张希坡，著名法律史学者，中国人民大学法学院教授。在半个多世纪的学术生涯中，张老师为中国法制史、中国近现法制史，尤其是革命根据地法制史的发展作出了重要贡献。除为数众多的专著与论文外，让我们感到钦俩的是，为了取得革命根据地的史料，张老师曾几次与谢觉哉同志取得联系，并手抄许多珍贵资料；为了确定马锡五同志的生辰，张老曾经多次拜访马锡五的家人，最终修正了《辞海》中的错误；为了弄清“刘巧儿”的姓名，张老师曾不辞劳基与其本人联系，并最终被看作远方“亲戚”。这其中包含了张老师怎样的学术理想和治学精神？又蕴涵了怎样的为人之道？我们带着这些问题访问了张希坡老师。

一

“对于革命根据地我是有着深厚感情的，从事这样一种研究是我的感情所系、事业与责任所系”

阎巍、韩涛(以下简称问)：张老师，革命根据地时期在中华民族几千年的历史发展中只占很少的一部分，但是您却在这片领域辛勤耕耘了半个多世纪，能给我们解释一下其中的缘由吗?

张希坡(以下简称张):原因是多方面的.首先，应该说是个人感情所系：我出生在山东章丘的农村，祖辈父辈都是铁匠，出于“改换门庭”很小的时候便送我去邻村小学校上学。1937年“七七事变”后，日军轰炸了县城，学校停办，我只好回村里跟着私塾先生学。后来随着日军开始大“扫荡”，连私塾先生也无法上课。远在关外的父亲得知消息后非常着急，便托人把我接到东北，继续读小学和“国高”（即四年制的中学）。东北当时是伪“满洲国”，完全消灭民族意识的奴北化教育。在那里中国不准说自己是中国人，而要说是“满洲国”人，并强制学日原有几百年的一片柏树林，那是儿时嬉妈玩耍的地方，可惜当年被日军砍毁，将木材运回日本，甚为痛心。“鲁柏”，其实就是为了提醒自己时刻不忘家乡，不忘祖国，是一种朴素的爱国感情吧。
日本投降后，1946年北满得到解放，1947年初我在含江省定清县参加革命工作。经过合江师范培训后，先在民教科任科员，土改结束后，民政和教育分开，就在民政科任副科长，成立县人民法院后，即到法院任副院长。为了审判工作的需要，就开始搜集老解放后的法律文献，还从1947年以后的《东北日报》上进行剪报。除政策法规外，对于报上登载的介绍，19个抗日根据地，极感兴趣，并将各根据地的地图以及战争形势图都剪贴下来，以便为法院干部和看守所战士讲课，并对在押监犯进行政治思想教育。曾讲过鸦片战争史、红军长征史、日寇侵华罪恶史，解放战争形势发展，后来又辅导学习政协《共同纲领》。从而奠定了日后研究革命根据地法制史的思想基础。
那时县政府秘书陈熙道同志，广州人，是从延安来的老干部，1948年奉调南下，在他临走前，送我一套延安出版的19个抗日根据地的地图（七张），有的还标有从延安出发赴东北的行进路线。真是一件十分珍贵的纪念品。因纸张很薄，已有多处破损，我便用当时的《东北日报》重新加以裱糊，一直保存到现在。后来在北京的革命馆和军事博物馆，都见过同类的地图（后已换成复制品）。顺便说一下，这套解放区地图，在50年代讲课时，曾带到课堂上展示过。下课后，到系办公室开教研室主任会时，大家也看过这套地图。记得当时有珍闰同志对于《晋察冀边区》地图极重视，说地图上不仅标明他们的县，还有重要村镇，说这真是好东西，借我看看，可是事后他也未还，我也忘得无影无踪。现在我准备将这套地图损给相关的档案馆，希望保存这份地图的同志或其家属，能够换出使之完璧归赵（这张地图的标志很明显，就是背面曾用《东北日报》裱糊过）。
综合以上青少年时期的经历，曾经目睹过国民党统治时期的农村境况，亲身感受过日寇在关内的残酷“扫荡”（小学李老师就是死在日军“扫荡”的枪炮下）和关外的奴化教育，最后又经历五六年解放区的民主生活，通过新旧对比得出结论：“解放区的天明朗的天”，高唱“谁不说俺解放区好啊，幸福生活千年万年长”！所以说我研究革命根据地法制史是“个人感情所系”。
其次，我之所以重点研究革命根据地的法制史，是事业与责任所素。因为革命根据法制史虽然年代不长，但在中国法制史中，却居于特殊重要的地位。中华人民共和国的建立，是以根据地的建设为基础，它所积累的经验，为建国以后的法制建设所继承，并在新的基础上加以发扬。因此要想了解现行法律制度的精神实质，必须熟悉这些制度和原则是如何产生和发民展的。所以说革命根据地法制史与中华人民共和国法制建设具有直接的历史渊源的关系。此外，我之所以重点研究革命根据地法制史，还有一个客观原因。在50年代，保密制度非常严格。特别是要想查阅有关革命根据地的史料无论关系的急剧变化，也随之停滞，所以有人认为中华法系就此解体了。也有人认为，中国自清末以来，虽然从资本主义国家引入了多种法律和近代法律原则，但因中国近代没有形成典型的资本主义社会，所以不可能出现资本主义的中华法系，充其量只能是西方资本主义法系的附庸——半殖民地半封建的法律制度。因此认为所谓“中华法系”已经彻底消亡了。上述观点，虽然说明了中国近代法制历史的某些现象，但却没有看到中国革命的这条红线。随着中国近代社会革命的深入发展及其所产生的社会制度的重大变革，一种新型的中华法系的萌芽，正在应运而生。所谓“应运”而生，就是说，新型的中华法系是伴随着中国新民主社会革命运动的发展，而逐步产生的。自中国共产党成立后，根据中国社会性质的特点，将中国革命分作两步走，第一步实行新民主主义革命，第二步实行社会主义革命。在新民主主义阶级提出反帝反封建的民主共和国的政治纲领之后，在工人运动中，产生了保护工人阶级利益的工会组织和劳动法，在农民运动中，建立了以农民为主体农村政权——农民令或乡村自治委员会，制定了保护农民利益的《减租减息条例》并准备实现“耕者有其田。”在妇女运动和青年运动中，提出解放妇女的口号，以及改革婚姻家庭制度的四项基本原则（即男女平等，婚姻自由，一夫一妻，保护妇女儿童和老人），实行男女平等的财产权和遗产继承权。在政治制度方面，提出要建立新型的国体和政体，即人民民主专政的政权性质和人民代表大会制度的政权组织形式。为了保护上述政治纲领和法律制度的实施还制定了《惩治反革命条例》和《惩治土豪劣绅条例》，建立了新型的人民司法机关——省港罢工委员会的今审处和审判土豪劣绅的特别法庭，制定了必要的审判制度和诉讼程序。同时，在工农革命组织中，还建立了最早的人民调解组织——农民协会的“仲裁部”，工人俱乐部的“裁判委员会”，等等。所有这些新型的政治制度和法制制度，都是传统的中华法系所没有的，从而奠定具有中国特点的社会主义中华法系初步基础。因而，可以断定，我国新民主主义革命阶段所建立的政权与法制建设，是具有中国特色的社会主义中华法系的摇蓝。笔者在十年前，为了纪念建党80周年，在2001年第四期的《法学家》发表题为《中国共产党开创了社会主义中华法系的新纪元》的文章，主张中华法系并没有消亡，它是在新的条件下被赋予新的意义，从而形成了一种全新的中华法系——具有中国特色的社会主义中华法系。这种新型的中华法系开创于革命根据地。时间虽只有二十几年，但它在中国的立法史上却是质的飞跃——人民当家做主。新中国成立以后的许多法律制度和原则都是革命根据地时提出的。根据地的法律制度和新中国成立后的法律制度是直接接轨的， 更确切些说是解放区的法律制度这列火车，在新中国成立后开向了全国各地。我把中国社会主义中华法系分为三个阶段：根据地是草创，新中国成立后的60年是逐步完善形成体系。江泽民同志在十五大报告中指出“到2010年创建具有中国特色社会主义法律体系”。以后即进入高度发展的法治国家时期。革命根据地的法制建设正是这一伟大历史进程的开端，它在中华法系的发展进程中既是一个“打破”的过程，也是一个“创新”的过程，既是一个“抛弃”的过程，也是一个“继承”的过程。所以，我认为它在中华法系发展的过程中起到了承上启下的关键性作用，是我们研究今天一切法律制度的本源，从这个意义上讲，希望能有更多的人投入更多的精力来研究它。
现在为了迎接建党90周年，准备以《革命根据地的政权与法制建设是创立具有中国特点的社会主义中华法系的摇蓝》为题再进行比较深入系统的研究。
总之，革命根据地的法制建设，是我党领导的革命建设事业的重要组成部分。作为一个党员有责任将根据地的法制建设的研究工作，作为终生的一项事业，继续研究下去。所以说我对革命根据地法制史的研究工作是我的感情所系，事业与责任所系。

问：请问您用“鲁柏”这个笔名发表过作品吗？

张：一般学术著作没用过笔名。唯一用过一次是在1948年的《人民音乐》上发表的一首处长作《庆祝建政》。1948年夏，我在县政府民政科任职时，当时在解放区推行区村两级人民代表会议的选举工作，我和三个区长被派到合江省（佳木斯）主办的建政选举培训班。首先听取了有关专家讲授马克思主义的国家学说，什么是国体和政体以及列宁所说的“革命的根本问题是国家政权问题。”这是我第一次接受马克思主义国家观的启蒙教育。培训班还领导学习《政权组织条例》和《选举条例》，理解选举法的内容和选举程序。然后把全体培训班成员拉到佳木斯市郊的桦南县某乡进行选举试点，每个人包一个村。首先向农民群众讲解为什么要搞选举建政，启发农民从新旧政权的对比中，理解建设新政权的重要意义。然后解释选举法的内容和选举程序，接着进行公民登记，出公民榜， 候选人，最后进行投票选举。并与新选代表一起到区政储参加全乡代表会议，推举产生乡政府委员会。在庆祝建政的联欢会上，要求大家出节目，我便将参加试点的实际感受，写了这首“庆祝建政”歌，在联欢会上即兴演唱了第一段（共三段）。回县以后，结合县的试点经验，对这首歌进行修改，寄给佳木斯的《人民音乐》编辑部，不久，接到《人民音乐》第一卷第四期，登载了这首歌曲。现在引用两段歌词，可以了解到当时的历史背景。

（一）开荒种地为了打粮，为呀么为打粮，
革命斗争为了把权掌，为呀么把权掌。
旧政权，已打垮，翻身的人儿来当家。
这真是千载难逢铁树开了花，
我们大家来庆祝，刘呀么齐欢呼！
（二）政府的干部我们亲手选，亲呀么亲手选，
拥护政府紧紧抱成团，紧紧抱成团。
新政权，保护咱，领导我们大生产，
兴家立业支援前线，打倒老蒋保平安！
胜利万万年！！

注：50年代一次政治运动中，某位领导找我说从登记表上看到你有笔名叫“鲁柏”是什么含意？发表过什么东西？我将字面含意作了说明（未谈第二层含意），并将这首歌剪下上交，经过“洗礼”后，退还还又贴在原处。

问：那您喜欢唱歌了？

张：我没有别的爱好，从小喜欢唱歌。记得在上学时，每天放学后，约二三个同学到我家，做完作业后，就一起唱歌。有位同学把留声机拿来，经常跟着唱盘唱。主要是当时的电影歌曲和民国初年的学堂乐歌。后来到“合江师范”受训时，曾组织过男声合歌队。课余时间，主要用在传抄，从关内传过来的大量的抗日歌曲及东北抗联的歌曲，以及当时新发表的歌曲。合唱开始是自发的，后来被学校指定为“合江师范”合唱队，每周学两首歌，与其他单位的合唱队每周轮流到佳木斯广播电台录音播放（其他合唱队有东北革大、兴山医大、东北电影制片厂及合江联中等）。到人大以后，住集体宿舍，不唱了，后来住进单元户，关起门来自己唱。现在工作之余，仍在听听音乐唱唱歌，参加老教工合唱团，这从心理和生理上对调节人体健康是有好处的。

二

“继承发扬老一辈司法工作者‘为民、利民、便民’的革命优良传统，培养更多更好的马锡五一宋鱼水式的人民法官”

问：您对马锡五和与之相关的事件、人物给予了相当大的关注，不但发表了《马锡五出生年月考，》等论文，还撰写了专著《马锡五审判方式》和《党史人物传——马锡五》。
现在有人认为，随着我们国家法治建设的不断发展，“马锡五审判方式”这样一种在战争条件下诞生的审判方式已经过时了，甚至认为，“主动深人群众”在现代法治理念下是一种违背“不告不理”和“法官公正”原则的错误行为，您对此有什么看法吗?

张：有人说马锡五的审判方式已经过时，他只能适用于战争年代，不适应和平建设时期。我不同意这样的说法。当年有当年的历史条件限制，因陋就简的一些做法应当改进。但是尽管时代不同，具体做法不同，马锡五审判方式贯彻群众路线的精神和深入调查研究，以调解为基础解决社会矛盾的审判方式确是永远不过时的，这也正是中华法系的固有精神之 一。古人有厌诉的思想，好多矛盾是通过民间调解制度解决的。当然历史上的调解有它的局限性，如依据的是封建的法典和礼教，依赖的是宗族家长制度下的专制权力。但是，人民调解制度则不同，最早的人民调解制度产生于1921年9月浙江萧山县的衙前农民协会，章程中规定三名议事委员组成的调解部门，以及1923年彭湃在广东海丰农民运动时设立的“裁判部”。抗战时期，调解制度有了很大的发展，后来又根据正反两方面的经验教训，制定了调解三原则：(1)依据政策法规及进步风俗；(2)双方自愿； (3)调解不是诉讼的必经程序。这三项原则为建国后的人民调解法规所确认。
前年在听宋鱼水报告会时，从宋鱼水的身上看到马锡五审判方式的影子。从马锡五到宋鱼水，他们都深刻地体现出作为一名人民审判员的共同特点——“为民、利民、便民”，为民，就是他们全心全意为人民服务的精神，甘愿做司法战线上的人民公仆；利民，就是在审判工作中，依法维护当事人的正当权利，使各方利益能够得到很好的协调，各种矛盾得到很好的化解；便民，主要体现在诉讼程序上，法院要尽量为当事人提供方便条件，不但不能故意刁难，更不能拖拉或推托了事，而应该能调解则调解，当判决则判决，尽力化解矛盾，止纷息讼，同时做好当事人的思想工作，最后达到赢的输的都不能不服判。我想这也就是马锡五被群众称作“马青天”、宋鱼水被人民称为“人民信任的好法官”的原因吧。人民司法工作者应当远学马锡五，近学宋鱼水。2005年5月我到封芝琴家访问时在留言簿上写下：“继承发扬以马锡五为代表的老一辈司法工作者‘为民、便民、利民’的优良革命传统；‘刘巧儿告状’指明了依法维护自身合法权益的正确道路”。

三

“学点‘史源学’的常识，对法律文献要进行必要的考证，尽可能给后人留下准确可信的史实与史料。”

问：张老师，前不久我在《人大法学》上看到了一篇名为“‘到刘巧儿家探亲’侧记”的报道。刘巧儿是马锡五同志审结的一个典型案例，当年新凤霞的名作——电影《刘巧儿》，曾经轰动全国，到了妇孺皆知的地步，那么您与“刘巧儿”原型人物封芝琴又有些什么联系呢?

张：这要从20世纪80年代初我撰写《马锡五审判方式》时说起。当时关于该案女主人翁的姓名有三种说法，最早是1944年3月13号延安的《解放日报》发表《马锡五同志的审判方式》的评论，称其小名为“封捧儿”；后重庆新华日报李普主编的《我们的民主传统》(介绍解放区的故事)第47页有篇题为《一件抢亲案》的文章，将其说成“封棒儿”；另一个说法就是在马锡五的回忆录《新民主主义革命阶段中陕甘宁边区的人民司法工作》（《政法研究》1955年第一期）中又说成“封胖儿”。由于是马锡五亲自审理过的案件，多认为“封胖儿”已成为定论。之后的著作也多采用“封胖儿”这个名字。例如，张才干在《留守陇东》一书中就引用为“封胖儿”。这个问题看来似乎不是什么重大问题，但是作为真实人物的姓名应该有个准确可信的说法。有的日本学者就曾提出这一要求。我们有责任把它搞清楚，我考虑“刘巧儿”本人按时间推算还应该在世，听说新凤霞在解放初期演出《刘巧儿》时，曾与“刘巧儿”原型人物有过联系，于是便通过与中国评剧院新凤霞联系，了解到她现在的名字叫封芝琴，住址是甘肃省庆阳专区华池县悦乐公社张湾大队。经通信联系果然找到了本人。1980年4月12日我收到她亲笔回信说：她不叫“封棒”，也不叫“封胖”，小名叫“封捧儿”，解放后起的学名叫“封芝琴”。其后20多年间，我一直与封芝琴保持着通信联系，多次了解当年案件的情况，并多次收到她寄来的照片及亲手作的剪纸、布鞋等珍贵手工艺品。自她八十寿辰后， 多次邀请我去她家“走亲戚”见见面。为了完成多年的夙愿，2005年5月中旬，我一家4人专程去了封芝琴家，“走了趟远亲”。封芝琴再次向我详细讲述了有关该案的一些细节，我们将她家的展室和访问过程全部录了像并从西安和庆阳市得到两份判决书的复印件。近年来当地先后出版了三本书，一是杨正发著的《封芝琴——刘巧儿》，一是夏涵禄写的《刘巧儿》，还有就是庆阳市政协编写组编写的《“刘巧儿”传奇人生》。这几本书对“刘巧儿”一案的许多细节以及当地一些习俗，作了详细描述。但对封芝琴的出生年月却不一致。有的说是“民国十三年(1924年)农历五月十五日”。有的说是“1924年农历四月十五日”。我发现这个问题后，随即给封芝琴写信询问，得到答复是：“属牛，农历5月15日。”经推算应该是1925年（乙丑年)农历五月十五日出生。所谓“1924年”之说，是按农村虚岁的向前多算了一年，按属性1925年是准确可靠的。

问：通过这两件事我们再次体会到您对学术的认真负责同时，也真正的感受到了什么是“从群众来，到群众中去”的实事求是的学术作风。可是也有很多人认为追究这些细枝末节的东西没有太大意义，您怎么看待呢?

张：我在讲授“史源学”时就指出，现代史的一些问题，涉及人名、年代、数字，还有一些历史文献，或某些史实，存在各种不同的说法。要想辨别孰是孰非，必有可靠的人证物证，即从源头上查到最原始的最有权威的第一手证据，绝不能轻信第二手或第三手的材料。特别是现代史上存在的问题，如果现在搞不清楚，把问题留给后人，让后人去搞，就更麻烦了。除前述的“刘巧儿”一案的人名、年代以外，我再举“史源学”的两个个例子：人民出版社出版的《毛泽东文集》第1卷在《乡苏维埃怎么工作》一文中，有一个注，在谢老保存的原件上，本应是“同样适用于‘市区’苏维埃”，却被错印为“同样适用于市、区苏维埃”，在市区之间多加一个顿号，意思差别很大。因为“市区苏维埃”和“乡苏维埃”是当时的基层政权，而“市苏维埃”和“区苏维埃”，则是“市区苏维埃”和“苏维埃”的上一级政权。还有一例，就是辛亥革命时的《中华民国临时约法》。我查阅了全文翻印该约法的共24本，在文字上出现各种错误的有20本。仅举一例，第14条有的印作“有服兵之义务”(共12本)，有的印作“有服兵役之义务”(共 1l本)，只有《孙中山全集》印作“有服兵(役)之义务”。据查原始版本《临时政府公报》和《参议院决议汇编》此条皆无“役”字。又据《参议院议事录》记载，此处原文即无“役”字，会上无人提出异议，最后通过“议决原文”。凡带“役”字的都是后人加的。所以说，我们应该学点“史源学”的常识，对法律文献要进行必要的考证，对历史文献不得擅自增删改动，尽可能给后人留下准确可信的史实与史料。
这样做可能有人认为是在吹毛球疵，是些细枝末的东西。其实不然。不管是法律条文，或人名、年代，都应准确可信，搞错了就是百分之百的错误。因此，树立一种严谨科学的学风，是符合经典作家的教导和要求的。恩格斯在《卡尔·马克思〈政治经济学批〉》一文中指出：“即使只是在一个单独的历史实例上发展唯物主义的观点，也是一项要求冷静钻研的科学工作，因为很明显，在这里只说空话是无济于事的，只有大量的，批判地审查过的，充分地掌握了的历史资料，才能解决这样的任务。”

四

“对于中国法制史学科的重要地位，还需要不断提高认识，对于科研，希望那些有志于从事根据地法制史研究的学者能够努力的精进自己的学术，接过我们的班，把这门学科发扬光大！”

问：您觉得做一名法制史研究工作者应当具备哪些基本素质?

张：研究法制史的学者应该做到“理、实、情”。所谓“理”：加强理论修养，科研和讲课都应该有可靠的理论作根据，有正确的政治导向，思想论点能够站得住脚，经得起历史的检验。所谓“实”：有两层意思，一是老老实实做人，二是扎扎实实做学问。有疑问．一定要查清楚，腿勤，手勤，口勤，脑勤，要有甘心坐冷板凳的吃苦精神。所谓“情”：教学上增加学生的感情兴趣，使学生在感情上能够取得共鸣。例如日军侵华史一定要给学生讲，土地法也要讲，因为现在的学生不知道什么叫地租高利贷，为什么要土改啊，让他们了解土改前农民的生活状况，他们才能体会到为什么要制定《土地改革法》。

问：我们的这次采访马上就要结束了，最后，我们衷心地希望您能对现在的法制吏教学和研究提一些希望，让大家共勉。

张：首先我觉得现在有关领导对法制史学科的重要地位认识不足，突出表现在对讲课时数一压再压。以中国法制史为例，最多时为一百四十或一百二十学时或九十学时。现在降到七十二甚二三十学时。上下几千年的历史，时数太少，无法达到预期的效果。往往因时数太少，古代史尚且讲不完，近现代史只能一带而过或干脆不讲。现在法制史的硕士生，因为在本科没有学过革命根据地法制史，对许多常识性的问题，一问三不知。大家知道，法制史是门专业知识和素质教育的基础课。如果基础打不牢，只能搭建草棚，怎能盖起高楼大厦呢?不适当地压缩教学时数，表明有关领导方面对素质教育的重要性，仍然理解不深，决策不当。建议当前中国法制史在本科的教学时数，应当增加，最低保持72学时（4学分）。前后比例也要均衡。不论时数多少，革命根据地法制史应占1/5。这是向学生进行爱国主义和革命传统教育的重要阵地。现在中央领导一再号召青少年要重视中国近现代史的学习，新华社每周都要发表几篇《永远的丰碑》、《红色记忆》，其中有许多篇都涉及根据地的政权与法制建设问题。如果中国法制史不讲革命根据地法制史，就是没有全面完成教学计划，没有讲明社会发展规律。等于火车半路停驶，无法与共和国的法制建设接轨。这种不正常现象，应尽快改进。
对于科研，我只有一个希望，就是希望那些有志于从事根据地法制史研究的学者能够努力精进自己的学术，接过我们的班，把这门学科发扬光大!

问：再次向您表示感谢，并对您为新中国法制史尤其是根据地法制史的发展所作的贡献致以崇高的敬意!

张：谢谢!

（作者阎巍、韩涛，原载《法律文化研究》第三辑，中国人民大学出版社2007年9月出版，第452-460页。）