林来梵：今天朱老师非常辛苦，已经作了一场非常精彩的讲座。现在他不辞劳苦，应大家的盛情邀请来和我们大家见面，让我们以热烈的掌声，对他表示谢意。请大家在尊重必要规则的前提下和苏力教授进行自由的对话，下面开始。
苏力：我很高兴和大家见面，很高兴来到浙江大学法学院。我觉得大家有什么问题随便怎么提，都可以。我只能和大家做朋友，做朋友就会经常争论。
问题1：朱老师，我问你一个问题，现在好像我们对法律人研究比较多，说得最多的就是哪个国家的领导人都是律师出身，然后呢说我们好像不是法律人治国——我们国家的领导人都是学工科出身，都是技术官僚，然后我想问的就是，朱老师有没有对法律人治国的弊端进行过思考？那么在法学教育中怎么体现？
苏力：对，这个问题提得比较好。有些人认为我们现在国家为什么都是科学家和工程师在治国，而不是法律人在治国。这个问题是个问题。但是我们不要以为治国就是人文或社科知识分子的事。我们大家想一想，我们老一辈的人文法律人，他们能治国吗？我们的法学在我看来是没有传统的——没有西方人那样的法学传统。我们在解放前和解放后培养的人大部分人文知识分子，陈寅恪、钱钟书是出色的，但是他们能治国吗？我们不是说他们的人格不行。治国实际上是要懂得政治，还要懂得利益的权衡，你光去讲坚持原则，很可能做不成什么事情。你还要懂得妥协，懂得什么时候去妥协。中国近代之前就没有这样的学科，你可以看到，解放后的许多人文知识分子最多是一个笔杆子，所谓笔杆子就是别人告诉你，你就怎么发挥。相比较而言，理工的人，不仅理工知识本身就是现代的，而且他们参加最实际的工作，不是谈治国平天下，而是要组织科研攻关，组织工业生产，反倒掌握了许多政治的实践知识。很自然，在中国首先出现了工程师在治国这种情况。另外一个情况就是，49年以后，法律被当成刀把子，因此法学院学生有不少调干生，家庭出身不错，其中有不少优秀人才，但总体说来，智力上不是最优秀的。包括我们这一代，坦白的说，77、78级考分最高的学生没有进法学院，我就是考中文成绩不够，结果录取到了法学院。
现在不一样了，我觉得从90年代开始以后，文科最好的学生都进了法学院；但起初考文科的还是有弱点的，至少有一部分人是学理科学不下去才去学文科，这是一个很大的缺陷，因为最好的那一部分学生也被筛选到学理科去了，剩下来的可能就相对弱一点？90年代后期以后随着大家越来越注意到市场导向，父母亲也注意到市场导向了，他们还是希望孩子学理科，但如果孩子觉得文科特别有吸引力的话，也会让他们的孩子学文科，不像以前那样——学好数理化，走遍天下都不怕。或者说如今学理科也不只是学数理化，而是开始学计算机、生物工程。因此，我发现社会开始比较正常了，正常运作了。因此我觉得今后法学界出现几个政治家，我觉得完全可能的。
当然我觉得在中国培养法律人去治国的话，可能还有一些问题。第一个就是他缺少自然科学的了解，他缺少自然科学。今天在这里讲的，像我是非常注意自然科学——包括经济学的发展。如果我们光搞法学，从亚里士多德开始读起，从柏拉图读起，然后就是西塞罗、奥古斯都、阿奎那，你都读了，这些知识很重要，但毕竟许多都是他们那个时代的知识，我们这个时代的知识——你对经济学了解多少，对数学了解多少，对生物学了解多少？对社会学了解多少？对心理学了解多少？我们看看波斯纳写的书，那是怎么样的一个法学家？我们中国能够找出来一个那样的人吗？我们现在的法学家基本上都是局限在一个很小的领域，如果将来要治国的话就很难。比如说对国际政治，我们很多人都是理想主义者，但是国际政治就不是理想主义，而是一个现实。如果我们今天学法律的人，学政治的人，不是清醒地意识到国际国内的这些实际问题的话，你将来怎么去治国？你只会无产阶级国际主义，这个肯定不行。所以我们确实说在目前的这种教育体制下培养的法律人，很难治国。
提问2：苏力老师，是这样的。我们从革命家治国到技术官僚治国再到法律人治国，这是不是历史发展的必然规律？
苏力：谈不上必然，但可能有这样的趋势，因为知识分工越来越细了。我们说以前中国的共产党是个革命党，革命党只需要讲群众的呼声变成一个政治口号进而推动革命，革命完成之后中国共产党转变成了执政党。转变成执政党其实他就更加依赖于更多的技术专家——各方面的专家，社会分工比较细，技术官僚，建立一个行政官僚制度来建立各种各样的制度。所以我觉得自从90年代以后，中国共产党就明显的向执政党转移了。我们中国目前的许多问题都是执政党才能解决的问题，而不是革命党能解决的问题，革命党往往不大需要老百姓器重的这些技术性的知识。韦伯在《法律与经济》中讲过这个问题。
提问3；今天听完后，我觉得梁祝悲剧主要有两种原因，一种是制度内的悲剧，制度内的悲剧我认为是一种自然感情同社会集体之间的冲突而产生出来的悲剧。（苏力：对）制度外的悲剧就是新旧制度之间的悲剧。听完之后我想起了恩格斯说过的一句话，“所有的悲剧都是历史的要求和这个要求在当时实际上海不可能实现之间的冲突”（苏力：对）就是新的制度不能够采纳制度内的呼声。前一种的悲剧带有某种偶然性，我觉得个人感情同社会理性之间的冲突不可能永远是悲剧性的。后一种悲剧则是必然的，它们是新旧两种制度之间的对立的结果，朱老师如何认为呢？
苏力：我觉得是一个必然的结果，当时整个社会的制度不可能采取梁祝的制度。整个社会制度只能采取“父母之命，媒妁之约”。在农业社会中他们（梁祝）的相遇是一种偶然性，偶然性在什么地方呢？他们偶然出来求学了，这个偶然是在没有出现新的社会状况的情况下，这只是少数人，稍微比较富裕的几个人。员外嘛，就是他们家里都是比较富有的人。他们碰巧在一起了。他们的情况是当时的婚姻制度没办法处理的情况，而且梁祝自己也不了解当时婚姻制度的原因和局限，只是想以前是这么做的，我也这么做——他们要人去提亲，走程序，定了亲之后就不能够悔改了。因此有了悲剧，所以梁祝这种悲剧值得让人同情、去思考，是不是这个制度不太适合。以后通过社会变动——包括革命带来的——有越来越多的人自主婚姻了。但是，要注意，甚至五十年代，许多人结婚以前就是大学生也要把自己的妻子带到家里让父母亲去看一看，而不是由自己决定，他们在一定程度上还是在遵守旧制度的程序。现在情况有了很大不同，父母亲想，反正你们不和我住在一起，好不好是你们的事情，因此他们不管了。这还是人对社会条件变化的调试，而不是反思；，知识分子经常要反思一种新的制度，制度需不需要修改？制度并不需要改造？但是有时候制度的反思也并不一定准确。从个人的感受有可能应当修改，但是是不是要开一个个例，需要破例，开个特例？恩格斯的这句话可以说就指出了制度与个人之间的冲突。
问题4：梁祝能够外出求学是不是一种新的社会生活方式所出现的一种必然的征兆？
苏力：有可能，但你在当时怎么知道？当时怎么知道这就是一种新的生活方式？它很有可能只是一个偶然，第一个人怎么知道整个社会未来都将按照自己的方式生活？要是一个人是个同性恋，发现大家都是异性恋，会觉得可能是自己错了：我为什么喜欢一个同性者？他会把自己给否定掉了。梁山伯与祝英台也是这种情况。虽然说祝英台已经爱上了对方，但是我不能够“生米煮成熟饭”，我是个女的，不能够说“我爱你”，只能让你先回家再找个人来说媒。后来的人才逐渐意识到这是一种新的生活方式。为什么？因为后来人我们已经看到这一段历史了，我们有新的信息。事后诸葛亮好做，为什么事后诸葛亮好做？因为你已经掌握了结果，你就可以对信息进行分门别类。但是在事前，你不知道可能会出现什么情况。只要我们每个人是生活在一个历史场景之下，其实我们每个人也就都处在这个悲剧过程当中。你选择的时候当时可能以为是最好的，结果事过之后你才发现，哦，也许我选择的是个错误。我当时考上了北大法律系，但是我不愿意去上（笑），父亲一定要我去上，我就去上了，现在看来还是一个不错的选择。所以说人做出的选择——当时所做出的选择是不太容易清楚，事过之后——十年二十年之后你的信息就充分了；但也许已经无法从头再来了。
问题5：这是不是新的选择和旧的制度之间的冲突？
苏力：婚姻过程中，求偶的方式……但是实际上这个问题还是比较复杂的。许多时候我们也许认为自由恋爱更幸福，但是现在有许多调查，北京市有个调查，调查了从三十年代结婚的人到九十年代结婚的人对婚姻的幸福程度比例程度大致是一样的，都是45%左右的人觉得自己的婚姻幸福。三十年代的包办婚姻很多，九十年代基本上全都是自由恋爱，但是幸福程度差不多的！这是很令人吃惊的。很多时候自己很难知道自己创造的制度是不是比以前的制度更好。
提问6：朱老师，我想问一个问题。您好像是学法律史出身的，（苏力：对）而且我们好多法学家也是学法律史的。但是我最近看的一篇文章——美国二三十年代的一篇文章《法律教育中的社会目标》（Social Objectives in Legal Education）——表明，在美国的法学院中几乎都没有将法律史列为一个必修课程。作者认为，历史它只有在用来评价现今的特定的目标时候才会有作用，除此之外它一无用处。那么您觉得历史在我们的法律教育中应当占有什么样的地位？
苏力：我觉得美国法学院没有历史课，但实际上处处都有历史，因为她的案例法都是从历史上来的。你看美国宪法，从马伯里诉麦迪逊案开始——那是1804年的案件，这么一个案例下来就是一个法律史。因此它既是学法律，也是学法律历史，同时也是学法律理论，这三个是不可分割的。而我们中国分的太细，我们在学法律历史的时候要么是一种考据主义的法律史，要么就是脱离史实的空泛议论，缺少一种强大的理论力量将我们所掌握的材料进行解释，因此会觉得挺枯燥的。
实际上学历史——你如果真的有一种理论能力的话，在历史当中学到的东西有可能比一个纯粹的学理论的人明白一点，因为他很接触到的是活生生的东西。就是像梁祝这样的故事，我在这里实际上谈的就是历史，要用理论的力量将历史当中真正对我们有启发的东西提炼出来，这就是理论，所以不要说学历史就没有出息或者其他的。
提问7：听了今天晚上朱老师的讲座之后，发现以前流传的种种的关于朱老师的——比如口齿木讷，或者说是不善演讲，很难接触，我觉得这些都是片面之辞。（笑）听了今天晚上的讲做之后，我觉得自己的体验最重要，大家都知道了朱老师每天晚上都是睡觉的，（笑）朱老师，昨天好像是您的生日？（苏力：对。）我是从作者简介中看到的，您说自己“是出生在“愚人节”，所以特别笨。
苏力：嗯，说实话我觉得自己不聪明，只有在读书的时候还有点小聪明。日常生活中我是比较木讷，我不会与别人交往。我记不住别人的名字，我觉得同别人交往非常痛苦。我不知道怎么样和别人去说话，我只能够谈学术的问题，不能够谈生活的问题。我谈得最多的就是“你近来好吗？”然后就开始谈学术问题了。（听众笑）这就是“非常笨”的问题。但是笨有笨的好处，和大家一起做事情大家不会讲“你这个人诡计多。”不会去猜你，相反，你做事很容易。这就是博弈论在里头，就是简单的时候别人也简单的对待你，复杂的时候别人也会复杂的对待你，简单的时候反而容易成功——信息就是更准确的。
提问8：苏老师，我想问这样一个问题，从边缘到中心。是不是在司法中也存在着这样一种情况？朱老师自己好像涉及边缘性的东西特别多，那么在制定法律和法规的时候是不是也存在着一个从边缘到中心的过程呢？我很想知道的就是这是怎样的一个过程，以及我们怎样正确对待这个现象？
苏力：实际上这就是我所讲的讲本土资源为什么不会走向思想封闭。什么是本土的？实际上这是说不清楚的，你看看我们周围你根本不知道什么是本土的什么是外来的。实际上我们现在基本上都是外来的。我在一篇文章中讲过，我们今天喜欢看电影的远远超过喜欢看京剧的，我们今天用英语写信的远远超过用古汉语写信的，用古汉语写信我想在座的一个人都写不了，古汉语不是说在句子中加个之乎者也，而那是假的。用英文，我相信在座的起码有三五个人用英语写篇短文是不成问题的。我们所用的哲学概念，精神、物质、存在、偶在、后现代话语，这些概念都是现代的、是从西方来的。我们都是西化的，我们都是很大程度上西化的，我们都穿西装而不是长袍马褂，我们现在理的发也是现代的，而不是古代的，如果我们不知道从什么地方去比较，我们根本不知道我们的位置在什么地方。所以我就讲，真正开掘本土资源，就必须保持开放。我觉得很重要的一点，也就是说要保持开放的心态，学科上也是如此；另外一点，如果我们研究法学研究，就不能总重复老调，只有一个音的音乐不是音乐，这是波斯纳说的。法学家的位置在什么地方上？我觉得法学家就是要吸收当代各个学科的知识，理解法律、发展中国法治、创造法律知识。因此从这个意义上，他必然是在边缘，很多人不一定能理解你，以为你是异端——就像我自己，有的时候经常会被别人误解。但是我相信通过这种“异端”，慢慢地中国法学界的领域就会扩大了，边缘慢慢地也就变成了中心。知识是在更替的，所以在这个意义上我不怕自己成为一个异端，成为一个边缘人。
有些人说我是主流，有些人说我是边缘，有些人说我是保守，有些人说我是激进。这些非常矛盾的话都在我的身上出现，我实际上我是想你们谁也别想把我定住，我苏力是一个活生生的人，你们不能用标签把我标住，我在生长，我是个活的人。（齐笑）
问题9：朱老师，我想提两个问题。我们一开始研究生的课程，孙笑侠教授给我们推荐了两本书，一本是季卫东先生的，另一本就是您的。去年季卫东教授也到浙大来做了一个报告，题目就是《法治中国的可能性——也谈文化对中国法治的影响》，他说这就是回应苏力教授的文章和观点，我想问的就是，您能不能对季卫东教授的观点做一个回应？
苏力：第一个问题，我觉得季卫东先生是个很出色的学者，也是一个很勤奋的学者，这一点我和尊敬他。但我跟他的路子是不太一样的，我侧重于微观的，而他的则比较宏大叙事。他受欧洲大陆传统影响较大，他的法学也受欧洲大陆传统的影响，比较强调政治理论的，非常宏大的。但是我觉得我受英美法的影响比较大——经验主义的传统，从细微处入手，从案例出发。所以我写的文章都是从一个个小故事一件件小事——甚至像“法”这样一个字出发。我不大愿意重复——而不是不接受——那些大家已经接受的东西，因为那已经是讨论的前提了。难道还要我从文章一开始先论证法治的重要性？难道我不喜欢法治？我就直接地从我关注的问题入手，直接切入我的观点。我和季卫东在这方面有些区别，另外一个就是……我觉得有些东西不太好讲吧，可能大家都会觉得自己是不错。（笑）估计人多少都会有这么一点自信心。
我对季卫东也算回应过，最早的一个回应就是《后现代思潮与中国法制》，实际上也不是一个回应。我觉得季卫东提出的问题很重要，因为法律是要求有一个稳定的制度的，而后现代则不是。但我认为后现代主义不可能在中国生根，原因不是因为我们在警惕后现代主义，而是因为法律本身就拒绝后现代主义。后现代主义是要求不断地挑战，摧毁一切、打倒一切。而法治是不可能这样的，因此法学家也不可能成为后现代主义者，你最多只是吸纳了后现代主义的一些发现，比如说我们吸纳一些社会生物学的发现，经济学家的发现来推动法学。但是法制毕竟是个制度，它不可能是后现代的。而对我们来说，究竟是关心后现代，还是关心中国法治？答案很明显。当然首先要关注中国人的生存状态、中国人的幸福、中国人的法治的可能性这种东西。所以从这个意义上说，我们这一代人现在看起来好想是“深仇大恨”，势不两立一样，看起来一个个都是对手，其实我觉得根本不是那么一回事。三百年以后，一百年以后，你看看我们实际上都差不多的——只不过一个人强调的是这边，另一个人强调的是那一边，大家都不可能把所有的话都说完。我觉得我们应当具有这种历史的眼光。我问“什么是你的贡献？”，也是出于这种考虑，我总想一二百年以后，人们会问，我们这一代人究竟做了些什么？因为我想，我们所作的一切在历史上看都是微不足道的。
那你为什么不回应？没有必要，问题不是那么大；而且就算是我苏力错了，我也相信人民啊。法学家到这里来并不是为了当圣人——一辈子正确，我不准备一辈子正确。即使我错了，我也会给大家留下一个告诫，就是说这条路走不通。谁能一辈子保持正确呢？希望终身正确的背后是什么东西呢？知识的霸权主义！我是个人，活生生的人，我把我的经验，我对世界的理解都告诉给大家，我不想做一个圣人，只有孔子是想做圣人，甚至孔子都不想做圣人。（金敏插话：孔子他自己也不是想做圣人。）你无论再想伟大也伟大不了。我们说亚里士多德也就是只有我们在讲，我们说世界上起码有50多亿人口不讲亚里士多德。讲孔子的也就是只有我们讲，中国起码有10亿人不讲孔子，我们何必把自己的某几句话某个观点看得那么高呢？我从来没有去想自己要政治正确，而只是考虑是不是有什么新发现，所以我也不怕犯错误。所以我觉得自己在这一点上我是想得很开的。（笑）
问题10：那是不是意味着朱老师已经看破了？
苏力：不是看破了。实际上我还是挺勤恳的，勤恳的人不会真看破。我觉得我自己对这个民族是有责任感的。为什么呢？我在美国呆了那么久，但从来没有想要留在美国。我觉得在我这代人当中我不是最聪明的，我们班上当时有很多聪明人，但是在考大学的时候只有两个人考上大学。在这个意义上我感觉我自己是个幸运者。我很偶然地到了部队，部队上是鼓励学文化的——只要你愿意学文化，部队上就鼓励你学文化，因此我没有在社会的潮流下很早就谈恋爱，没有很早地就去筑一个小巢。我在部队上自己学写诗，学数学和几何，到最后我能够考上大学，只是一个偶然的机遇。另外我还看了历史，如果一个国家不强大，你到哪一天都会很悲惨的。犹太人在今天为什么拼死要为自己民族奋战，为什么不同巴勒斯坦人媾和？因为犹太人他们知道他们自己的历史——将近被赶出去了多少个世纪，到处受人欺负，受人凌辱。中国人很可能落到这个命运，所以我自己的责任感是非常强烈的，所以我觉得我自己应答是去做事情的。所以我并不是一个失望的人，我是一个有着非常强的认同感——认同我的民族，认同我周围的人。（鼓掌）
问题11：朱老师，我也想请问一个问题，因为这次会议是海峡两岸的会议，我想提的就是台湾的问题。我觉得大陆方面和台湾的文化背景有一个相似性，但是也有一些差别，我想问的就是这种差别对两岸的政治和法治有什么影响？
苏力：这个问题我觉得比较大。中国的问题，台湾的问题，实际上……从中国共产党和国民党人追求的东西来说是一样的——都是民族独立、国家富强，都在追求中国成为一个现代化的国家，在这一点上基本上都是一样的。所以毛泽东承认孙中山是我们的先驱，伟大的革命先驱；在这个意义上蒋介石先生也值得我们尊敬。蒋介石始终是爱国的，在这一点上是值得我们尊敬，最让我感动、几乎流眼泪的就是74年南沙之战、西沙之战。当时中国的南海舰队兵力不足，从北海舰队调舰船去——北海舰队是针对苏联的。平常都是绕台湾海峡的外侧过去，这次是战事吃紧，毛泽东下决心从内侧过去。过的时候，蒋经国就向蒋介石汇报，因为以前只要有大陆的军舰过去，台湾的舰队就要打——而且他们的舰队比我们的强。蒋介石听了蒋经国的汇报之后，想了一会说，“南方战事吃紧，让它过去。”这是什么思想？这是中国人的梦想！为什么好多国民党的将军到最后都成了共产党的忠实信徒？你去看宋希濂的回忆录，宋希濂当时是一个军长，全副美式装备的一个军，眼睁睁地看着七八个美军抓到一个华商的妻子强奸了，他带着一个军，但就是没有一个人去动美军，宋说那个时候眼泪只能够往肚子里吞。他原来跟着国民党跟着蒋介石也是想把事情做好，现在共产党把这个事情做成了，蒋介石没有做成，他为什么不跟共产党？我看在骨子里两个党追求的差不了许多。我认为大陆会从台湾那里学到很多东西的。毛泽东在1949年的《论人民民主专政》当中就讲过，共产党她肯定是有她的青年时期中年时期老年时期甚至亦会死亡。这些问题，实际上毛泽东都看到了——世界上没有什么永恒不变的东西。但在今天来说，如果没有共产党的领导，中国可能会出很大的问题。如果没有建立公务员制度，政党分赃政治就很有可能出来，因此，你必须先有政务官和事务官的区分。实际上公务员制度为政治制度的改革创造条件，就是政治改革。所以不要轻看这些东西，而是应该用历史的眼光来看我们今天所作的事情都视为将来做准备的，包括像丁关根到欧洲去考察社会党的历史和其他，其实这都是在考虑长远，为将来做准备。中国共产党在政治利益上确实是没有独立于民族利益之外的利益，尽管有少数贪官污吏；就整个中国共产党而言，包括我自己，都是想为中国人做好事的。共产党完成了孙中山国民党当年没有完成的事业，这就是个了不起的事业。即使有一天我们这些共产党人下台又怎么样？我们不就是为了我们民族幸福独立吗？我讲的可能太政治性了！（鼓掌）我苏力对生活是充满激情的，生活不应当是苍白的。
问题12：朱老师我想问一个问题，我发现朱老师对习惯法非常注重。我想问的就是在建设法治国家的话，如何看待制定法与习惯法？
苏力：对，我觉得它是一个互动的过程。实际上你不要光看到我讲了习惯法，讲并不一定都是赞同，实际上我讲了习惯法与制定法的互动，才会促进法治。习惯法并不是固定不变的，而有些习惯并不一定需要人们去承认它，但在生活中起作用。比如我在《送法下乡》中就讲到，我们在政治生活中仍然有许多习惯在起着法的作用，比如说在法律制度上没有规定庭长批案子、院长批案子，这是习惯。但是在实践中法官你如果不这样做你就“违法”，实际上这是一个不好的习惯，但如果不研究它，你就不会改造它，不去发现它，你怎么会去改造它？研究习惯法并不等于就是承认它，研究它是为了认识哪一个是好的哪一个是坏的，哪些不好就应当纠正，哪些好就可以利用。
（学生：您的意思是不是就是把某些习惯法吸收到制定法当中？）对，这是互相影响的，而且习惯法往往是与老百姓日常生活联系最为紧密的。有时候知识分子也会有些偏见的。比如说我们关心的问题有可能老百姓是并不一定关心的，比如说我们讲求职自由，这是我们在给学生讲课的时候讲。但是人才的自由流动——我们知道北大法学院的学生可以到深圳去打工，但是没见看门的扫地的——一个校工扛着扫把说我到深圳去打工。为什么？（笑）这个自由实际上是有限度的——就是我们这些人想象中的自由。（笑）离婚自由，谁离婚自由的可能性最大？知识分子，高级知识分子，当官的！一个下岗工人他离婚了很有可能就永远不能够结婚了！谁离婚自由？离婚自由之后的妇女怎么办？当然知识女性还好一点，但是农村女性怎么办？因此这些东西的背后都有利益的问题。所以我们不要以为我们知识分子的东西的用心都是良好的，以为我们没有想到个人私利就没有个人私利，因为我们的阶级地位，我们的阶级地位、社会地位实际上就构筑了我们的许多东西。如果我是一个知识女性的话，我就不会忍受丈夫有个小秘——我肯定要和他离婚，在人家眼中你就会觉得你这个知识分子太窝囊，一个大学教授，一个博导怎么还跪下来给你丈夫苦苦哀求？没办法，我只能离婚，让他自由去。但是我是农村妇女，我就不管了，我最希望的就是丈夫和孩子，我丈夫跑了之后孩子怎么办？我下半辈子怎么办？知识女性——作个博导作个院长的话——还可以靠我自己的收入生活。但是农村妇女就没法生存下去，因此她很可能就没有知识分子所认同的尊严感。因此我们的尊严不是我们教育的结果，我们有尊严感是因为我们有特殊的社会地位造成的。
（学生：能不能提出这样一个问题就是人的行为受环境的影响非常大）对，实际上法律经济学讲的就是这个问题。我们的行为实际上是受到许多东西的制约，在另外一个意义上这也是马克思主义的基本观点。马克思主义——这个在十九世纪所创造出来的理论，它毕竟缺少了一些现代社会科学的知识支撑……，它还比较抽象，必须要具体化，所以现代社会科学实际上就补充了。所以我觉得法律经济学的观点和马克思主义的观点基本上是一致的——在逻辑上是一致的。
问题13：朱老师，您刚才讲过一个法学家法学者应当具备各方面的知识，那么如果您作为一个法官，他是不是也有必要去学这些知识呢？
苏力：对，但法官基本上要“在其位谋其政”。因为他不可能去学习这么多的社会、自然科学知识。那么，这些知识由谁来提供呢？我觉得法学家应当去提供。法学和社会一样也依赖于社会分工。法官主要是严格依照法律，但是在特殊情况下他也要考虑社会政策，考虑社会科学的研究成果，但这些也不应当完全由他自己阅读掌握，他自己可以去阅读，但有可能读不懂，因此法学家就需要去储备、提供这些知识。还有就是律师，律师帮助法官来了解、理解这些问题，把新的知识带到法律实践中来，把很复杂的东西变成简单、可以操作的、法官能了解的知识，这些知识就会对法官整个群体起作用。当老师就有当老师的样，做学者的有作学者的样，做律师地就有做律师的样，每个人都有弱点，但每个人都有长处，各自互相补充，这样社会就比较协调，这就是讲“在其位谋其政，不在其位不谋其政”，实际上就是讲社会分工，社会分工能够创造社会财富，实际上这是一个比较简单的道理。
问题14：朱老师，我听了您的讲话，看了你的文章，觉得您对我们的经济政治制度、司法制度好像是整体上肯定，局部之处否定，不知道对这个现象您是怎么解释呢？
苏力：不是简单的肯定或否定的问题，肯定和否定本身都不解决问题。作为法律人来说，是要解决问题。你说我作为一个当代的中国人，我肯定是有许多东西是不太满意的，总体上也不满意。但总体上不满意是在什么意义上讲的？是就我们可能达到的或通过努力未来可能达到的，而不是乌托邦；如果没有理想，我苏力还奋斗什么。但在具体条件限制下，你就要考虑到许多现在可以做的事，考虑许多具体的利益，你必须平衡它。如农民的，工人的，知识分子的，干部的，执政的和不执政的，许多利益需要平衡，法学家应当平衡这些利益。在这过程中，法学家天生不应当是革命家，法学家总体上是一种保守的职业，这个我已经讲过了，法律本来就是保守的职业。现在既然我做了这个事，我就要从这个角度去考虑，尽量去理解社会中的机制，但并不意味着我放弃自己的理想，要一步一步朝着明天更好方向去。但，同时，也总是抱着一种怀疑主义的态度，包括对自己不断的批评。也就是说，也许我错了，其他人也许是对的。那我错了也就错了。我即使保守，只要自己认认真真研究了问题，为这个民族做一点事情就可以了。至于错也可能只是一种思想错了，也可能某种具体提议错了，里面的思想是对的；不可能有一个人完全正确，这是上帝才能做到的事情，上帝能说这在一百年一千年甚至是一万年以后是正确的，我们只能说这在目前环境下，根据我的研究我的知识哪些是正确的，哪些又是应该修改改正的，哪些方向我应当努力的。我觉得这个社会当中有那么多人在做事，你把自己的思想讲出来，相信这是一个市场，通过自由交流自由表达能够逐步达成一个共识。我觉得自己比较实用主义，就是在这一点上的。
问题15：朱老师我想问一个问题。我觉得任何一门学科都有它独特的方法论，那么您作为法学作为一个独立的学科有没有它自己的方法论？
苏力：我觉得法学基本没有——除了法律法条的解释外——它自己的单一的方法论，因为法学它是一个综合性的学科，需要综合的知识，多种方法。此外，为什么一定要有自己的方法论呢？能有一种方法包打天下吗？我们重要的在于发现，而不是说找到一个东西是你有的他没有的东西。当然能找到也很好，但难道找不到，就自惭形秽了？如果医生可以看好人家的病，但没有自己的方法，他就不是好医生了？当然我们可以去寻找，找得到当然好，找不到也没有太大的关系，能解决问题才是最重要的，人活着是为了解决问题的。
问题16：我想请问一下朱老师的研究对部门法有没有影响，此外我认为法条主义也很重要，对法学研究有没有重要参考？
苏力：我们的研究对部门法有没有影响，我觉得对部门法还是有一些影响的。比如说我有一篇文章《秋氏鼠药案和言论自由》，这篇文章王利明看了以后，王利明就改变了他的观点。再比如说我写的犯罪和刑罚的问题——市场经济条件下违法犯罪问题的思考，我说随着社会条件的变化，在计划经济的条件下可以解决的问题，但是在市场经济条件下就很难得到解决，比如说在计划经济条件下居委会起制止违法犯罪的作用，在市场经济的条件下作用事实上弱化了，我就得到不少实务人员的认同。《为什么朝朝暮暮》实际上就是对婚姻法提出了自己的看法。我这么做只是想表明我的思想，并不是说我要变成为立法成员当中的一员，也不是要对部门法有重大深远的影响。一个人的工作总是有限的，也许我还得继续努力。我觉得法理学应当同部门法有联系，要有法条主义分析的能力。
但我认为中国法学中最重要的问题并不是法条分析能解决的，在解决法律问题的时候其实很多问题都不是法律本身能够解决的，法条能够帮你解决什么重大问题？如果我觉得不行，那我就不要法条的办法，我就要采取了其他的方法。
林来梵：看看时间差不多了吧？
苏力：行，谢谢大家。（长时间的鼓掌）
林来梵：非常感谢苏力教授和我们的一个精彩的对话。我在这里透露一个小秘密。昨天晚上我们和苏力先生一起去吃点心的时候，路过西湖断桥，我们就谈起来在这里可能会遇到白娘子，孙笑侠老师说，白娘子是妖精。然后苏力先生说正是因为她是妖精，她才是可爱的；然后苏力老师说这个故事是一个隐喻。隐喻什么呢？苏力说，人喜欢妖精是因为妖精是超越人的，善变的，而人是希望有所超越的，他或她有许多好奇心，但妖精不能作为妻子，妻子是一个居家过日子的常人。
苏力：我认为在这个意义上这个故事勾勒了人类的命运——你希望超越但不可能永远超越，有好奇心，但不可能成为好心本身，你还是一个人。从许仙的角度看，白娘子的故事是许仙的悲剧，也是人类的悲剧。
林来梵：后来我就觉得苏力的这个隐喻非常能够说明他的学说。我听到苏力教授的生日是4月1日，大家都知道这是愚人节。但是苏力教授不是西方人，他是中国人。而且苏力教授在愚人节后的那一天和我们进行对话，而且愚人节是西方的节日。
最后，我们以热烈的掌声对苏力教授表示敬意和谢意！（鼓掌）
* 这是苏力教授于2002年4月2日晚在浙江大学法学院和部分研究生的对话实录。此次对话的主持人是浙江大学法学院的林来梵教授，参加者有浙江大学法学院的部分教师和研究生。本篇文稿由浙江大学法学院研究生傅蔚冈整理，并经苏力教授审阅。
** 苏力，博士，北京大学法学院教授。
苏力：我很高兴和大家见面，很高兴来到浙江大学法学院。我觉得大家有什么问题随便怎么提，都可以。我只能和大家做朋友，做朋友就会经常争论。
问题1：朱老师，我问你一个问题，现在好像我们对法律人研究比较多，说得最多的就是哪个国家的领导人都是律师出身，然后呢说我们好像不是法律人治国——我们国家的领导人都是学工科出身，都是技术官僚，然后我想问的就是，朱老师有没有对法律人治国的弊端进行过思考？那么在法学教育中怎么体现？
苏力：对，这个问题提得比较好。有些人认为我们现在国家为什么都是科学家和工程师在治国，而不是法律人在治国。这个问题是个问题。但是我们不要以为治国就是人文或社科知识分子的事。我们大家想一想，我们老一辈的人文法律人，他们能治国吗？我们的法学在我看来是没有传统的——没有西方人那样的法学传统。我们在解放前和解放后培养的人大部分人文知识分子，陈寅恪、钱钟书是出色的，但是他们能治国吗？我们不是说他们的人格不行。治国实际上是要懂得政治，还要懂得利益的权衡，你光去讲坚持原则，很可能做不成什么事情。你还要懂得妥协，懂得什么时候去妥协。中国近代之前就没有这样的学科，你可以看到，解放后的许多人文知识分子最多是一个笔杆子，所谓笔杆子就是别人告诉你，你就怎么发挥。相比较而言，理工的人，不仅理工知识本身就是现代的，而且他们参加最实际的工作，不是谈治国平天下，而是要组织科研攻关，组织工业生产，反倒掌握了许多政治的实践知识。很自然，在中国首先出现了工程师在治国这种情况。另外一个情况就是，49年以后，法律被当成刀把子，因此法学院学生有不少调干生，家庭出身不错，其中有不少优秀人才，但总体说来，智力上不是最优秀的。包括我们这一代，坦白的说，77、78级考分最高的学生没有进法学院，我就是考中文成绩不够，结果录取到了法学院。
现在不一样了，我觉得从90年代开始以后，文科最好的学生都进了法学院；但起初考文科的还是有弱点的，至少有一部分人是学理科学不下去才去学文科，这是一个很大的缺陷，因为最好的那一部分学生也被筛选到学理科去了，剩下来的可能就相对弱一点？90年代后期以后随着大家越来越注意到市场导向，父母亲也注意到市场导向了，他们还是希望孩子学理科，但如果孩子觉得文科特别有吸引力的话，也会让他们的孩子学文科，不像以前那样——学好数理化，走遍天下都不怕。或者说如今学理科也不只是学数理化，而是开始学计算机、生物工程。因此，我发现社会开始比较正常了，正常运作了。因此我觉得今后法学界出现几个政治家，我觉得完全可能的。
当然我觉得在中国培养法律人去治国的话，可能还有一些问题。第一个就是他缺少自然科学的了解，他缺少自然科学。今天在这里讲的，像我是非常注意自然科学——包括经济学的发展。如果我们光搞法学，从亚里士多德开始读起，从柏拉图读起，然后就是西塞罗、奥古斯都、阿奎那，你都读了，这些知识很重要，但毕竟许多都是他们那个时代的知识，我们这个时代的知识——你对经济学了解多少，对数学了解多少，对生物学了解多少？对社会学了解多少？对心理学了解多少？我们看看波斯纳写的书，那是怎么样的一个法学家？我们中国能够找出来一个那样的人吗？我们现在的法学家基本上都是局限在一个很小的领域，如果将来要治国的话就很难。比如说对国际政治，我们很多人都是理想主义者，但是国际政治就不是理想主义，而是一个现实。如果我们今天学法律的人，学政治的人，不是清醒地意识到国际国内的这些实际问题的话，你将来怎么去治国？你只会无产阶级国际主义，这个肯定不行。所以我们确实说在目前的这种教育体制下培养的法律人，很难治国。
提问2：苏力老师，是这样的。我们从革命家治国到技术官僚治国再到法律人治国，这是不是历史发展的必然规律？
苏力：谈不上必然，但可能有这样的趋势，因为知识分工越来越细了。我们说以前中国的共产党是个革命党，革命党只需要讲群众的呼声变成一个政治口号进而推动革命，革命完成之后中国共产党转变成了执政党。转变成执政党其实他就更加依赖于更多的技术专家——各方面的专家，社会分工比较细，技术官僚，建立一个行政官僚制度来建立各种各样的制度。所以我觉得自从90年代以后，中国共产党就明显的向执政党转移了。我们中国目前的许多问题都是执政党才能解决的问题，而不是革命党能解决的问题，革命党往往不大需要老百姓器重的这些技术性的知识。韦伯在《法律与经济》中讲过这个问题。
提问3；今天听完后，我觉得梁祝悲剧主要有两种原因，一种是制度内的悲剧，制度内的悲剧我认为是一种自然感情同社会集体之间的冲突而产生出来的悲剧。（苏力：对）制度外的悲剧就是新旧制度之间的悲剧。听完之后我想起了恩格斯说过的一句话，“所有的悲剧都是历史的要求和这个要求在当时实际上海不可能实现之间的冲突”（苏力：对）就是新的制度不能够采纳制度内的呼声。前一种的悲剧带有某种偶然性，我觉得个人感情同社会理性之间的冲突不可能永远是悲剧性的。后一种悲剧则是必然的，它们是新旧两种制度之间的对立的结果，朱老师如何认为呢？
苏力：我觉得是一个必然的结果，当时整个社会的制度不可能采取梁祝的制度。整个社会制度只能采取“父母之命，媒妁之约”。在农业社会中他们（梁祝）的相遇是一种偶然性，偶然性在什么地方呢？他们偶然出来求学了，这个偶然是在没有出现新的社会状况的情况下，这只是少数人，稍微比较富裕的几个人。员外嘛，就是他们家里都是比较富有的人。他们碰巧在一起了。他们的情况是当时的婚姻制度没办法处理的情况，而且梁祝自己也不了解当时婚姻制度的原因和局限，只是想以前是这么做的，我也这么做——他们要人去提亲，走程序，定了亲之后就不能够悔改了。因此有了悲剧，所以梁祝这种悲剧值得让人同情、去思考，是不是这个制度不太适合。以后通过社会变动——包括革命带来的——有越来越多的人自主婚姻了。但是，要注意，甚至五十年代，许多人结婚以前就是大学生也要把自己的妻子带到家里让父母亲去看一看，而不是由自己决定，他们在一定程度上还是在遵守旧制度的程序。现在情况有了很大不同，父母亲想，反正你们不和我住在一起，好不好是你们的事情，因此他们不管了。这还是人对社会条件变化的调试，而不是反思；，知识分子经常要反思一种新的制度，制度需不需要修改？制度并不需要改造？但是有时候制度的反思也并不一定准确。从个人的感受有可能应当修改，但是是不是要开一个个例，需要破例，开个特例？恩格斯的这句话可以说就指出了制度与个人之间的冲突。
问题4：梁祝能够外出求学是不是一种新的社会生活方式所出现的一种必然的征兆？
苏力：有可能，但你在当时怎么知道？当时怎么知道这就是一种新的生活方式？它很有可能只是一个偶然，第一个人怎么知道整个社会未来都将按照自己的方式生活？要是一个人是个同性恋，发现大家都是异性恋，会觉得可能是自己错了：我为什么喜欢一个同性者？他会把自己给否定掉了。梁山伯与祝英台也是这种情况。虽然说祝英台已经爱上了对方，但是我不能够“生米煮成熟饭”，我是个女的，不能够说“我爱你”，只能让你先回家再找个人来说媒。后来的人才逐渐意识到这是一种新的生活方式。为什么？因为后来人我们已经看到这一段历史了，我们有新的信息。事后诸葛亮好做，为什么事后诸葛亮好做？因为你已经掌握了结果，你就可以对信息进行分门别类。但是在事前，你不知道可能会出现什么情况。只要我们每个人是生活在一个历史场景之下，其实我们每个人也就都处在这个悲剧过程当中。你选择的时候当时可能以为是最好的，结果事过之后你才发现，哦，也许我选择的是个错误。我当时考上了北大法律系，但是我不愿意去上（笑），父亲一定要我去上，我就去上了，现在看来还是一个不错的选择。所以说人做出的选择——当时所做出的选择是不太容易清楚，事过之后——十年二十年之后你的信息就充分了；但也许已经无法从头再来了。
问题5：这是不是新的选择和旧的制度之间的冲突？
苏力：婚姻过程中，求偶的方式……但是实际上这个问题还是比较复杂的。许多时候我们也许认为自由恋爱更幸福，但是现在有许多调查，北京市有个调查，调查了从三十年代结婚的人到九十年代结婚的人对婚姻的幸福程度比例程度大致是一样的，都是45%左右的人觉得自己的婚姻幸福。三十年代的包办婚姻很多，九十年代基本上全都是自由恋爱，但是幸福程度差不多的！这是很令人吃惊的。很多时候自己很难知道自己创造的制度是不是比以前的制度更好。
提问6：朱老师，我想问一个问题。您好像是学法律史出身的，（苏力：对）而且我们好多法学家也是学法律史的。但是我最近看的一篇文章——美国二三十年代的一篇文章《法律教育中的社会目标》（Social Objectives in Legal Education）——表明，在美国的法学院中几乎都没有将法律史列为一个必修课程。作者认为，历史它只有在用来评价现今的特定的目标时候才会有作用，除此之外它一无用处。那么您觉得历史在我们的法律教育中应当占有什么样的地位？
苏力：我觉得美国法学院没有历史课，但实际上处处都有历史，因为她的案例法都是从历史上来的。你看美国宪法，从马伯里诉麦迪逊案开始——那是1804年的案件，这么一个案例下来就是一个法律史。因此它既是学法律，也是学法律历史，同时也是学法律理论，这三个是不可分割的。而我们中国分的太细，我们在学法律历史的时候要么是一种考据主义的法律史，要么就是脱离史实的空泛议论，缺少一种强大的理论力量将我们所掌握的材料进行解释，因此会觉得挺枯燥的。
实际上学历史——你如果真的有一种理论能力的话，在历史当中学到的东西有可能比一个纯粹的学理论的人明白一点，因为他很接触到的是活生生的东西。就是像梁祝这样的故事，我在这里实际上谈的就是历史，要用理论的力量将历史当中真正对我们有启发的东西提炼出来，这就是理论，所以不要说学历史就没有出息或者其他的。
提问7：听了今天晚上朱老师的讲座之后，发现以前流传的种种的关于朱老师的——比如口齿木讷，或者说是不善演讲，很难接触，我觉得这些都是片面之辞。（笑）听了今天晚上的讲做之后，我觉得自己的体验最重要，大家都知道了朱老师每天晚上都是睡觉的，（笑）朱老师，昨天好像是您的生日？（苏力：对。）我是从作者简介中看到的，您说自己“是出生在“愚人节”，所以特别笨。
苏力：嗯，说实话我觉得自己不聪明，只有在读书的时候还有点小聪明。日常生活中我是比较木讷，我不会与别人交往。我记不住别人的名字，我觉得同别人交往非常痛苦。我不知道怎么样和别人去说话，我只能够谈学术的问题，不能够谈生活的问题。我谈得最多的就是“你近来好吗？”然后就开始谈学术问题了。（听众笑）这就是“非常笨”的问题。但是笨有笨的好处，和大家一起做事情大家不会讲“你这个人诡计多。”不会去猜你，相反，你做事很容易。这就是博弈论在里头，就是简单的时候别人也简单的对待你，复杂的时候别人也会复杂的对待你，简单的时候反而容易成功——信息就是更准确的。
提问8：苏老师，我想问这样一个问题，从边缘到中心。是不是在司法中也存在着这样一种情况？朱老师自己好像涉及边缘性的东西特别多，那么在制定法律和法规的时候是不是也存在着一个从边缘到中心的过程呢？我很想知道的就是这是怎样的一个过程，以及我们怎样正确对待这个现象？
苏力：实际上这就是我所讲的讲本土资源为什么不会走向思想封闭。什么是本土的？实际上这是说不清楚的，你看看我们周围你根本不知道什么是本土的什么是外来的。实际上我们现在基本上都是外来的。我在一篇文章中讲过，我们今天喜欢看电影的远远超过喜欢看京剧的，我们今天用英语写信的远远超过用古汉语写信的，用古汉语写信我想在座的一个人都写不了，古汉语不是说在句子中加个之乎者也，而那是假的。用英文，我相信在座的起码有三五个人用英语写篇短文是不成问题的。我们所用的哲学概念，精神、物质、存在、偶在、后现代话语，这些概念都是现代的、是从西方来的。我们都是西化的，我们都是很大程度上西化的，我们都穿西装而不是长袍马褂，我们现在理的发也是现代的，而不是古代的，如果我们不知道从什么地方去比较，我们根本不知道我们的位置在什么地方。所以我就讲，真正开掘本土资源，就必须保持开放。我觉得很重要的一点，也就是说要保持开放的心态，学科上也是如此；另外一点，如果我们研究法学研究，就不能总重复老调，只有一个音的音乐不是音乐，这是波斯纳说的。法学家的位置在什么地方上？我觉得法学家就是要吸收当代各个学科的知识，理解法律、发展中国法治、创造法律知识。因此从这个意义上，他必然是在边缘，很多人不一定能理解你，以为你是异端——就像我自己，有的时候经常会被别人误解。但是我相信通过这种“异端”，慢慢地中国法学界的领域就会扩大了，边缘慢慢地也就变成了中心。知识是在更替的，所以在这个意义上我不怕自己成为一个异端，成为一个边缘人。
有些人说我是主流，有些人说我是边缘，有些人说我是保守，有些人说我是激进。这些非常矛盾的话都在我的身上出现，我实际上我是想你们谁也别想把我定住，我苏力是一个活生生的人，你们不能用标签把我标住，我在生长，我是个活的人。（齐笑）
问题9：朱老师，我想提两个问题。我们一开始研究生的课程，孙笑侠教授给我们推荐了两本书，一本是季卫东先生的，另一本就是您的。去年季卫东教授也到浙大来做了一个报告，题目就是《法治中国的可能性——也谈文化对中国法治的影响》，他说这就是回应苏力教授的文章和观点，我想问的就是，您能不能对季卫东教授的观点做一个回应？
苏力：第一个问题，我觉得季卫东先生是个很出色的学者，也是一个很勤奋的学者，这一点我和尊敬他。但我跟他的路子是不太一样的，我侧重于微观的，而他的则比较宏大叙事。他受欧洲大陆传统影响较大，他的法学也受欧洲大陆传统的影响，比较强调政治理论的，非常宏大的。但是我觉得我受英美法的影响比较大——经验主义的传统，从细微处入手，从案例出发。所以我写的文章都是从一个个小故事一件件小事——甚至像“法”这样一个字出发。我不大愿意重复——而不是不接受——那些大家已经接受的东西，因为那已经是讨论的前提了。难道还要我从文章一开始先论证法治的重要性？难道我不喜欢法治？我就直接地从我关注的问题入手，直接切入我的观点。我和季卫东在这方面有些区别，另外一个就是……我觉得有些东西不太好讲吧，可能大家都会觉得自己是不错。（笑）估计人多少都会有这么一点自信心。
我对季卫东也算回应过，最早的一个回应就是《后现代思潮与中国法制》，实际上也不是一个回应。我觉得季卫东提出的问题很重要，因为法律是要求有一个稳定的制度的，而后现代则不是。但我认为后现代主义不可能在中国生根，原因不是因为我们在警惕后现代主义，而是因为法律本身就拒绝后现代主义。后现代主义是要求不断地挑战，摧毁一切、打倒一切。而法治是不可能这样的，因此法学家也不可能成为后现代主义者，你最多只是吸纳了后现代主义的一些发现，比如说我们吸纳一些社会生物学的发现，经济学家的发现来推动法学。但是法制毕竟是个制度，它不可能是后现代的。而对我们来说，究竟是关心后现代，还是关心中国法治？答案很明显。当然首先要关注中国人的生存状态、中国人的幸福、中国人的法治的可能性这种东西。所以从这个意义上说，我们这一代人现在看起来好想是“深仇大恨”，势不两立一样，看起来一个个都是对手，其实我觉得根本不是那么一回事。三百年以后，一百年以后，你看看我们实际上都差不多的——只不过一个人强调的是这边，另一个人强调的是那一边，大家都不可能把所有的话都说完。我觉得我们应当具有这种历史的眼光。我问“什么是你的贡献？”，也是出于这种考虑，我总想一二百年以后，人们会问，我们这一代人究竟做了些什么？因为我想，我们所作的一切在历史上看都是微不足道的。
那你为什么不回应？没有必要，问题不是那么大；而且就算是我苏力错了，我也相信人民啊。法学家到这里来并不是为了当圣人——一辈子正确，我不准备一辈子正确。即使我错了，我也会给大家留下一个告诫，就是说这条路走不通。谁能一辈子保持正确呢？希望终身正确的背后是什么东西呢？知识的霸权主义！我是个人，活生生的人，我把我的经验，我对世界的理解都告诉给大家，我不想做一个圣人，只有孔子是想做圣人，甚至孔子都不想做圣人。（金敏插话：孔子他自己也不是想做圣人。）你无论再想伟大也伟大不了。我们说亚里士多德也就是只有我们在讲，我们说世界上起码有50多亿人口不讲亚里士多德。讲孔子的也就是只有我们讲，中国起码有10亿人不讲孔子，我们何必把自己的某几句话某个观点看得那么高呢？我从来没有去想自己要政治正确，而只是考虑是不是有什么新发现，所以我也不怕犯错误。所以我觉得自己在这一点上我是想得很开的。（笑）
问题10：那是不是意味着朱老师已经看破了？
苏力：不是看破了。实际上我还是挺勤恳的，勤恳的人不会真看破。我觉得我自己对这个民族是有责任感的。为什么呢？我在美国呆了那么久，但从来没有想要留在美国。我觉得在我这代人当中我不是最聪明的，我们班上当时有很多聪明人，但是在考大学的时候只有两个人考上大学。在这个意义上我感觉我自己是个幸运者。我很偶然地到了部队，部队上是鼓励学文化的——只要你愿意学文化，部队上就鼓励你学文化，因此我没有在社会的潮流下很早就谈恋爱，没有很早地就去筑一个小巢。我在部队上自己学写诗，学数学和几何，到最后我能够考上大学，只是一个偶然的机遇。另外我还看了历史，如果一个国家不强大，你到哪一天都会很悲惨的。犹太人在今天为什么拼死要为自己民族奋战，为什么不同巴勒斯坦人媾和？因为犹太人他们知道他们自己的历史——将近被赶出去了多少个世纪，到处受人欺负，受人凌辱。中国人很可能落到这个命运，所以我自己的责任感是非常强烈的，所以我觉得我自己应答是去做事情的。所以我并不是一个失望的人，我是一个有着非常强的认同感——认同我的民族，认同我周围的人。（鼓掌）
问题11：朱老师，我也想请问一个问题，因为这次会议是海峡两岸的会议，我想提的就是台湾的问题。我觉得大陆方面和台湾的文化背景有一个相似性，但是也有一些差别，我想问的就是这种差别对两岸的政治和法治有什么影响？
苏力：这个问题我觉得比较大。中国的问题，台湾的问题，实际上……从中国共产党和国民党人追求的东西来说是一样的——都是民族独立、国家富强，都在追求中国成为一个现代化的国家，在这一点上基本上都是一样的。所以毛泽东承认孙中山是我们的先驱，伟大的革命先驱；在这个意义上蒋介石先生也值得我们尊敬。蒋介石始终是爱国的，在这一点上是值得我们尊敬，最让我感动、几乎流眼泪的就是74年南沙之战、西沙之战。当时中国的南海舰队兵力不足，从北海舰队调舰船去——北海舰队是针对苏联的。平常都是绕台湾海峡的外侧过去，这次是战事吃紧，毛泽东下决心从内侧过去。过的时候，蒋经国就向蒋介石汇报，因为以前只要有大陆的军舰过去，台湾的舰队就要打——而且他们的舰队比我们的强。蒋介石听了蒋经国的汇报之后，想了一会说，“南方战事吃紧，让它过去。”这是什么思想？这是中国人的梦想！为什么好多国民党的将军到最后都成了共产党的忠实信徒？你去看宋希濂的回忆录，宋希濂当时是一个军长，全副美式装备的一个军，眼睁睁地看着七八个美军抓到一个华商的妻子强奸了，他带着一个军，但就是没有一个人去动美军，宋说那个时候眼泪只能够往肚子里吞。他原来跟着国民党跟着蒋介石也是想把事情做好，现在共产党把这个事情做成了，蒋介石没有做成，他为什么不跟共产党？我看在骨子里两个党追求的差不了许多。我认为大陆会从台湾那里学到很多东西的。毛泽东在1949年的《论人民民主专政》当中就讲过，共产党她肯定是有她的青年时期中年时期老年时期甚至亦会死亡。这些问题，实际上毛泽东都看到了——世界上没有什么永恒不变的东西。但在今天来说，如果没有共产党的领导，中国可能会出很大的问题。如果没有建立公务员制度，政党分赃政治就很有可能出来，因此，你必须先有政务官和事务官的区分。实际上公务员制度为政治制度的改革创造条件，就是政治改革。所以不要轻看这些东西，而是应该用历史的眼光来看我们今天所作的事情都视为将来做准备的，包括像丁关根到欧洲去考察社会党的历史和其他，其实这都是在考虑长远，为将来做准备。中国共产党在政治利益上确实是没有独立于民族利益之外的利益，尽管有少数贪官污吏；就整个中国共产党而言，包括我自己，都是想为中国人做好事的。共产党完成了孙中山国民党当年没有完成的事业，这就是个了不起的事业。即使有一天我们这些共产党人下台又怎么样？我们不就是为了我们民族幸福独立吗？我讲的可能太政治性了！（鼓掌）我苏力对生活是充满激情的，生活不应当是苍白的。
问题12：朱老师我想问一个问题，我发现朱老师对习惯法非常注重。我想问的就是在建设法治国家的话，如何看待制定法与习惯法？
苏力：对，我觉得它是一个互动的过程。实际上你不要光看到我讲了习惯法，讲并不一定都是赞同，实际上我讲了习惯法与制定法的互动，才会促进法治。习惯法并不是固定不变的，而有些习惯并不一定需要人们去承认它，但在生活中起作用。比如我在《送法下乡》中就讲到，我们在政治生活中仍然有许多习惯在起着法的作用，比如说在法律制度上没有规定庭长批案子、院长批案子，这是习惯。但是在实践中法官你如果不这样做你就“违法”，实际上这是一个不好的习惯，但如果不研究它，你就不会改造它，不去发现它，你怎么会去改造它？研究习惯法并不等于就是承认它，研究它是为了认识哪一个是好的哪一个是坏的，哪些不好就应当纠正，哪些好就可以利用。
（学生：您的意思是不是就是把某些习惯法吸收到制定法当中？）对，这是互相影响的，而且习惯法往往是与老百姓日常生活联系最为紧密的。有时候知识分子也会有些偏见的。比如说我们关心的问题有可能老百姓是并不一定关心的，比如说我们讲求职自由，这是我们在给学生讲课的时候讲。但是人才的自由流动——我们知道北大法学院的学生可以到深圳去打工，但是没见看门的扫地的——一个校工扛着扫把说我到深圳去打工。为什么？（笑）这个自由实际上是有限度的——就是我们这些人想象中的自由。（笑）离婚自由，谁离婚自由的可能性最大？知识分子，高级知识分子，当官的！一个下岗工人他离婚了很有可能就永远不能够结婚了！谁离婚自由？离婚自由之后的妇女怎么办？当然知识女性还好一点，但是农村女性怎么办？因此这些东西的背后都有利益的问题。所以我们不要以为我们知识分子的东西的用心都是良好的，以为我们没有想到个人私利就没有个人私利，因为我们的阶级地位，我们的阶级地位、社会地位实际上就构筑了我们的许多东西。如果我是一个知识女性的话，我就不会忍受丈夫有个小秘——我肯定要和他离婚，在人家眼中你就会觉得你这个知识分子太窝囊，一个大学教授，一个博导怎么还跪下来给你丈夫苦苦哀求？没办法，我只能离婚，让他自由去。但是我是农村妇女，我就不管了，我最希望的就是丈夫和孩子，我丈夫跑了之后孩子怎么办？我下半辈子怎么办？知识女性——作个博导作个院长的话——还可以靠我自己的收入生活。但是农村妇女就没法生存下去，因此她很可能就没有知识分子所认同的尊严感。因此我们的尊严不是我们教育的结果，我们有尊严感是因为我们有特殊的社会地位造成的。
（学生：能不能提出这样一个问题就是人的行为受环境的影响非常大）对，实际上法律经济学讲的就是这个问题。我们的行为实际上是受到许多东西的制约，在另外一个意义上这也是马克思主义的基本观点。马克思主义——这个在十九世纪所创造出来的理论，它毕竟缺少了一些现代社会科学的知识支撑……，它还比较抽象，必须要具体化，所以现代社会科学实际上就补充了。所以我觉得法律经济学的观点和马克思主义的观点基本上是一致的——在逻辑上是一致的。
问题13：朱老师，您刚才讲过一个法学家法学者应当具备各方面的知识，那么如果您作为一个法官，他是不是也有必要去学这些知识呢？
苏力：对，但法官基本上要“在其位谋其政”。因为他不可能去学习这么多的社会、自然科学知识。那么，这些知识由谁来提供呢？我觉得法学家应当去提供。法学和社会一样也依赖于社会分工。法官主要是严格依照法律，但是在特殊情况下他也要考虑社会政策，考虑社会科学的研究成果，但这些也不应当完全由他自己阅读掌握，他自己可以去阅读，但有可能读不懂，因此法学家就需要去储备、提供这些知识。还有就是律师，律师帮助法官来了解、理解这些问题，把新的知识带到法律实践中来，把很复杂的东西变成简单、可以操作的、法官能了解的知识，这些知识就会对法官整个群体起作用。当老师就有当老师的样，做学者的有作学者的样，做律师地就有做律师的样，每个人都有弱点，但每个人都有长处，各自互相补充，这样社会就比较协调，这就是讲“在其位谋其政，不在其位不谋其政”，实际上就是讲社会分工，社会分工能够创造社会财富，实际上这是一个比较简单的道理。
问题14：朱老师，我听了您的讲话，看了你的文章，觉得您对我们的经济政治制度、司法制度好像是整体上肯定，局部之处否定，不知道对这个现象您是怎么解释呢？
苏力：不是简单的肯定或否定的问题，肯定和否定本身都不解决问题。作为法律人来说，是要解决问题。你说我作为一个当代的中国人，我肯定是有许多东西是不太满意的，总体上也不满意。但总体上不满意是在什么意义上讲的？是就我们可能达到的或通过努力未来可能达到的，而不是乌托邦；如果没有理想，我苏力还奋斗什么。但在具体条件限制下，你就要考虑到许多现在可以做的事，考虑许多具体的利益，你必须平衡它。如农民的，工人的，知识分子的，干部的，执政的和不执政的，许多利益需要平衡，法学家应当平衡这些利益。在这过程中，法学家天生不应当是革命家，法学家总体上是一种保守的职业，这个我已经讲过了，法律本来就是保守的职业。现在既然我做了这个事，我就要从这个角度去考虑，尽量去理解社会中的机制，但并不意味着我放弃自己的理想，要一步一步朝着明天更好方向去。但，同时，也总是抱着一种怀疑主义的态度，包括对自己不断的批评。也就是说，也许我错了，其他人也许是对的。那我错了也就错了。我即使保守，只要自己认认真真研究了问题，为这个民族做一点事情就可以了。至于错也可能只是一种思想错了，也可能某种具体提议错了，里面的思想是对的；不可能有一个人完全正确，这是上帝才能做到的事情，上帝能说这在一百年一千年甚至是一万年以后是正确的，我们只能说这在目前环境下，根据我的研究我的知识哪些是正确的，哪些又是应该修改改正的，哪些方向我应当努力的。我觉得这个社会当中有那么多人在做事，你把自己的思想讲出来，相信这是一个市场，通过自由交流自由表达能够逐步达成一个共识。我觉得自己比较实用主义，就是在这一点上的。
问题15：朱老师我想问一个问题。我觉得任何一门学科都有它独特的方法论，那么您作为法学作为一个独立的学科有没有它自己的方法论？
苏力：我觉得法学基本没有——除了法律法条的解释外——它自己的单一的方法论，因为法学它是一个综合性的学科，需要综合的知识，多种方法。此外，为什么一定要有自己的方法论呢？能有一种方法包打天下吗？我们重要的在于发现，而不是说找到一个东西是你有的他没有的东西。当然能找到也很好，但难道找不到，就自惭形秽了？如果医生可以看好人家的病，但没有自己的方法，他就不是好医生了？当然我们可以去寻找，找得到当然好，找不到也没有太大的关系，能解决问题才是最重要的，人活着是为了解决问题的。
问题16：我想请问一下朱老师的研究对部门法有没有影响，此外我认为法条主义也很重要，对法学研究有没有重要参考？
苏力：我们的研究对部门法有没有影响，我觉得对部门法还是有一些影响的。比如说我有一篇文章《秋氏鼠药案和言论自由》，这篇文章王利明看了以后，王利明就改变了他的观点。再比如说我写的犯罪和刑罚的问题——市场经济条件下违法犯罪问题的思考，我说随着社会条件的变化，在计划经济的条件下可以解决的问题，但是在市场经济条件下就很难得到解决，比如说在计划经济条件下居委会起制止违法犯罪的作用，在市场经济的条件下作用事实上弱化了，我就得到不少实务人员的认同。《为什么朝朝暮暮》实际上就是对婚姻法提出了自己的看法。我这么做只是想表明我的思想，并不是说我要变成为立法成员当中的一员，也不是要对部门法有重大深远的影响。一个人的工作总是有限的，也许我还得继续努力。我觉得法理学应当同部门法有联系，要有法条主义分析的能力。
但我认为中国法学中最重要的问题并不是法条分析能解决的，在解决法律问题的时候其实很多问题都不是法律本身能够解决的，法条能够帮你解决什么重大问题？如果我觉得不行，那我就不要法条的办法，我就要采取了其他的方法。
林来梵：看看时间差不多了吧？
苏力：行，谢谢大家。（长时间的鼓掌）
林来梵：非常感谢苏力教授和我们的一个精彩的对话。我在这里透露一个小秘密。昨天晚上我们和苏力先生一起去吃点心的时候，路过西湖断桥，我们就谈起来在这里可能会遇到白娘子，孙笑侠老师说，白娘子是妖精。然后苏力先生说正是因为她是妖精，她才是可爱的；然后苏力老师说这个故事是一个隐喻。隐喻什么呢？苏力说，人喜欢妖精是因为妖精是超越人的，善变的，而人是希望有所超越的，他或她有许多好奇心，但妖精不能作为妻子，妻子是一个居家过日子的常人。
苏力：我认为在这个意义上这个故事勾勒了人类的命运——你希望超越但不可能永远超越，有好奇心，但不可能成为好心本身，你还是一个人。从许仙的角度看，白娘子的故事是许仙的悲剧，也是人类的悲剧。
林来梵：后来我就觉得苏力的这个隐喻非常能够说明他的学说。我听到苏力教授的生日是4月1日，大家都知道这是愚人节。但是苏力教授不是西方人，他是中国人。而且苏力教授在愚人节后的那一天和我们进行对话，而且愚人节是西方的节日。
最后，我们以热烈的掌声对苏力教授表示敬意和谢意！（鼓掌）
* 这是苏力教授于2002年4月2日晚在浙江大学法学院和部分研究生的对话实录。此次对话的主持人是浙江大学法学院的林来梵教授，参加者有浙江大学法学院的部分教师和研究生。本篇文稿由浙江大学法学院研究生傅蔚冈整理，并经苏力教授审阅。
** 苏力，博士，北京大学法学院教授。