题目：三十年法治进程的轨迹和曲线
时间：2008年10月25日
地点：国家图书馆
主办：新京报
主持人：今天下午非常荣幸邀请到曾经担任过中国政法大学校长的江平老师，让我们用最热烈的掌声欢迎江老师！
江平：这次能有机会在北京图书馆新馆落成的时候做讲座，我感到非常的荣幸，这次主要讲法治进程30年的轨迹和它的曲线。
大家都知道今年是我们改革开放30年，每一条战线可能都有些30年的回思吧。我想30年，我是整个历程的见证人，同时也可以说是明年我们国家建国60年的见证人。因为我今年已经78岁了，如果要说从事法学教育，也可以说从建国之后就可以进行。所以从这个角度来说，应该对30年我们的改革开放法治历程有所了解，甚至前60年也有所了解。
30年是总结、是归纳、是深化、是提高。但是不见得观点都是新的了。因为在座可能有人听过我的演讲，在学校、在不同场合、在不同的研讨会上，都发表了不同的建议。既然要把30年的法治进程作为一个总结的话，如果能够寻出它的轨迹来，我把它归纳为四个轨迹。
人治与法治的轨迹
30年法治进程的第一个轨迹是循着人治和法治这个轨迹进行的。我们可以看到改革开放一开始首先法治的轨迹是顺着人治和法治这条轨道在前进。文革一结束以后，对我们最大的教训，我们国家是长期封建专制、长期皇权的国家，所以在皇帝、领袖人物身上可以看到一个重要的东西，皇帝、领袖容易被崇拜当做神来对待。要破除这种神仙化的思想必须要提倡法治。因为我们知道，我们文化大革命期间所经历最大化的灾难，就是一句话可以背出所有的法律，一句话可以背出宪法，一句话可以把共和国主席至于死地。从这个角度来看改革开放一开始必须要解决这个问题。如果这个问题不解决，法律建设一切都不能谈起。
我想从这个角度来说，邓小平同志的思想就是想谋求一个长治久安的决策。一个国家怎么能够做到相对说长治久安呢？如果我们环顾一下全世界，我们从全世界的角度来看寻求长治久安之策就在于制度的完善，或者解决制度和人之间的关系，不是一个人凌驾在制度之上，而是所有人都在制度之下。美国为什么长治久安这么多年，很重要的是美国在建国的时候宪法的制度设计保障了这200多年。在这个意义上来说，改革就是从建立制度开始的；改革就是从限制和解决个人过分庞大的权力开始的，所以从政治上来说就是分权的思想，权力要分制，不能集中在一个人、一个机构或者其他的什么人身上。
从市场的制度也好，任何其他方面的制度也好，也是要解决这个问题。建立一个国家要靠制度，不是仅仅靠人，制度比人更加重要，制度是决定一切的，这是法治思想由来从这个地方开始。
既然是这样，我们可以看到从制度可靠进一步想到法律的可靠了。如果我们解决好制度和人的关系，第二个就要解决制度和法律的关系，在这个意义上可以说制度就是体现为法律上的规则，法律上建立的规则应该就是制度稳固的一种体现。只有制度完善了，法律也才能完善，或者只有法律完善了制度才能完善。
改革开放开始的30年，我们提出来的法律完善的口号是什么？从那个时候看比较简单，四句话，有法可依、有法必依、执法必严、违法必究。这是当初的法律思想，当时的法治思想就是这四句话、16个字。第一句话叫有法可依、有法必依，所以在当时的情况下没有什么法律问题。现在人们回忆30年的法律教育，统统只有7个法律，光靠7个法律能够治国吗？光靠这样松散的东西我们能够建立一套完善的制度吗？所以我们看到这条轨迹下来必然是一个首先需要完善法律制度。所以这个时候讲的是法制，我们从没有法律制度到有法律制度，这个过程走了多少年？现在提出来2010年完善社会主义体系，也就是说到2010年立法方面、有法可依方面要解决。所以我们可以说走了30年至少有一步我们已经完善了，就是有法可依了，至于是不是有法必依、是不是执法必严、是不是违法必究，至少比头一条差了一步，至少从法律来说有了一个很大的进步。
人治和法治还有一个制度就是科学性。建国初期也好、改革开放初期也好，究竟什么是法律？你问一个老百姓什么是法律？恐怕什么都可以说是法律。县政府的规定也是法律，哪个部门的规章也是法律，人人都可以说这就是法律，连法院判决完也不知道哪个是法律、哪个不是法律？所以我们在第三个问题上决定到底什么是法律，法律的效率层次，我们逐渐逐渐深化了。我们知道什么是宪法了，什么是法律了，什么是法规了，什么是规章了，什么是规范性文件了；我们懂得什么是地方立法、行政立法、授权立法、特区立法，也就是我们逐渐跟国际接轨，只要有规则的通通都是法律。立法法里面明确讲了涉及到人身自由的限制和剥夺必须是法律。
当初国务院要制定行政处罚条例都反对，行政处罚是涉及到老百姓的人身自由，财产可能都被剥夺或者限制了。一个国家行政制度怎么能把人的自由剥夺了，所以必须要由法律规定。甚至包括征收农民的土地也好、征收私有财产也好，凡是不涉及到国家财产的一律由法律决定。国家征收私人的财产、集体的财产没有法律规定怎么能随便征收呢？所以要有法律规定。从这个背景上看出，我们在有法可依、法律体系上都在逐渐的完善。
我想在建立法律权规这一点我们这30年也有了一些进步，任何组织、任何人，哪怕一个政党也都在宪法和法律的体系下活动，不能够超越法律。这是法治的一个最基本的规则。这是我们分析的第一个轨迹。
集权与自治的轨迹
第二个轨迹就是集权和自治，集权是国家集权，自治就是社会自治。我想30年来我们法治发展的轨迹第二条就是集权和自治的轨迹。我们可以看到从建国60年，从1949年开始，凡是社会主义国家都有一个特点，就是国家的权力非常大，凡是社会主义国家都是强调国家无孔不入的干预，经济生活、教育、医疗、家里面生多少孩子都要干预，甚至有一段时间吃饭到哪去吃都要干预，所以我们把它叫做国家无孔不入的干预。但是我们要看到我们终究是社会主义国家，我们不是国家主义，我们是社会主义，国家主义跟社会主义是有区别的。希特勒叫国家社会主义，但是他强调的是国家。社会者是以社会为本位，国家主义就是一切靠国家强制的手段来干预社会生活。
所以我们可以看到改革开放就是要把这两个关系把它逐渐逐渐改变，改变成国家不要搞得太强。我不是讲国家太富的那个太强，而是国家干预的力度不要太强，要给予社会更多的自治。这样我们就要思考，从历史发展来说、从世界其他国家来说、从我们封建社会来看，哪些是国家并不太干预的领域？你要犯罪了，国家当然干预，税收，国家当然干预。哪些是国家不太干预的呢？我想我们思考一下这个问题就可以看到法治的领域，法律就是国家干预的手段，法律就是国家机器的一部分。所以你要解决好法律究竟在社会中起什么作用？你就必须要解决好这个问题。这就是我们过去常说的市民社会的概念。在座的不少可能有大学生，那就是市民社会的概念。西方国家有市民社会，自己管理自己的。封建社会里面哪怕王权的时候，在欧洲还有一些自由城、商人自治，商人自己管，还有很多自治产品、自治的选择。所以一个自知、一个管制，这两个东西的矛盾怎么解决？按照马克思的理论至少有一条，人为了自己的生存需要吃饭、生产、分配、消费这个领域通常来说是长久自制的完成。这些东西不要你管，国家即使不管，人自从有了社会以后就会来生产的。当然现在社会绝不强调国家一点都不管，过去太多了。外国那时候把中国的计划经济叫全国就是一个大工厂，整个国家决定生产什么、消费什么？所以这个领域的改变实际上就是市场调节了。从国家直接一切都来分配、来调节，便成了市场调节。这是个必然的。
第二个领域，人不仅自己生存，还要让种族生存。这就涉及到婚姻、继承这套制度了，当然我们要进行一些计划生育干预，但是国家干预到什么制度又是个法律。
第三个领域，人在生长过程中要看病、有医疗，所以这个东西要看旧社会里的皇帝是不管这个事的。当然我不是推崇完全自治，今天的社会不是完全了，国家教育也要干预，但是过去干预太大了，什么都是国家干预。
改革开放的时候曾经争论过一个问题，就是如何能够做到大社会、小政府。当初海南建省的时候就提出了一个报告，海南变成了一个大社会、小政府。所以我们可以说改革开放在这个问题上，实际上就是寻着一个政府和社会到底是什么关系？究竟是大政府小社会呢？还是一个小政府大社会？是不是什么事情都由政府机构来管，还是很多东西能够让社会自己解决。我们的行政许可法在通过的时候，当时的国务院法制办在讲什么市场里面的行为必须要政府来许可？他讲的非常好，他说市场不见得什么都要政府许可，能够由当事人自己解决的尽量由当事人自己解决，不要许可。当事人自己解决不好的时候尽量用中介组织、社会组织去解决。只有当中介组织、社会组织解决不了的时候，国家才出面许可。所以社会中有三种意思：一个是当事人之间的意思，按照民法叫意思自治。第二个是社会自治。第三个就是国家权力。改革30年这条红线非常明显，而这条红线在经济方面就是两个主轴，一个是市场调节了，把国家计划的调节变成市场调节，这在30年里面涉及到的法律变更就太大了，我们很多法律都是市场方面法律。
第二个30年来在这个问题上最重要、最重要的突出表现就是国有企业的改制。国有企业改制本质说来就是解决企业和国家的关系。原来的企业名字叫法人，实际上是国家的一个环节，实际上是国家工厂里的一个螺丝钉，国家让你生产这个你就生产这个，让你怎么做你就怎么做？企业没有任何自主权。我觉得这30年的国有企业改革是了不得的成就。虽然国有企业也有一些国有财产的流失，但绝不能说国有企业的改革就是国有财产的流失。国有企业改革就是增加流通，流通就可能有流失，但是流通也可能增值，流通也可能产生更大的利益。深圳的国有企业改革了以后，国有企业增值的非常快。所以我不认为那种国有企业改制必然带来国有资产流失，也有可能国有资产中有些问题。如果我们比较苏联瓦解的时候，当初苏联的国有企业怎么做的？我们还是可以看到我们做的比较稳当，我们并没有把国有企业按照股份来卖掉，但是国有企业怎么改革、怎么能有更大的自主权呢？开始的时候很多人不主张产权改制，就是给企业更多的权利，才有自主的销售权、定价权。然后实现了承包制，我们的首钢承包起家，承包也不行了，最后确定了股份制。我想从这个过程，我们可以看出来，企业自治在经济领域里面，这是一个社会自治的最主要的环节。我们终究解决了政企不分和政资部分的问题，我们完善了这一步，做到了这一步。
我想市场法律制度，在鼓励市场主体特别是各种企业，包括民营企业、外资企业，我们可以看到我们在警觉它的自治的问题上，自治某种意义上就是自由，自己来决定自己就是自由。但是我们同时还有一个问题就是秩序。我想西方国家很多学者讲了自由和秩序，这是市场也好、社会也好两大矛盾或者两大链。市场里面一个自由一个秩序，社会也是这样，每个人都想有一个自由，但是也要有秩序，没有秩序的自由是不行的，没有秩序的自由是无政府主义，所以我们既不能够没有秩序的自由，也不能没有自由的秩序，在这个里面，政府扮演什么角色？如何做好？我现在讲课的时候一再讲市场里面自由就是三大自由：财产自由、交易自由、营业自由。财产自由，物权法写的很清楚。交易的自由合同法写的很清楚。营业自由，公司法里写的很清楚。我们在法律上逐渐逐渐使得自由的制度完善了。但是我们国家现在市场的秩序也好、社会的秩序也好，已经到了很严峻的地步。市场自由里面的产品的信誉也好、信用的问题也好应该说已经不能叫很厉害了。
我在有一次开会，和中小企业协会的主席，原来是深圳市市长交谈的时候，他说国际有一个排名就是市场秩序的排名，他说中国经济发展速度在世界都承认是数一数二，但是中国在国际市场上秩序的排名排在了第110多位，现在还在往下滑。我开玩笑说跟中国足球一样还在往下滑。这是我们政府职能所在。政府的职能不是取消资源，去垄断资源，政府的职能恰恰应该给予市场和社会的安全感。如果在社会上没有安全感，我的人身就没有安全感，我在市场里没有安全感，到时候会导致信誉的失衡。我们现在恰恰有时候相反，政府的职能更多希望在矿产资源里面拿到石油，垄断别人。我不反对国家在垄断行业里面支援别的国家，但是你很重要的问题是解决秩序的问题。所以我们现在可以看到我们很多的问题是解决政府职能的变化。
不久前参加了北大博士后论坛，厉以宁教授参加了谈话，吴敬琏教授也提出了这个问题，市场经济改革到今天最重要的是政府职能的改变，仍然是政府对市场控制过多，我想这个问题应该注意。改革开放30年来所遵循的第二条轨迹就是政府和社会的关系、国家和市场的关系，自由和秩序的关系，或者类似这些一方面的问题。
公权与私权的轨迹
第三个问题，我觉得改革30年循着的一个轨迹就是私权和公权的相互关系。既然第二条成立了，集权和自治，实际上已经从法律层面提到了公权和私权的问题。我们国家从历史来看是一个缺少私权传统的国家，我们的封建社会是专制的封建社会，还不像西方国家，吸纳是民主成帮的国家，那时候研究希腊民主成帮制，在欧洲国家，封建社会也有民主共和国。但是从我们国家历史发展来看，我们的私权始终处于不够。可能在座学过一点法律的都知道，欧洲以罗马国家最重要，罗马国家以罗马法著称，罗马法以罗马私人著称。罗马著名的法学家跟我说，现在有一位学者出一本书叫《罗马宪法》。我说罗马哪有宪法？他说不是现代意义上的宪法，而是那个时候意义的宪法。国家保护公民的民事权益，主要是财产权益。所谓的罗马宪法是国家怎么保障你的政治权利。罗马宪法，那时候也是给公民的政治权利予以保障。公民有什么参与决策的权利？他有保民官。要从这样一个角度来看，它的制度里面老百姓的利益、公民的利益仍然占在很重要的位置。中国不论是公民社会，还是前30年，我们可以看到我们国家私权的发展是极其微弱的。在这个意义上来说改革开放就是从扩大私权开始、从增强公民的私权意识、权利意识开始、从加强对于私权的保护着手。我觉得30年这条轨迹也是很明显的。这一条轨迹如果要把它具体说来，就是从私营企业到私人财产到私人权利，是这条的主线。过去长期以来，我们认为公和私的关系里面，公是一切，不仅公是目的，而且任何私的东西都是可耻的、都是从意识形态来说应该予以打倒的。意识形态是斗私批修，财产制也是万恶资源。所以我们不论从财产状态、意识形态来说，私都是被否定的、恶魔性的东西。但是一个国家在兴旺，难道没有私的权利保障就能兴旺吗？一个国家不承认私人才能，这个国家能够有一个真正富裕、强大的政治基础吗？所以我想我们改革开放懂得了这个道理，要想国家强大必须私人财产要丰富、私人利益要保障。
改革开放以前叫什么话？叫大河流水、小河满。改革开放以后叫小河流水、大河满。我想一个字之差可以表明公和私的关系。我们不得不说只有大河流水了，我们才有，也不得不说每个老百姓富裕起来了，国家才富裕起来了，这两者是不能分开的关系。这是我们改革30年的第三条主线。而且第三条主线在宪法里面也很明确。如果我头一个讲了法治在宪法里有表现，第二个我讲了市场经济在宪法里有表现，第三个宪法里面涉及到私人企业的地位和私人财产的保护，也是写进宪法里面的。物权法的保护，很大问题都是解决这个问题，甚至农村集体的种地也是私（广义上的私），凡是不是国家的，其他集体的所有也是私，特别是讲了征收私人的财产和集体财产都是一样的，只要非国家都应该有这样一种程序规定。所以我们如何保护农村集体的土地、如何保护每一个农村的土地承包户的利益、如何保护农村每一个宅基地和房屋的利益、如何保护每个企业、法人的利益，本质上来说都是一个私权保护的核心问题。
改革开放30年来这条主线我们发现私权和公权的冲突，现在越来越厉害。我刚才讲私权和私权的冲突可怕不可怕？私权和私权的冲突，每日每时都有。邻里吵架、打架，企业之间纠纷，都是私权和私权之间的冲突，这一点都不可怕，很自然的、必然要产生。产生了，只要有一个公正的普通法院就可以解决了。法院判决公正都可以解决，个别不公正的你有渠道继续解决。公权和公权冲突有没有？联邦制的国家有，我们不是联邦制的国家也有，公权和公权冲突最重要的两个一个是中央和地方的矛盾，一个是民族国家里的民族矛盾。我们国家仍然有，也很厉害，中央和地方财政的收入也很厉害。不承认它矛盾也不对，就是有矛盾、就是有利益冲突。但是西方国家有解决的办法，什么办法？除了普通法院以外还有一个宪法法院，或者类似宪法法院的机构，公权利和公权利的冲突，由宪法法院来源管。我们国家没有宪法法院，社会主义国家都没有宪法法院，所以许多国家垮台了。我没有宪法法院，我们是不是也会瓦解啊？很关键的就是在其他社会主义国家虽然没有宪法法院，但是共产党也不强，共产党失去了控制力了，像南斯拉夫都在冲突中瓦解了。中国至少没有宪法反应，现在我们党还有一个很强大的之力量。人事权中央控制了，军事权中央完全控制了，财权是分税制，中央也分了，当然中央财政多一点，地方财产不够，但是地方也放开了一些，所以中国还没有急迫面临的由于公权利的冲突导致中央瓦解。中国面临主要的危险就是公权利和私权利的碰撞所引起的矛盾、冲突，甚至生存。征地的问题引起了国家和农民的意见，国家经济发展这么快，哪还用地，城市地就是国有土地早就盖完了，再要盖房子、盖工厂、开农田只有征农民土地，你给农民补偿够不够？城市里面有这么多破破烂烂的房子、陈旧的房子，你要修路、改造、扩大、拆迁，一旦拆迁又发生冲突，你补偿多少钱满意啊？瓮安事件就是公权利和私权利发生冲突，最后把县政府、公安局烧掉了，为什么？水库移民的钱不够、拆迁房子的钱不够发生了冲突。所以我们应该看到中国社会仍然有很多不稳定的东西，现在带来最大的我们的困惑或者给我们带来的不安就是公权利和私权利的冲突。而公权利和私权利的冲突主要的问题还是公权利受到私权利不合法的侵犯。
虽然在重庆的拆迁事件里我说了一点，但是从整个国家来看仍然是公权利滥用侵犯不合法的私权利，但是也不应该否定另外一方面，就是私权利滥用也有。随着权利意识的增加，老百姓既有了更强的权利意识保护自己合法的权利，而在保护自己合法权利的同时，他有可能会出现滥用权利。而怎么来区别私权利和公权利冲突中，哪些私权利是合法的被侵犯？哪些私权利被滥用？我坦率跟大家，连法学界看法都完全不一样，而且包括我们搞民法的，大家看法也都不完全一样，社会多元化、看法多元化，每个人的看法也都不完全一样。但是我们在这个问题上应该看到，这个问题我们还缺乏必要的法律予以完善。物权法里面规定了要用依法律的程序，比如说我现在给大家讲一个问题，现在物权法里面28条讲如果政府要以公共利益征收老百姓财产，什么时候征收的决定生效？物权法写的是从政府做出决定生效就开始。政府要做出一个公共利益为目的征收私人财产的决定，是从他做出的时候起生效还是经过你的补偿以后生效？还是经过你的诉讼完毕以后，救济措施用尽了以后生效？确实这个问题难。再一个政府做出决定，如果是一个抽象性的行为，补老百姓的钱，北京市政府做出规定，征收补偿都是按照这个标准，这个标准能不能告到法院？告到法院，法院不受理，你是抽象性告的。南京就是发生这个事件，征收老百姓的地，征收完以后补了钱，他不服告到法院，法院不受理，因为你告的是政府抽象性行为，我怎么接受啊？老百姓怎么懂抽象性行为还是具体性行为。你把我房子都拆了还说是抽象性行为，我什么时候具体啊？所以诉讼法也在改，但是国家觉得还是不够。如果政府的决定违反了法律怎么办？如果政府赔偿的标准违反了证券法，你能不能告？所以公权和私权的冲突也有一系列的问题？所以第三条主线就是沿着一个公权和私权利益上的冲突，在这种情况下，我们如何能够既要承认私权利不能够随便被侵犯，也要考虑私权利不能够随便滥用。现在私权利也不少，也不能说我是钉子户，我就有利，所以这个矛盾应该是大的问题。
法制与法治的轨迹
第四条轨迹就是法律所说的法治和法治的关系。我觉得在法制建设中间完善了以后，深层次的法律问题就摆在了我们的面前。大家想一想，我们改革开放开始的时候，是根本没有制度规范的国家，法律也没有几个，现在法制完善了、法制多了，每个里面都有法制，法制多如牛毛，也就是说法制多了也不好。这样就面临一个问题，法制多了以后是不是法制不好了，马上面临一个问题。西方国家有善法和恶法之称，过去我们不敢说。现在针对法律深层次研究你会发现制度在变化，也许有的制度是在欺压老百姓，你可以说说它是恶法，有些制度阻碍经济的发展也可以说是恶法。所以我们可以看到法律一不是万能的，二也不是所有法律都是好的。这样我们就出现法律意识有好坏。仅仅从制度角度来说可能有的过时的，有的落后的。但是如果我们从法律的理念来说，理念不应该都错。所以我们可以说出这么一句话来，法制仅仅是制度层面的法律，法治仅仅是理念中的法律。法律也有价值观的，法律如果没有价值观、没有价值的取向，法律很可能变成恶化了。这就是我们常爱说的有法律部等于有法治，有宪法不等于有宪政，就是这个道理。宪法可以有很多，有了宪法也不见得有宪政。希特勒也有宪法，你能说它的宪法就是宪政的思想吗？谁让你屠杀犹太人的？你认为屠杀犹太人是应该的？那不符合思想理念，所以我想法律的价值观对他们非常重要。
这一条我们出现的晚一点，如果我讲了前三个轨迹，都是从改革开放几乎一开始就出现了，而这条轨迹是从什么时候开始？是从我们宪法修改写上依法治国和人权入宪开始。依法治国写进宪法和建设一个法制国家和把人权入宪很重要。虽然只是开始把人权入宪了，说明我们重视人权。过去人权不敢提，提人权就是资本主义，就是西方国家。我们现在提了就是重视人权、保障人权，至于达到了多少？这还得一步步来，不能说我们现在人权多了，就好了。我想我们把建设法治国家和我们建立人权的国家，这是很重要的。
今年5月4号温家宝视察蓟门桥的中国政法大学，来了就谈，学生问他什么是法律的观念呢？他讲了几个标准，我想这些都是法治价值观的观念。法治核心的价值就是人权。我在前不久毛教授搞的《天者……》里提了几个观点，发展是硬道理、人权也是硬道理，或者人权更是硬道理。我讲了一个道理，小平同志在刚改革开放的时候用了最通俗的一句话，那就是“发展是硬道理”。不能说我们宁要社会主义的草，不要资本主义的苗。列宁的一句话说的非常深刻，什么时候我才能够说社会主义有优越性？只有当你的劳动生产率能够超过资本主义国家、战胜资本主义国家，你才能够有优越性。穷可能是历史形成的，但是每天经济都在发展，所以小平讲了发展就是硬道理，非常重要。只要社会发展了、经济发展了就是好事。但是我们不要忘了马克思和恩格斯在共产党宣言里面特别提到，要建立一个什么样的社会，在那里每个人的自由发展是一切人自由发展的条件。我们要建立一个什么样的社会？社会主义社会应该是什么样的？应该在那里面每个人的自由发展是一切自由人发展的条件。共产党宣言讲的要是无产阶级解放，如果不解放其他人，无产阶级都不能解放。所以我们可以看到社会主义目标的价值目标就是两个解放。一个解放生产力、一个解放人自己。解放生产力可以使得社会国家个人富裕起来，解放每个人使每个人都获得自由，这是它的目标。每个人的自由不就是人权吗？保障每个人应该享有的自由权利就是人权。
我想在这一点上，我们可以看到在这个意义上来说，我们不能够发展只追求一个经济的发展、腰包鼓起来了就等于说社会发展的目的就达到了，还必须做到每个人的自由。你的政治自由、财产自由、社会自由、你的一切自由。当然自由不是绝对的，自由也会有限制。所以我想在这个意义上来说，我们把宪法里面人权入宪就是这个道理。我们现在可以肯定的来说人权是好东西，不要一说人权就不要听了。但是我们也可以肯定的说，我们的人权还不够，我想这是很重要的。
还有一个问题就是法治是离不开政治的。大家不要忘记法律制度，法律是永远离不开秩序，我们虽然叫政法、政法委员、政法机关，连学院都是政法学院，但是我们从内心中都要承认法律最后是要和政治联系起来。改革开放30年到现在两个主轴，一个是市场、一个是法治。市场写进了宪法，法治国家也写进了宪法，我们是社会主义市场和社会主义法治两个方面。而市场核心是经济体制改革，法治本质说来是政治提出改制。所以中国的法治建设离开了政治体制改革，这个法治就变成一个脱离了很实体的东西的窟窿。所以这点我们可以看到政治体制改革和经济体制改革，这两个的不可分割面。当然我们可以说政治体制改革，我们的观点、学者的观点，当然我也是落后于政治经济体制改革。某种意义上来说，稍微落后一点是可以理解的。像当时苏联改革的时候，俄而把樵夫先重视政治体制改革，最后翻车，我们可以借鉴的是经济改革快一点，政治体制改革快一点，但是不能长期滞后、脱节、落后、锻炼，那就很危险了。一旦政治体制和经济体制发生断裂的时候，社会就要发生大震荡了，所以政治体制改革应该加快进行。
当初我们讲法制的时候，78年、79年一开始，你们都记得有一本杂志非常受欢迎，叫《民族与法制》，那个时候很多文章很先进、很有点超前的意识，民主和法制完全可以并列，因为民主是讲政治上的制度，法制是讲秩序上的制度，如果今天我们讲民主和法治，法治本身就包含民主，你要有法治的理念，如果没有民权和民主那叫什么？所谓民权和民主，实际上是法治的两大核心。这就叫做价值观，这就叫做理念。