武步云

武步云教授生于1929年11月，内蒙古自治区察右中旗人。1958年从中国人民大学法律系毕业后，一直在西北政法学院（现西北政法大学）从事教学与科研工作，1995年离休。

历任西北政法学院哲学教研室副主任，政治理论系、行政法学系主任，哲学行政法学硕士生导师，兼任陕西省哲学学会辩证唯物主义研究会副总干事，陕西省法学会行政法学研究会总干事，1993年被评为享受国务院特殊津贴专家，2013年被评为陕西省资深法学家。

主要从事哲学和法学方面的教学与研究，学术功底深厚，在学界有着广泛的学术影响。著有《马克思主义法哲学引论》、《黑格尔法哲学——法与主体性原则的理论》、《政府法制论纲——行政法学原理研究》、《人本法学的哲学探究》等专著，发表学术论文数十篇。

|业精于勤，执着求真 ——武步云教授访谈录 |

受访者：武步云，西北政法大学教授，历任西北政法学院政治理论系、行政法学系主任，哲学行政法学硕士生导师。1958年毕业于中国人民大学法律系。

采访人：钱卿，法学博士，社会学博士后。西北政法大学行政法学院讲师，主要从事行政法学方面的研究。

内容摘要：武步云教授是西北政法大学退休老教授，也是行政法和法哲学领域的著名学者。1988年，武教授创建了全国首个行政法系并担任系主任，为我校乃至我国的行政法学科建设做出了难以磨灭的贡献。在上世纪中国行政法学界发起的行政法理论基础论争中，武教授及其提出的“公共权力论”独树一帜，产生了很大的学术影响。在法哲学研究领域，武教授对法的起源、本质、功能和价值有着独到的观点和见解，提出了人本法学观，体现了溯本探源、求真务实、追求真理的治学精神。即使是在离休之后，武教授仍然笔耕不辍，关心学校和学院的建设和发展，积极参与相关的教学指导活动，传授经验，贡献心力。

关键词：武步云；行政法；法哲学；行政法系；公共权力论

武步云教授生于1929年11月，内蒙古自治区察右中旗人。1958年从中国人民大学法律系毕业后，一直在西北政法学院（现西北政法大学）从事教学与科研工作，直至1995年离休。历任西北政法学院哲学教研室副主任，政治理论系、行政法学系主任，哲学行政法学硕士生导师，兼任陕西省哲学学会辩证唯物主义研究会副总干事，陕西省法学会行政法学研究会总干事，1993年被评为享受国务院特殊津贴专家，2013年被评为陕西省资深法学家。他主要从事哲学和法学方面的教学与研究，学术功底深厚，在学界有着广泛的学术影响。著有《马克思主义法哲学引论》、《黑格尔法哲学——法与主体性原则的理论》、《政府法制论纲——行政法学原理研究》、《人本法学的哲学探究》等专著，发表学术论文数十篇。十月深秋的西安，天空飘着雨丝，空气显得湿润而又清冽。武教授为我打开大门，热情地引我进入客厅。很难想象这位身材高大、精神矍铄、思维敏捷的老人今年已经八十六岁了。窗明几净，两杯清茶，武教授将他的学术人生向我娓娓道来。

一、 筚路蓝缕，创建全国首个行政法学系

今天的西北政法大学行政法学院，其前身是成立于1988年7月的行政管理（行政法）系，这是经国务院批准的全国第一个法学本科行政法学专业（系），在我国行政法学科建设史上具有里程碑的意义。行政法学系的创建与武教授的名字是紧紧联系在一起的。武教授不仅是行政法学系的创建人，而且担任了第一任系主任，亲历亲为地推动了行政法学系的诞生和成长。在行政法学系的基础上，1999年9月组建为法学三系，2006年10月成立了行政法学院。经过二十余年的建设，行政法学院已经成为以宪法学、行政法学、行政诉讼法学、军事法学为核心，集教学与科研为一体、本科生和研究生培养并重的、公法特色鲜明、规模较大的专门学院。这一切的成就，都与武教授的贡献是分不开的。

钱卿（以下简称“钱”）：武老师您好！非常感谢您接受我的访谈。首先请您谈谈当年创建行政法系的缘由和背景，我想，作为行政法学系的创建者和首任系主任，您对这段历史是最有发言权的。

武步云（以下简称“武”）：好的。我从大学毕业后到西北政法学院工作，一直是从事哲学方面的教学和研究工作，曾任政治理论系系主任。后来政治理论系撤销，面临的一个现实问题就是，原来政治理论系的一批教师该怎么安置和转型？当时我想到可以组建一个行政法学方面的系。于是我们就把这个意见报到教委。由于当时我们国家办学目录里还没有行政法学这个学科，所以教委就批了一个“行政管理（行政法）系”。

钱：我追问一句，为什么会想到组建行政法系，而不是建一个其他部门法的系，例如民商法系、经济法系或者国际法系？从政治理论系到行政法系，两者之间是不是存在着某种天然的关联？

武：你说的这种原因可能存在，但主要还是基于学校当时的现实情况。一方面是因为当时咱们学校其他方面的部门法，例如民法、刑法、宪法和各种诉讼法，大都已经有了各自的专业或系，而行政法作为一个新兴的学科，还是一片空白，有着极大的发展空间；另一方面，原来政治理论系的这批教师的知识结构主要是哲学、政治学和社会学等，从这样的师资背景出发，结合我们学校的实际情况，于是我们创办了一个行政法学系，我就成为主要创办人之一，现在行政法学院院长王周户教授也是创办人之一。

钱：行政法系的创建，对于行政法学科的建设有着怎样的推动作用？

武：我们西北政法在全国范围内是第一个成立行政法学系的。此后不久，北京、杭州和重庆等地的很多学校相继开设了行政法学系，设置了行政管理专业或者行政法学专业。我们学校在行政法学系组建之前，是王周户等几个宪法教研室的老师在零散地开设行政法学课程，后来王周户老师他们调过来一起组建了行政法学系，才系统地开设行政法学课程。行政法学系建立起来以后，我们在课程设计方面也花了不少时间，开展了实验、走访，如派王建华老师等到北京走访我国著名行政法学家王名扬教授等，并参考了国外的以及台湾的经验，逐渐地把这个系办了起来。

二、 独树一帜，参与行政法学理论基础的论争

在上个世纪80到90年代，中国行政法学界掀起了一场著名的行政法理论基础论争。学者们着眼于行政法最基本的理论问题，即“行政法的本质是什么”，展开了热烈的讨论，促进了中国行政法学理论体系的形成。在这场“百花齐放、百家争鸣”的论争中，武教授提出的“公共权力论”独树一帜，学术影响很大，有着很高的地位。今天人们回顾和研究那场论争，武教授的“公共权力论”都是必须提及、无可回避的。

钱：武老师，请问您当时是出于什么样的原因参与到这场论争中的？

武：实事求是地说，我并不是“自觉地”参加这场讨论的。当时我正在写作《政府法制论纲》[ 武步云：《政府法制论纲——行政法学原理研究》，陕西人民出版社1995年版。]一书，在写这本书的时候，我在思考，行政法的理论基础究竟是什么，应该将行政法定性为什么性质的法，建立在什么样的理论基础上？在该书的结语部分，我得出结论说，应将行政法界定为关于行政权的法，而行政权如恩格斯讲的是一种“公共权力”，行政法应当建立在公共权力理论的基础上。后来我认为这个观点还比较重要，就把结语整理成文章，发表在《法律科学》杂志上，结果在学术界产生了较大的影响，点击率较高，这也算是“无心插柳柳成荫”吧。

钱：武老师您真是太谦虚了。我查了一下，您发表在《法律科学》1994年第3期的《行政法的理论基础——公共权力论》这篇文章，在中国期刊网上被下载700余次，被引用达60多次，影响非常大。具体来说，您是基于怎样的观点提出“公共权力论”的？

武：当时那场讨论最主要的代表人物是北京大学的罗豪才教授，他提出行政法的理论基础是“平衡论”。我实际上是不同意他的看法。以“平衡论”来说，虽具有一定的事实根据和真理性，但说政府和公民之间的权利义务的平衡，是行政法产生的原因，或用以解释行政法的本质、功能、价值、体系及其发展规律，似乎是有难度的。在行政法律关系中，作为管理者的政府和作为被管理者的公民，两者之间的利益怎么平衡啊？两者之间的地位可以平等，因为法律面前人人平等，但是利益不可能平衡。虽然罗教授是公认的权威，但是我这个人一向是在理论上不饶人的。我只是提出我自己的观点，而且我的观点是从马克思主义中来的。后来，罗教授在编《现代行政法的平衡理论》[ 罗豪才主编：《现代行政法的平衡理论》，北京大学出版社1997年版。]一书时，也将我那篇文章作为不同观点收录到书后。

我一直认为，行政权是行政法理论研究的核心对象，必须把行政权的本质、功能、价值搞清楚，加以专门而又认真的理论研究。也就是说，行政法的核心问题在于搞清楚什么是行政权。一直到现在，我还是认为现有的对行政权的定义是不到位的。理论问题必须追溯到本源上，要把问题的本质搞清楚：政府和它拥有的行政权在人类社会中最初是如何形成和产生的？我觉得恩格斯提出的公共权力论是非常中肯的，有着非常重要的意义。行政权最原始的起源是什么？行政权最初就是为了处理如何分配土地、水源和其他资源的问题，由人民群众赋予管理机构的权力，这种管理机构就是政府的雏形。行政权的产生就是为社会提供公共服务，管理公共生活，处理公共利益，这是权力的基础所在。所以它是一种公共的权力，不是私权力。从马克思主义的观念来看，这个理论也是符合实际，符合政府最初的模型。

钱：您现在还坚持“公共权力论”的观点吗？或者说，“公共权力论”在今天还有着现实意义吗？

武：我现在仍然认为这个理论是正确的，是有现实意义的。公共权力论的核心观点，是说国家权力、政府权力、司法权力等不是某种特权或私权，而是社会的权力、人民的权力，行使这些权力的机关和人员，不应是凌驾于社会之上、人民之上的官僚机构和官僚，不是当了官就有权，他们必须是不谋私利、不以权营私的，是全心全意为人民服务的。为什么现在仍然存在很多以权谋私的现象，就是因为把权力看作是私有的，而不是公共的。当然，权力本身具有二重性即积极性和腐蚀性。掌握了权力的人，往往会跟个人利益联系起来，就会有贪污受贿的问题。但是我们在理论上，必须强调权力的公共属性，政府的行为必须建立在公共利益的基础上，而不能像恩格斯指出的那样，人民的公仆成了凌驾于人民之上的统治者，这样，地位和性质发生了质的改变。

三、 溯本探源，精耕细作于法哲学领域

有趣的是，武教授的学术“老本行”并不是行政法，而是法哲学。武老师自己也说，他的哲学的功底可能要比法学还要好。20多年的哲学教学研究生涯，使得他将哲学和法学融为一体，潜心于法哲学理论研究，对法的起源、本质、功能和价值有着独到的观点和见解。基于这种哲学背景，武教授在访谈中把自己定位为“搞理论的”，自嘲“喜欢钻牛角尖”。在我这个后辈看来，这却是一种“较真”的可爱劲头，是溯本探源、求真务实、追求真理的精神体现。

钱：从研究成果的分布情况来看，您学术研究的旨趣主要是偏重于哲学和法哲学吧？

武：是的，我的科研偏重于法哲学。我是学法出身，来到政法学院，在哲学教研室教了二十多年哲学，所以，哲学的功底可能要比法学的功底还好。因此，我根据我的学术兴趣和知识结构，确定了法哲学这个研究方向，也围绕这个领域写了几本专著。在行政法方面，坦白地说，我是在创建了行政法系之后才开始涉猎，比如在做行政法专业的培养目标、课程设置的时候进行了相关的学习和研究，上面提到的《政府法制论纲》一书就是这时期的成果。但本书内的一些提法和观点，现在看来已相形见绌了。

钱：您能否向我们介绍一下您对于法哲学的研究心得？

武：其实法学与哲学是紧密相连的，法学最开始就是从哲学中分离出来的。以我50多年的了解和体会，我觉得法学的研究离不开哲学，没有哲学就永远深入不下去。就法看法，犹如“不识庐山真面目，只缘身在此山中”一样。学哲学的人有个怪毛病，就是他爱研究事物的本质。举个例子来说，“法”究竟是什么东西？或者说法的本质是什么？这是一个最核心的问题。作为一个法学院，一个法科大学，不管你是学哪个法的，你都要对法有个本质的认识，不能连法的概念都没有深刻的认识。这是一个最基本的问题，也恰恰是最难解决的问题。我认为站在“法”的里面去看“法”，是回答不了这个问题的。所以我把哲学和法联系起来，用哲学的观点和理论来解释法，不是用法来解释法。过去，人们根据马克思《共产党宣言》里面的话定义为“法是统治阶级的意志”，这是从前苏联流传下来的一个观点，一直到八十年代都还是占统治地位的观点。但是我的疑问是，在剥削阶级被消灭后就没有阶级，而只有阶层了，那么法又代表那个阶级的意志呢？事实上，马克思、恩格斯并没有完整说过“法是统治阶级的意志”这样一句话，而只是说是法是有阶级性的。因为我是搞理论的，所以我喜欢抓这些法哲学方面的问题，想把“法是什么”的问题搞清楚，从“究竟什么是法”开始，研究法的本质、起源、功能、价值和法律方法等等一系列问题。由此，我在1992年写了一本《马克思主义法哲学引论》，[ 武步云：《马克思主义法哲学引论》，陕西人民出版社1992年版。]在这本书中，我阐明了我的立场，即不同意把法定义为统治阶级的意志。后来，我研究了黑格尔的《法哲学原理》之后，又写了《黑格尔法哲学——法与主体性原则的理论》一书，[ 武步云：《黑格尔法哲学——法与主体性原则的理论》，法律出版社1995年版。]主体性原则指的是自由，通俗的说就是研究法与自由的理论。

我八十岁的时候，又把这两本书的思想重新整理和修改了一下，写了一本《人本法学的哲学探究》，[ 武步云：《人本法学的哲学探究》，法律出版社2008年版。]提出了人本法学的观点。在某种意义上，我可以说是人本法学学派的创始人。人本法学实际上是我探究法的本质问题的延续。简单来说，法就是上升为国家意志的行为规范。人类社会是一个集体社会，一个人不可能构成社会。通过人们的行为，构成了社会关系。在人的社会关系网里，人们必须要有行为规则，必须遵守行为规则和秩序。这是人的、社会的本性，这也是人本法学观念的出发点。法与人的行为是分不开的，它就是人的一种行为规则。马克思认为法与国家最终是会消失的，但我认为这个观点值得研究，因为只要有社会，就必然有行为；只要有行为，就必然有规范。行为如果没有规范，这个社会就乱套，就像没有交通规则人们就没有办法开车上路一样。毛泽东曾经讲过，一万年以后也要有法院，我认为这话有一定的道理。所以说，法是从人本身提炼出来的东西，这就是法的人本性。

因此，我所研究的法哲学的核心问题，就是回答了“什么是法”这样一个很简单的问题。从世界法学史来看，至今也没有一个法学家能够提出一个被大家公认的法的定义。我所做的工作，就是尽我的努力，提出自己的观点，尽可能地去接近这个问题的答案。

钱：在某种意义上，法哲学是一种研究理念和研究方法，它会渗透到我们对法学乃至行政法学具体问题的理解和认识中，不知道我这种理解是否正确？

武：你说的有道理。我举个例子，现在“社会法”的概念非常热门，已经被法学界认可和接受了。实际上，“社会法”指的就是社会保障法这部分的内容。但是我们要追问的是，哪个法不是社会的法？从理论上来说，没有一种法不是属于社会性质的法，不是规范人的社会行为的法。如果不存在非社会的法，那么“社会法”的概念在逻辑上就不能成立。所以最好直接使用社会保障法的概念，这样很明确。我认为搞法学的人对概念的界定必须要清晰，要讲究逻辑和文法，就像法官判决一个案子时要讲究文字严密，错一个字都是掉脑袋的事情。而且我们作为从事教学工作的教师，如果连一些基本概念都说不到位，那是对不起学生的。行政法学发展到今天，在体系内容上已经比较完备了，但是它在基础理论上一定要有更为严密和严格的界定。我还是坚持认为，对行政权和行政法本质的思考和描述是行政法今后发展的基础。我认为现在行政法学上还有好多概念的规定是不到位的，比如行政法的定义，行政权的定义，等等。例如，通说认为，行政法的基本原则是合法性原则和合理性原则，但是请问哪一个法不需要合法、合理？我认为行政法的基本原则应当是规范行政法的特殊原则，而不可泛泛而论。又如行政法上的“行政相对人”概念，这个概念原本是为了回避管理者与被管理者、统治者与被统治者的提法而产生的，但是并不确切。“相对人”是一个哲学概念，如果公民是行政相对人，那么政府是不是行政相对人？大家是相对的，有我才有你，有你才有我。相对来说，政府是行政相对人，政府行为指向的对象也是行政相对人，所以这个概念在逻辑上是说不清楚的。所以，必须“钻牛角尖”，研究这些理论问题。

四、 老骥伏枥，为学院发展贡献心力

武教授离休之后仍然笔耕不辍，不仅在八十高龄出版著作，而且仍在不断地撰写学术论文。在访谈中，我惊讶地发现，全面推进依法治国、推动政府职能转变这些时下的热词，都在他的最新研究成果范围之内。同时，武教授也非常关心学校和学院的建设和发展，积极参与相关的教学指导活动，传授经验，建谋献策。从他的身上，我深切地感受到了一位老政法人的情怀和风度。

钱：据我的了解，您在去年上半年以八十五岁的高龄，不辞辛劳地旁听和指导了行政法学院青年教师的授课，并围绕行政法的课堂教学方法和理论体系建设，对行政法学院教师做了专题讲座。您能否给我们讲讲具体的情况？

武：去年上半年，应行政法学院王周户院长的邀请，在开学六周内，听了行政法学院七位青年教师的授课，课程有公务员法、行政法学、行政法案例评析、行政诉讼法学等本科、研究生课程。总的来说，多数老师讲课方式先进，讲课态度认真，与学生有较好的互动。我提出的意见是：如案例评析课很重要，不管是对法学哪门课程，关键是要培养学生的法律逻辑思维能力，在教学目标和讲授方式上要思考案例评析课与其它法学课程之间的区别。

在听课的基础上，结合我离休后对行政法学的再思考，针对行政法的理论体系建设问题做了一些建义。简要来说，主要有三个结论：一是目前行政法学理论体系还很不成熟，正如我们上面谈到的，行政法的概念、行政法的法律渊源、行政法基本原则、行政相对人、市场经济与行政行为等方面的理论体系尚不成熟。二是基于行政法学还不成熟以及我院办学历史及人才现状，我主张创建西北政法大学行政法学院自己的、能够站得住脚的行政法学理论体系。三是如何创建自己的能够站得住脚的行政法学理论体系，我认为应当以十八大精神作为指导思想，以现行政府及其发展作为参照系，以马克思主义法学研究方法，逐个概念逐个规则开展研究和讨论。

钱：武老师您已经从教五十多年了，刚才我们主要聊了您的学术和科研，最后能否请您谈谈您在教学方面的建议？

武：教学也是我离休后非常关注的问题。在教学方法上，我主张教师要和学生互动。我曾经给学校领导写过一个教学法的改革意见，提倡“导读式教学法”。现在的学生一天到晚都在上课，我主张要至少留出50%的时间给学生在图书馆自主学习和阅读，因为学生的知识主要是从图书馆获得的，是通过阅读把别人的东西变成自己的东西，而不是完全依赖老师讲授。我反对教师满堂灌的模式，满堂灌看似完成了教学任务，但是不能调动学生的积极性、主动性和创造性，学生的思维能力不能培养出来，教学其实是失败的。对学生的思维能力的培养，是考察一个学校教学质量的重要指标。法律条文和诉讼程序等是比较容易掌握的，难的是运用法律知识分析具体问题的思维能力。所以我主张通过导读式教学法，让学生自己开发和提升自己的思维能力。[ 具体思想可参见武步云：《浅谈“导读”式教学法》，《西北政法大学报》2013年12月31日第2版。]