大约半年以前，北京大学法学社法理小组的几名同学出于对本土资源的浓厚兴趣，请法学院青年教师强世功和大家一起来谈谈对这个问题的看法。对于法学院的年轻学子来说，苏力先生的这本书在某种意义上也成为了经典性的“本土资源”，无论是“苏力的”，还是“反苏力的”，却很难是“非苏力的”。或许，正是在对这一文本以及文本中或隐或显表露出来的问题一再反复咀嚼的过程中，我们才能隐约窥见中国法治之路的些微曙光。
对话人：强世功（下简称强）
法学社法理小组（下简称法理小组）
主持人：今天我们很荣幸请到强世功老师和大家一起谈谈“法治的本土资源”这个话题。应该说，这是个老问题，但也是个常谈常新的问题。强老师在这方面做了丰富的研究，所以今天的对话对我们来说，既是一次温习，也是一个获得新知的机会。欢迎大家提问。
法理小组：我看过朱老师的许多文章，也看过不少批评他的文章，一个强烈的感觉是：朱老师的批评者对朱老师要提出的问题缺乏研究，甚至是彻底的理解错误，往往在一些细枝末节上打转。您认为朱老师主要提出的是一个什么问题法理小组
强：朱老师实际上想说的是在建构法治的过程中国家法和民间法的关系。如果将法律理解为一种行为规则，那么人们的行为不仅受国家正式的法律规则的影响，而且受他们生活在其中的民间习惯法规则的影响。当我们谈论法治的时候，，我们希望的是个人和组织的行为受到规则的治理，这表现在日常生活中能依据法律确定自己的预期，在发生纠纷时能依据法律来解决矛盾。没有这一点，决不能已确立了法治。
法律的实施当然需要强制力，但事实上人们遵守规则更多是出于习惯。在这里我们能看到国家法和民间法的某种关系。民间法是习惯形成的，是长期的社会生活日积月累的结果，与社会生活也具有较强的亲和力，人们已习惯于依据它们来行事。这在乡土社会中表现尤为明显。问题在于，我国法治的构建，必然是一个国家法逐渐进入社会生活的过程，在这一过程中，我们是以国家的名义取消一切民间法，还是让多种法律规则共存，让人们自由选择呢法理小组
社会的治理方式是一个社会本身的产物，当然也是人们的意识发生作用的产物。但我们不能不考虑具体社会状态对规则的需求。这样来看，我们应当给予社会成员以更多的选择自由，让让他们在寻求国家法的救济以外，还能诉诸他们熟悉的民间法。这有几个方面的考虑：第一，从法治建构的目的来看，我们最终是要让国家法规则为人们所接受。但推行国家法同时扼杀民间法，实际上不能达到目的。人们仍然会因为对国家法缺乏需求而不能从内心接受。取消民间法事实上会剥夺人们的选择自由，使人们寻求救济的途径减少，对于社会秩序的维持而言，这不是好事。第二，，人们是具有选择能力的，让不同类型的法律规则竞争，真正适合一个社会的法律规则自然能为人们所选择。但如果国家法处于一种无竞争的状态之中，将会因缺乏一个参照系而更少反映人们的真正的，普遍的需求。是让这些被选择的规则来治理社会呢还是用人们在无自由条件下被动接受的规则来治理社会呢法理小组从我们建立良好秩序的目的来看，恐怕是前一种更可取。
总之，如果说法治的目标是保障自由，我想其中一项自由应当是人们选择生活规则的自由。这在中国这样一个后发达国家尤为重要。
法理小组：民间法往往是某个地区某个时期的特殊产物，而国家法普遍主义色彩更浓一点。这样看来，民间法的普遍化是可能的吗法理小组
强：本土化并不是把特殊条件下产生的民间法普遍化，它只是指出一条更加可行的道路或者是提供一个视角。我们主张应当给人们更多的选择自由，而不是不顾社会现实用国家法来代替一切民间法。法律规则是社会生活的写照。社会生活发生了很大变化，尤其是从简单社会向复杂的分化社会的转化，这一转化的过程中，人们的生活规则也在发生变化。他们不仅面对民间法，而且也可能需求国家法。正是在这个意义上，苏力的研究推进了费孝通在《乡土中国》中的观点。乡村社会的生活规则已经从单纯的习惯法转变为国家法和习惯法的竞争。因此，国家法和民间法的关系实际上隐含着传统社会向现代社会过渡中的有关问题。
法理小组：强老师，您前几年像是做了一个关于讨债案件的调查，这个调查对于说明国家法和民间法的关系有什么意义法理小组
强：这是我读书的时候和几个同学在陕北做的。可以说，这是一个关于国家法实施的案件，但在调查过程中，能时时感受到民间规则的影响——面子，人情，一些隐性的权力关系在其中起到了重要作用。没有对这些东西的运用，国家法如何实施就是个未知数。这让我感觉到，决不能对民间规则视而不见。在推进法治的过程之中，如果能把它们当作一种资源运用起来，是有利于法治的建设的。资源一词并不意味着我们要把民间法吸取到正式法律制度中去，而表明对国家法和民间法关系的一种立场和态度：正常的社会总会产生许多习惯法，法治建设不是要消灭它们，而是努力去寻求国家法和民间法之间的某种关联；民间法如果运用得当，完全能推进国家法的实施。
其实这不是个极端的例子。美国的法律秩序，大家倾向于认为它是一个国家法的一元秩序。实际上里面也有许多民间法的因素。各州都在自己的法律中顾及到当地的一些习惯法，在程序设计上也不象我们所想象的那样死板。有些程序甚至比我做的调查中的程序更为简单。这是考虑了当事人诉讼成本的结果，也是对力求简便的民间规则的一种吸收。
法理小组：强老师，苏力在关于秋菊的那篇论文中提到秋菊的一些想法，比如说村长可以踢她的丈夫，但又不能踢错地方，还有那个“说法”，我觉得都是非理性的，也很难说是一种稳定的预期。
强：这是一种预期。乡土社会中人们在生活中积累起一定知识，自然会形成一定的预期。规则是存在的，但往往是一种默示的东西，只是没有用文本表达出来而已。秋菊要讨个说法，在那个社会里是很自然的。
法理小组：我觉得，首先发现这些民间法，然后再考虑怎么利用，这样法治的成本是不是太高法理小组中国的法治化缺时间。
强：从成本上来考虑，也许一条缺乏与社会亲和力的法律会让社会承担更大的成本，所以很难说哪个成本高。给法治加上太多的目标价值也不大现实。法治本身只是治理社会的途径，承担不起许多集体目标。具体如何运用法治的资源，有很多途径，我想这完全可以细致研究，但关键是确定这样一个视角。
法理小组：强老师，朱老师在“法律规避”一文中用了一个刑事案例，但这个例子似乎太极端了，给人的印象就是他在倡导法律规避，虽然事实上并非这样。
强：这当然是误会。我自己觉得，治学之中关键的一点是提出真正的普遍性问题。如果这些问题在现实中客观存在，那么这种提问就是有价值的。至于所运用的材料真实与否，并不重要。苏力提这个问题时主要是考虑在刑事法领域，国家法和民间法之间的冲突最为激烈，最有助于把问题提清楚。案例本身是不是真实并不重要，我甚至可以自己构想出一些东西来，只要它有助于问题的提出。所以用文学作品中的形象来提问是可行的，秋菊，山杠爷，都是小说或电影里的人物，但没关系，因为问题是个真问题。另外苏力提到宗族关系，也是为了提问，而并不是提倡以之作为制度的基
对话人：强世功（下简称强）
法学社法理小组（下简称法理小组）
主持人：今天我们很荣幸请到强世功老师和大家一起谈谈“法治的本土资源”这个话题。应该说，这是个老问题，但也是个常谈常新的问题。强老师在这方面做了丰富的研究，所以今天的对话对我们来说，既是一次温习，也是一个获得新知的机会。欢迎大家提问。
法理小组：我看过朱老师的许多文章，也看过不少批评他的文章，一个强烈的感觉是：朱老师的批评者对朱老师要提出的问题缺乏研究，甚至是彻底的理解错误，往往在一些细枝末节上打转。您认为朱老师主要提出的是一个什么问题法理小组
强：朱老师实际上想说的是在建构法治的过程中国家法和民间法的关系。如果将法律理解为一种行为规则，那么人们的行为不仅受国家正式的法律规则的影响，而且受他们生活在其中的民间习惯法规则的影响。当我们谈论法治的时候，，我们希望的是个人和组织的行为受到规则的治理，这表现在日常生活中能依据法律确定自己的预期，在发生纠纷时能依据法律来解决矛盾。没有这一点，决不能已确立了法治。
法律的实施当然需要强制力，但事实上人们遵守规则更多是出于习惯。在这里我们能看到国家法和民间法的某种关系。民间法是习惯形成的，是长期的社会生活日积月累的结果，与社会生活也具有较强的亲和力，人们已习惯于依据它们来行事。这在乡土社会中表现尤为明显。问题在于，我国法治的构建，必然是一个国家法逐渐进入社会生活的过程，在这一过程中，我们是以国家的名义取消一切民间法，还是让多种法律规则共存，让人们自由选择呢法理小组
社会的治理方式是一个社会本身的产物，当然也是人们的意识发生作用的产物。但我们不能不考虑具体社会状态对规则的需求。这样来看，我们应当给予社会成员以更多的选择自由，让让他们在寻求国家法的救济以外，还能诉诸他们熟悉的民间法。这有几个方面的考虑：第一，从法治建构的目的来看，我们最终是要让国家法规则为人们所接受。但推行国家法同时扼杀民间法，实际上不能达到目的。人们仍然会因为对国家法缺乏需求而不能从内心接受。取消民间法事实上会剥夺人们的选择自由，使人们寻求救济的途径减少，对于社会秩序的维持而言，这不是好事。第二，，人们是具有选择能力的，让不同类型的法律规则竞争，真正适合一个社会的法律规则自然能为人们所选择。但如果国家法处于一种无竞争的状态之中，将会因缺乏一个参照系而更少反映人们的真正的，普遍的需求。是让这些被选择的规则来治理社会呢还是用人们在无自由条件下被动接受的规则来治理社会呢法理小组从我们建立良好秩序的目的来看，恐怕是前一种更可取。
总之，如果说法治的目标是保障自由，我想其中一项自由应当是人们选择生活规则的自由。这在中国这样一个后发达国家尤为重要。
法理小组：民间法往往是某个地区某个时期的特殊产物，而国家法普遍主义色彩更浓一点。这样看来，民间法的普遍化是可能的吗法理小组
强：本土化并不是把特殊条件下产生的民间法普遍化，它只是指出一条更加可行的道路或者是提供一个视角。我们主张应当给人们更多的选择自由，而不是不顾社会现实用国家法来代替一切民间法。法律规则是社会生活的写照。社会生活发生了很大变化，尤其是从简单社会向复杂的分化社会的转化，这一转化的过程中，人们的生活规则也在发生变化。他们不仅面对民间法，而且也可能需求国家法。正是在这个意义上，苏力的研究推进了费孝通在《乡土中国》中的观点。乡村社会的生活规则已经从单纯的习惯法转变为国家法和习惯法的竞争。因此，国家法和民间法的关系实际上隐含着传统社会向现代社会过渡中的有关问题。
法理小组：强老师，您前几年像是做了一个关于讨债案件的调查，这个调查对于说明国家法和民间法的关系有什么意义法理小组
强：这是我读书的时候和几个同学在陕北做的。可以说，这是一个关于国家法实施的案件，但在调查过程中，能时时感受到民间规则的影响——面子，人情，一些隐性的权力关系在其中起到了重要作用。没有对这些东西的运用，国家法如何实施就是个未知数。这让我感觉到，决不能对民间规则视而不见。在推进法治的过程之中，如果能把它们当作一种资源运用起来，是有利于法治的建设的。资源一词并不意味着我们要把民间法吸取到正式法律制度中去，而表明对国家法和民间法关系的一种立场和态度：正常的社会总会产生许多习惯法，法治建设不是要消灭它们，而是努力去寻求国家法和民间法之间的某种关联；民间法如果运用得当，完全能推进国家法的实施。
其实这不是个极端的例子。美国的法律秩序，大家倾向于认为它是一个国家法的一元秩序。实际上里面也有许多民间法的因素。各州都在自己的法律中顾及到当地的一些习惯法，在程序设计上也不象我们所想象的那样死板。有些程序甚至比我做的调查中的程序更为简单。这是考虑了当事人诉讼成本的结果，也是对力求简便的民间规则的一种吸收。
法理小组：强老师，苏力在关于秋菊的那篇论文中提到秋菊的一些想法，比如说村长可以踢她的丈夫，但又不能踢错地方，还有那个“说法”，我觉得都是非理性的，也很难说是一种稳定的预期。
强：这是一种预期。乡土社会中人们在生活中积累起一定知识，自然会形成一定的预期。规则是存在的，但往往是一种默示的东西，只是没有用文本表达出来而已。秋菊要讨个说法，在那个社会里是很自然的。
法理小组：我觉得，首先发现这些民间法，然后再考虑怎么利用，这样法治的成本是不是太高法理小组中国的法治化缺时间。
强：从成本上来考虑，也许一条缺乏与社会亲和力的法律会让社会承担更大的成本，所以很难说哪个成本高。给法治加上太多的目标价值也不大现实。法治本身只是治理社会的途径，承担不起许多集体目标。具体如何运用法治的资源，有很多途径，我想这完全可以细致研究，但关键是确定这样一个视角。
法理小组：强老师，朱老师在“法律规避”一文中用了一个刑事案例，但这个例子似乎太极端了，给人的印象就是他在倡导法律规避，虽然事实上并非这样。
强：这当然是误会。我自己觉得，治学之中关键的一点是提出真正的普遍性问题。如果这些问题在现实中客观存在，那么这种提问就是有价值的。至于所运用的材料真实与否，并不重要。苏力提这个问题时主要是考虑在刑事法领域，国家法和民间法之间的冲突最为激烈，最有助于把问题提清楚。案例本身是不是真实并不重要，我甚至可以自己构想出一些东西来，只要它有助于问题的提出。所以用文学作品中的形象来提问是可行的，秋菊，山杠爷，都是小说或电影里的人物，但没关系，因为问题是个真问题。另外苏力提到宗族关系，也是为了提问，而并不是提倡以之作为制度的基