一年零一百天。我未婚妻是燕京1940年的学生，学英文；而我是1941年的学生，我们俩是同年考上燕京的。从燕京出来，我就到重庆自流井 蜀光中学教书，和谢韬在一起。教书半年，因宣传马列主义，特务要抓我，为了不连累谢韬，我连夜翻墙逃跑。到了成都，找到共产党，让我去了《新华日报》。

我未婚妻从燕京出来，先是到张家口去筹备外语学院，然后延安把她调去搞广播。她去了延安，我也去了延安，但我们两人事先彼此都不知道对方的去向。我本来是决定去香港的。抗战胜利以后，(新华日报和解放日报同为中共中央机关报，中央计划由新华日报取代解放日报，就从重庆《新华日报》挑一个精干的班子，到上海筹备。重庆《新华日报》三首长社长潘梓年、总编辑章汉夫、总经理熊瑾玎都去了上海。还有搞国际的乔冠华，搞文艺的林默涵、刘白羽，我和范建亚，也同周恩来一起到了上海。后来内战了，要撤点，人员兵分两路，一路去香港，如章汉夫、乔冠华等；一路去陕北。去陕北的是少数。我本来是要去香港的，但他们说你爱人已经去了陕北，你还是去延安吧。章汉夫给了我一张火车票，说明天你就去南京，从今以后，咱们运气好的话，十年八年再见，运气不好的话，就永别了。真没想到共产党胜利得那么快。我一到延安新华社，很多人就把我看成是老同志，我的平级干部，有“三八式”，我的部下也有很多是“三八式”。

　
毛主席每天要花时间看我们编的《参考资料》

我原来是新华社国际部的副主任，王飞是主任。我分工管《参考资料》(大参考)和《参考消息》。那时“大参考”的文字量比现在多五六倍，为了执行乔木同志要把新华社办成“消息总汇”的方针，为了追求实效，我决定《参考资料》一天要出三本，上午版六十四页，中午版二十四页，晚上版三十二页。而且要求一定得在早上8点、中午1点、晚上7点送到中南海办公桌上。这样：“一日三参”，还都是老五号字，每天都有二十三四万字，量很大。《参考消息》是毛主席在江西提倡的，在延安时就有了。但《参考资料》是我们首创的。后来因为江青骂《参考资料》：你们不想想，主席年龄那么大，要拿放大镜看《参考资料》。从此“大参考”变成了大字。那时星期天是停刊的。江青又发话了：礼拜天主席要看《参考资料》，怎么没有了?结果，星期天，节假日，都照样出刊。这句话，执行了二十年。那时新华社社长吴冷西去中南海开会前后，常要到国际部了解最新情况，同时也要把中央讨论的情况，特别是毛主席讲的话，向我吹风，以便作为我们搜集材料的指导。还有“苏共二十大文集”，出了二十本。这也是我们搞的。

波、匈事件以后，毛主席就想到，他所得到的最多的消息都是从《参考资料》上来的。就派他的秘书林克来找王飞和我。林克曾在我手下工作，1954年秋在《参考消息》选报组组长任上被调到毛主席身边工作，帮助毛主席看《参考资料》。那时如果在世界上找对苏共二十大了解最多的人，我算一个。那时我年轻力壮，一天十几个小时地干。毛主席每天都要花时间看我们编的《参考资料》。当然无论什么，他总是用他的眼光看问题，别人改变不了他。苏共二十大对我们国家的影响是非常大的。对毛泽东来说，非常意外。看了赫鲁晓夫报告后，人们的反应有两个极端，虽然我当时真是睡不着觉，但是我是相信的。因为我看过很多苏联清党文件以及乌克兰大饥荒报道，尤其看过一本书叫《我选择自由》。看的时候我还不相信，后来赫鲁晓夫报告对其时间、地点都有印证，看来不是什么帝国主义造谣，我相信了；另一类人就不相信。毛泽东是又相信又不相信。一方面，斯大林曾给中国共产党出过一些坏主意；另一方面，毛可能很早就意识到斯大林的问题。苏共二十大报告的中文版，是朱总司令参加苏共二十大带回来的俄文稿，由代表团的译员翻译的。吴冷西对我说，苏共二十大以后，中共中央书记处几乎天天开会，这是我党有史以来从没有过的，会议主要讨论苏共二十大以后的国际形势和我们的对策。要求我们国际部搜集全世界对此问题的反应。我和当时中宣部国际宣传处处长姚臻一起编的《批判斯大林问题集》，在搜集各国的反应方面，可以说是最完备的。其实国际问题一直是新华社的专利，而新华社的国际新闻就靠我们了。参编部和国际部从分工范围上归我管。如果说需要把资产阶级的新闻经过无产阶级过滤，为我们所用，作意识形态转换，我就是这方面的“意识形态专家”。


中国写“观察家”文章也许是从我开始

中国写“观察家”文章，也许是从我开始。抗美援朝时在开城，我写过《开城观察家评谈判局势》，发回国内上《人民日报》头版头条。乔冠华说，你行啊，这类文章我是写了好多年，才学会。我开玩笑说，我资格比你老，我1946年就到延安了。作为意识形态专家，我确实有经验。1957年以前，周总理重要出访我都要跟着去。亚非会议，写丁关于《亚非会议的介绍》；日内瓦会议，写了《日内瓦会议日记》、《日内瓦会议最后的报导》。这都是捧场，很难写。周恩来真正的处境，是不能如实写的。只能把矛头对准美帝国主义，到底美帝国主义怎么破坏亚非会议，我也不清楚。周总理最大的功劳是压倒了尼赫鲁。尼赫鲁很骄傲，把周总理看成比他低半辈。他把自己视为这次会议的教父，老训人，人家都不买他的帐。周恩来比较谦和。我还直接给总理起草公告。我是外交部的客卿，总理要出国，就找乔冠华，乔就来找我。有时是总理直接点名叫我去。所以我应该算是个红干部。

1952年让我当了几天打虎组长，就忽然调我去朝鲜，以红十字会名义去交换俘虏。在谈判没结果时，又被组进政府的文化教育考察团，到苏联和东欧考察。一个多月后电报来了，说朝鲜又要动了，让我回朝鲜，调查战俘情况。在朝鲜还有两个人和我一块调查，一个叫潘方，曾是和朱总司令一起的人；一个是贺秉宣，六十五军军长。我们调查的这些人都被刻过反共抗俄的字。那里的情况，给我刺激很大。我曾回国向萧华汇报战俘情况。我说我有一种感觉，觉得战俘不容易回来，因为共产党认为战俘是丢人的，是犯错误的。萧华听了哈哈大笑，说中国人哪个不想家啊。我又一个人返回朝鲜，传达他们的思想。又给俘虏做解释工作。什么是解释工作呢?两个印度兵夹着一个我们的战俘来，我们的首长对他说：你是受了欺蒙的，你们刺了几个字不是你们自己的责任。回去以后，该怎么样就怎么样。那些人还是表示不回来。金日成和彭德怀的《告被俘人员书》是我起草的。但是美国人是拿来录音机对他们的战俘讲话的。他们对俘虏说：你们回去是什么什么样的待遇，我们有国家法律，我们会按法律办事；你们如果不回去要判一年徒、刑。你们的工资到回去那天去领，都攒在那里了；如不回去就全没有了。结果他们的人都走光了。后来只有一个人没回去，现在在山东济南，娶了中国的老婆。这对我又刺激很大。我觉得一个法制的国家，是讲道理的，最后能取信于他的战俘。贺秉宣作了大量调查，就如何改变我们的战俘观等问题写了本书。朝鲜战争的美国战俘，回去照样当将军，甚至当到中将、上将。中国的战俘一回来就完了。而他们在朝鲜是进行了英勇的斗争的。我们对战俘太严厉了。

我被打成右派，是和我提出“大民主”有关系的

你知道吗?我被打成右派，和我提出“大民主”有关系。《毛泽东选集》第五卷323页有这样一段话：

有几位司局长一级的知识分子干部，主张要大民主，说小民主不过瘾。他们要搞的‘大民主’，就是采用西方资产阶级的国会制度，学西方的‘议会民主’、‘新闻自由’、‘言论自由’那一套。他们这种主张缺乏马克思主义观点，缺乏阶级观点，是错误的。不过，大民主、”小民主讲法很形象化，他们就借用这个话。

这段话说的就是我。毛主席封我是司局级干部，其实我当时的职务是处级，因为我是十一级干部，相当于司局级。当时新华社社长不过是司局级，因为过去它隶属于新闻总署。1982年，我在玉泉山起草“十二大”文件，胡乔木把我叫去，向大家介绍说：“这就是当年主张‘大民主’的李慎之。”

事情的起因是这样的：波、匈事件后毛主席派秘书林克到新华社国际部向王飞和我征求意见时，我和王飞大谈苏联东欧出问题的根本原因就在于没有在革命胜利后建立起一个民主的制度。联系吴冷西对我讲过的一些话：“毛主席说我们现在还是在训政时期”；“毛主席说我们现在实行的是愚民政策”；“毛主席说我们的问题不止是官僚主义，而且是专制主义……”我就对林克说：“请毛主席除了经济建设的五年计划之外，还要制定一个还政于民的五年计划”；“我们也要开放新闻自由；小学中学都要设立公民课或者宪法课，新中国每一个公民都要清楚自己的权利与义务”；“我们应当实行大民主；应当建立宪法法院；革命胜利以后就是要搞点改良主义……”我这些都是针对毛主席的话引发出来的。我以为自己是想毛主席之所想、好毛主席之所好，没想到真是南辕北辙。后来吴冷西对我说，毛主席的原话是说：“大民主就是上大街。是对敌人的。我们不能搞大民主，只能搞小民主。搞小小民主。”我听了这话大吃一惊。我没有想到要上大街。我是说过，我们现在是大民主太少，小民主太多。但是确实没有说过“小民主不过瘾，要搞大民主”的话。我的所谓大民主，是指国家在大政方针上应该有讨论的权利与自由。什么是小民主太多呢?这也是有针对性的。当时是建国七年后第一次大规模的调资定级工作刚刚过去。那次调级，我一方面坚决反对上级领导给我个人的提级，另一方面又对几乎天天都有人到我办公室，甚至到我家里来诉苦的现象十分反感。来的人都说自己什么什么时候参加工作，现在级别是多少多少，别的什么什么人跟他同时或比他还晚参加工作，现在级别是多少多少，我以为一个人自己到上级面前伸手要求提级是岂有此理的事倩。而且这样的结果，几乎人人都觉得自己受了委屈。一次调级，半年不太平。此外，分房子啦，调工作……一概是如此，待遇一点不能少。那些爱整人的人，在这些问题上是整不了人的。我的小民主太多，就是这个意思。我心里想的大民主太少，是指制度问题，而毛却认为无产阶级专政就是世界上最民主的制度。我们这一代人从小一方面参加共产主义运动，一方面有民主理想。原来认为社会主义就是高级的民主，共产主义是最高级的民主。这个错误，恐怕从马克思开始就是这样的。他们觉得公有制还有什么不民主?后来吴冷西还专门找王飞和我传达：“主席说，这两个人是好同志，回去不要批评他们。”又说，“这不仅是几个人的思想问题，而是一个思潮。”林克知道了毛主席的讲话内容，又来找我，问我是不是他把我的话传错了，颇有歉意。我没觉得和他有什么关系，只是再次声明，我根本没有上大街的想法。我的大民主是针对小民主而说的，而且是因为敌人已经被打倒了，我们才可以搞大民主。他听了我的话，又去向主席解释了一遍。主席说，“他们主张的议会民主、新闻自由实际上与上大街没什么不同。”

前面只是说我被打成右派的背景。如果说关于大民主，毛主席说过批评的话，但说过后，他可能就忘了。有些人传言我是“钦犯”，是毛主席亲自定的右派。这是误会。我只能说这三个字深刻地留在了他印象里。我不是“钦犯”。而定我右派的材料第一条罪状，我万万没想到，是说我企图利用内参影响中央。我大为惊讶!批判会上没有人这么说。况且，我主持的每天三本书毛主席是表扬的，说新华社的工作做得很好嘛。

我自认为是党的宠儿，是中央机关的先进工作者，很有党性，和党赤诚相见。但也有人说我的右派言论是最多的。当然，我说话也没边儿。因为我从没有经历过运动。我觉得我的背后是吴冷西，吴的后面就是毛主席呀。我们党有个传统，就是党报总编辑可以出席政治局常委会议。这也是从从苏联那里学来的。邓拓原是《人民日报》总编，他虽是新闻界的老前辈，但对国际问题不熟悉；况且从江西时代起我党国际消息的来源就完全集中在新华社手里，在这种情况下中央开会问到国际上的最新情况时，邓拓同志实在是心中无数。后来由吴冷西代替邓拓参加政治局常委会议。吴冷西不但领导着当时掌握全部国际消息来源的新华社，而且曾任《解放日报》和新华社的国际部主任，因此在中央会议上能够做到有问必答。吴冷西在那时是我见到的头脑和口齿最清楚的人，他一去毛泽东就喜欢上他了。他的国际问题高参是谁?是我。我们国际部主任王飞同志搞过运动，比较紧张。他是老延安，我是1946年才去的延安。我不以为然，不认为我犯了错误，随后就同周恩来出访亚欧十一国了。后来我想，为大民主太少，小民主太多这两句话，理所当然得当右派。

右派不说平反说扩大化，百分之九十九点九在扩大化里。反右开始是1957年6月8日，但是处理、降级、放逐、开除党籍都是1958年3月以后。从这个意义上看，可以说是后期扩大化，所以有的人都是后期扩大进来的；有的人还是后期补课进去的，一直补到1958年年底。新华社党委除一个人外，都不同意划我右派，说明我人缘还算好。但由不得你。说到后期处理，也很有意思，像我们这些所谓掌握政策机密的人，明天早上要批判了，今天晚上还有人来问我，这个问题该怎么看?

1958年3月8日，支部通知了我，你已经不是共产党了。真好像是离开娘的孩子。我给毛主席写了匿名信：“落红不是无情物，化作春泥更护花”，署名一个党内右派分子。说明我对党的感情吧。我当了右派，降了六级。以后，大约有一两年多的时间，一想起来就会掉眼泪。自己给自己做工作，总是从内心说服自己：就假设你错了。王蒙写的《失态的季节》，说的就是那时的右派整右派，真是左得厉害。一直到大跃进，我觉得没有必要再在心里做假戏了。我就对自己说了八个字：削肉还母，剔骨还父。
　
大跃进失败了后，从此我一直是以批判的眼光思考问题

1973年总理点名让我回北京，我当时在干校。周总理把新华社军代表张纪之找去，说，朱穆之在哪里啊，可以让他出来嘛；李慎之在哪里啊，可以让他工作嘛。张纪之不知道李慎之是什么人。

1978年3月，胡乔木忽然干了一件大胆的事。我当右派后，是不与他们来往的。温济泽找到我说，你赶快写个报告，检查一下，要求重新入党。对这个问题，我很早就考虑过了。如果有一天这个事件要平反，我怎么想?第一得宣布我是冤枉的，把党票还给我。后来是我要随邓小平出访美国，临上飞机前，新华社加速给我办完了恢复党籍手续。以后出国多次，我都填写是共产党员。美国很混账，你去美国，他总问你，是不是共产党员?你是共产党员，就歧视。你不写，按美国法律，就是隐瞒。我前后都填写是。后来新华社支部还给我写信，说我光明磊落。我回了一封信说：非常感谢，我也没有你们说得那么好，我的极其严重的错误就是我曾承认了我没有犯过的罪。