主讲人：信春鹰（全国人大常委会法制工作委员会副主任，中国社会科学院法研所教授）

主持人：马小红（中国人民大学法学院教授，中国人民大学法律文化研究中心副主任）

评议人：林 嘉（中国人民大学法学院教授，中国人民大学法学院党委副书记）

朱景文（中国人民大学法学院教授）

黎建飞（中国人民大学法学院教授）

时　间：2008年10月17日

地　点：明德法学楼601徐建国际报告厅

主　办：中国人民大学法律文化研究中心

曾宪义法学教育与法律文化基金会

主持人（马小红教授）：尊敬的各位老师、同学们，大家晚上好！今天我们有幸邀请全国人大法工委副主任、中国社会科学院信春鹰教授到人大法学院来做讲座，演讲的题目是《<劳动合同法>的法社会学分析》。现在，我们先请法学院名誉院长曾宪义教授致欢迎词。

曾宪义：今天特别高兴邀请到了信春鹰教授来给大家做讲座。信春鹰教授是全国人大常委和法工委副主任。法学家在全国人大出任专职的常委和高级领导干部的，信春鹰教授堪称第一位；其他在全国人大出任常委的教授都是兼职的。但是，我和在座的老师以及法学界的同仁们还是更愿意认为信春鹰教授是我们法学界的学者。今天请她作的这个讲座是关于劳动法的，涉及到很多问题，都是急需而又尖锐的。本次讲座原定是由法律文化研究中心和曾宪义法学教育与法律文化基金会主办，法律史的老师和研究生参加，后来我们又邀请了劳动法专家林嘉教授，法理学家朱景文教授也表示有意参加，因此现在我们的这个讲座是由三家共同举办的。林嘉教授是法学院党委副书记，也是劳动法与社会保障法研究所所长，也是全国社会法学会的副会长。朱景文教授是法理学教研室“全球化研究中心”的主任，也是法理学会的副总干事。今天的讲座由信春鹰教授主讲，林嘉教授、朱景文教授以及黎建飞教授评议；也希望在座的研究生同学能够踊跃提问。现在欢迎信春鹰教授给大家作讲座。

信春鹰：我非常坦率地告诉大家，我一看见同学就兴奋，一坐到讲台上就找到感觉。我今天在人大做讲座，题目是《<劳动合同法>的法社会学分析》。人大的林嘉教授曾经参与了《劳动合同法》立法过程中的很多会议，功力很深厚。朱老师对法社会学的研究在国内也是达到了顶尖的水平，讲这个问题让我有些底气不足。但是我还是选择了这个问题，我认为向人大的高材生讲法律问题，要讲法律之外，而不能讲法律之内。为什么这么说呢？法律之内没有学问，都是法条；《劳动合同法》共94条，每一条是什么，大家一看就十分清楚了。所以我今天就不讲法条。一个法律，一旦出来，它就是一个制度设计，这个制度怎么样，是要在社会这个大环境里面实施的，所以我选择这样一个题目，我认这符合学术方向。今天我讲三个小问题：

一、我国《劳动法》、《劳动合同法》和劳动权的演变

为什么要讲我国《劳动法》、《劳动合同法》和劳动权的演变呢？因为我觉得法学界是最讲权利的。法学是权利之学，大家都有一个神圣的理想，就是要崇尚权利、保护权利，对于法学院学生来说这是一个基本的规则。我们国家公民的劳动权作为一个权利，是在宪法里面规定的。其历史的演变大体是这样的：

1954年《宪法》第16条规定：“劳动是中华人民共和国一切有劳动能力的公民光荣的事情，国家鼓励公民在劳动中的积极性和创造性”。第91条相应地规定：“中华人民共和国公民有劳动的权利。国家通过国民经济有计划的发展，逐步扩大劳动就业，改善劳动条件和工资待遇，以保证公民享有劳动权利”。这是我们国家宪法最早对劳动权的规定。从这个规定我们可以看出，劳动权在那个时候是十分清楚的，它和后来那些所谓的“新权利”不一样，它被认为是一项基本的权利，没有灰色地带。

1975年《宪法》第9条，我国宪法里面第一次出现带引号的“国家实行不劳动者不得食，各尽所能，按劳分配”的表述。接着第27条规定公民有劳动的权利，劳动者有休息的权利。

1978年《宪法》又推进了一步，其第10条规定：“劳动是一切具有劳动利益的公民的光荣职责”，就是在政治上更上了一层，从权利到职责。

1982年《宪法》，也就是现行宪法第42条规定：“中华人民共和国公民有劳动的权利和义务”。不但是权利而且是义务，是法学对权利的分析里面很少的一个既是权利又是义务的权利。当然，权利可以享有，而义务则必须履行。这就是说你不能不行使劳动权，你不行使劳动权就是不履行公民义务。

说到义务，大家马上就问，如果是权利，一定要有相对人来承担义务，即我要劳动，那么谁来让我劳动呢，相对的义务方是谁呢？在计划体制下，是国家。在很长一段时间，我国的劳动法是公法，劳动关系实际上是政府和公民个人之间的关系。你的劳动权是由政府来保护的，那就是所谓的分配工作。不仅是大学生，就是高中生毕业以后只需在家等着就成了，居委会会给你安排工作。那时候的想法就是每个人都要劳动，城里没有那么多岗位了就到农村去。在这样一个相当长的时期里，劳动法是公法，它不是私法，也不是社会法。劳动关系是政府和公民之间的关系，不是我们现在所理解的简单的雇佣关系。

这个时代在九十年代初就过去了，主要是因为市场化改革。93年的宪法修改明确地确立了市场经济体制，由此带来了一系列重大的变革，其中之一就是劳动关系。非常有意思的是，就在那之后，我们国家颁布了《劳动法》。当时它的本意是把固定的国家和个人的关系变成合同式的关系。这部法律里面有很多关于劳动标准和劳动权保护的内容，这些内容都被闲置了，唯有劳动关系市场化的内容很快地就在全国推开。在两三年时间里就把固定的劳动关系瓦解了，完全变成了市场化的劳动关系。有人说这是一个很大的成就，打破了铁饭碗。这确实是导致了我国劳动关系一个大变革，很多领域的劳动关系都变成了雇佣关系，以至现在大学生、硕士、博士都忙着把自己签出去。毕业生见面的时候就问“你签了吗？”这就是社会学的问题了，“签出去”就是签劳动合同。

以上是对我国公民劳动权发展演变的一个简单的回顾。

二、为什么要制定《劳动合同法》

《劳动法》颁布之后，劳动关系的市场化改革被认为是特别成功的。从2005年开始，国务院有关部门开始起草劳动合同法。为什么有了《劳动法》还要起草《劳动合同法》呢，这两部法律的关系是什么呢？主要目的是要矫正劳动关系领域中的新问题。《劳动法》颁布之后劳动关系彻底市场化，但是市场化的劳动关系需要平衡：第一，是劳动力的供求平衡。我国有大量的劳动力富余，这使得劳方在劳动关系双方的博弈中没有讨价还价的条件；第二，是工会的力量。在发达市场经济国家，平衡劳动关系的一个很重要的力量是工会。而我国的工会不是那么强，那么有力。国家工会和大企业工会还能够维权，而私企的工会则很难发挥作用。有的民企的老板就任命自己的妻子或小舅子担任工会主席，很少能够起到作为劳动关系另一方的作用，不能制约企业方。这是我国劳资关系第二个失衡的地方。此外，三十年来我们国家促进的经济发展的方法之一是各地为了吸引投资给企业很多优惠政策，为了做大蛋糕，在有些方面牺牲了劳动者的权益。

这种状况在改革狂放初期是不可避免的。但是在经济快速发展三十年后，特别是在建设小康社会的背景下，一个负责任的政府，必须要通过法律制度来平衡劳动关系。切入点就是制定一部《劳动合同法》。为什么选择制定《劳动合同法》呢？因为劳动合同是劳动关系的起点。《劳动合同法》实施之前，我国劳动合同的签约率特别低，不到20%。大部分人没有合同，尤其是体力劳动者。没有合同的后果就是没有法律权利，出现劳动争议，到了法院，没有基本证据。这是一个很严重的问题。前些年出了几起社会影响很大的案子。为了几百元的工资，因为没有劳动关系证明，无法求助于公共权力，当事人为了几百元钱杀了几个人。还有一个问题就是，即使是少量的有劳动合同的劳动者中间，劳动合同的短期化现象非常严重。如果劳动合同是三个月一签或者六个月一签，对于劳动者来说，生活就没有确定性。我们搞现代化建设，从法哲学的角度来讲，就是要给大家一个可预期的生活。所以一定劳动关系要相对稳定，发达市场经济国家也是这么做的。正是因为这样，《劳动合同法》就成为平衡劳动关系的切入点。这是《劳动合同法》的立法本意。

国务院起草《劳动合同法》草案，常务会议通过之后，提交到人大常委会审议。我参与这项立法，进行了很多调研工作，总结我自己的工作体会，对《劳动合同法》的重要意义有以下认识：

首先，要矫正劳动和资本之间关系的失衡。企业方在劳资关系中处于绝对强势地位，而高管之外的普通工人，特别是蓝领工人很弱，几乎没有什么谈判的资格。

其次，劳动报酬占国民收入的比例在减少。整体说来我们的蛋糕是越做越大，但劳动者得到的数额没有相应地增加，其增加的速度不如经济增长的速度，低端劳动者的收入反而减少了。改革开放30年，今年我听到的最令人欣慰的是农民工的工资首次突破了1000元一个月。这是今年上半年的数字。在此之前即使是最发达的长三角和珠三角，工资都是在600到700之间。财富是劳动者创造的，可是劳动者得到的最少。与此相反的是资本的报酬挤压劳动的报酬。07年的数字由于股市泡沫的存在可能会更高，06年资本的回报率在30%左右，而劳动者的报酬却一直没有超过1000元。这种失衡迫切要求国家公权力来调整。

第三，大量的劳动者收入非常低，即劳动力的价格被低估，降低了社会的消费能力，抑制了社会总需求。最近外国发生次贷危机，没有人买中国货了，我们的对策就是扩大内需。但扩大内需必须得让老百姓手里有钱，可是低端劳动者手中真的是没有钱。社会分配失衡也是一个社会公平的问题。当大家看到平安的老总一年的收入是6600万，一天18万，而我们的工人一月工资不到1000元，心里必然失衡，因此成为一个潜在的社会不稳定因素。任何一个制度都不能对这种现状视而不见。

鉴于以上因素，十七大报告明确提出要坚持和完善以按劳分配为主体，多种分配方式并存的分配制度，健全劳动、资本、技术、管理生产要素按贡献分配的制度，初次分配和再分配都要处理好效率和公平的关系，再分配要更加注重公平。即一次分配、二次分配都要讲公平。这表明执政党已经注意到社会分配的严重不公平问题。

三、《劳动合同法》制定过程中和实施前的利益博弈

《劳动合同法》在全国人大常委会审议了四次，而一般的立法程序是三次。这也是因为这部法律的矛盾、焦点特别多，所以就多审议了一次。中间开过无数次的座谈会，多次调研，而且还有一次向社会公开征求意见。在向社会公开征求意见的一个月中，收到的意见是20余万条；相比之下，前不久搞的《食品安全法》也挂到网上征求意见一个月，收到1万条意见。原因就在于《劳动合同法》受到多方关注，企业方关注，劳动者也关注。劳动者最关心的是这部法律能不能给我足够的保护，这部法律在人大常委会全票通过，这也是不多见的。

《劳动合同法》2007年6月份通过，有半年的准备期，在08年1月1日正式实施。在1月1号之前就发生了著名的“华为门”事件，有媒体用特别醒目的标题“华为的门，中国的坎”来形容，并担忧中国能不能过这道坎。华为确实是开了一个十分恶劣的头，许多企业就开始裁员。这部法律还没有开始实施，很多企业想的不是怎样来接受这个法律，按照法律来行为；而是要抢在法律之前把人都裁掉。同时也火了很多劳动法专家，告诉企业怎么规避法律，给企业做一次讲座能得好几万。实际上法律没有那么多空间、漏洞来让别人规避，很多专家出一些昏招，企业都接。有一段时间舆论特别乱。一个很好很必要的制度就被这样一种氛围所笼罩。在两会之前，有些企业家代表就说今年到北京就是要提案修改《劳动合同法》。一月份实施，三月五号开会，才实施了两个月的法律就要修改。为什么要修改呢？他们也说不太清楚，因为没有说得出的理由。很多人说《劳动合同法》要回归铁饭碗，也不看法条是怎么写的。实际上，这么多年的发展给企业的优惠很多，很多人以为国家的经济发展是企业创造的。事实上这只是一方面，另一方面，是劳动者的劳动创造财富。中国这三十年的发展，贡献最大的是劳动者。一个人在十几年的时间从一个收废纸的小企业变成一个大富翁，没有劳动者的劳动，怎么能够成为这样子？一个规范的市场经济会有这样的奇迹吗？这个大家一想就清楚了。

虽然现在大家对劳动合同法的认识逐步清楚了，但对这部法律的实施，好消息和坏消息都有。有人说《劳动合同法》确实是一部好法，但是可能会成为压死骆驼的最后一根稻草。今年中国的股市跌了74%，美国上周一周财富就缩水了27万亿美元，次级贷波及全世界，中国的企业面临着很大的压力。一是次贷危机导致外部需求减少，因为美国是中国的第一大出口国。本次危机的源头是超前消费，现在美国人均负债3万美元，陷入流动性不足的困境。二是前一段时间我国宏观调控，货币政策从紧，企业贷款难。三是原材料价格上涨，直到八月份油价还是130美元。四是人民币升值，我国的出口企业本来经济效益就很低，人民币升值进一步压缩了利润空间。五是国内政策的改变，出口退税的取消。六是推行科学发展观要增大环保成本。七是通货膨胀。第八就是劳动力成本上升。劳动力成本上升确实是和《劳动合同法》有关系，因为《劳动合同法》将原来柔性的规定变成刚性的规定，如不签合同就付两倍工资，一年不签视为无固定期限劳动合同，一下就把成本提起来了。合同本身不是问题，问题在于企业要给员工交保险，企业说的成本上升主要不是因为合同，而是因为只要有合同，企业就要给工人交保险。这样使得今年企业确实是很困难。

但是我也要给大家一些乐观的消息。最近全国人大的执法检查，检查《劳动合同法》的实施情况，我感到有法律与没法律确实不一样。因为利益不同，对有不同的看法是正常的。但是国家法律必须实施。现在规模以上企业的签合同率大概达到了90%以上，小企业还差一点，福建的小企业大概是70%左右，农民工的劳动合同签订率广东是达到了80%，这在历史上是从来没有过的，与此相适应的是社保基金大幅度增加，这就说明这部法律在整体上达到了它要实现的目的，就是第一要平衡劳动关系；第二就是要给劳动者基本的保障，现在正在制定《社会保险法》，如果能够减轻企业的一些负担，使它们有动机去给劳动者上保险，那么劳动关系会达到一个平衡的状态。中国有一句古话，叫做“功夫在诗外”，法律的功夫也在法外，如果社会环境不支持，那么法律的效果就打折扣。所幸的是经过三十年的法制建设，大家的法治观念都提高了。从感情上，一个企业主可能不喜欢这个法，这在道德上没有错误；但是法律、法制是国家的制度，它应该得到各方的尊重，从这点看我们得到的信号还是积极的。所以，可以说《劳动合同法》是我国法制建设过程中一个标志性的法律，第一它实实在在关注民生；第二它触动了社会生活里最敏感的神经，这就是劳动关系，而劳动关系是社会最基本的关系。

我就说这些，谢谢大家。

主持人：非常感谢信老师的精彩演讲。现在我们请林嘉教授评议。

林嘉：今天非常高兴信主任来到人大法学院作精彩的演讲。确实《劳动合同法》是一个社会非常关注的热点问题。我们这些从事这个学科研究的人确实真切地感受到这个学科从边缘走向社会的中心，成为社会各界，包括企业、包括劳动者，包括社会大众都非常关注的一个话题。这些年我们有几部属于社会法的法律被制定，如《劳动合同法》、《劳动争议调解仲裁法》、《就业促进法》，还有我们马上要出台的《社会保险法》，都是在信主任及人大法工委的领导下进行的。在这些法律里面，大家最关心的就是《劳动合同法》。刚才信主任从法社会学的角度给我们阐释了怎么去看待《劳动合同法》。确实，法律重要的地方是在法外，需要考虑法律实施的社会背景和社会效果。同样地，《劳动合同法》在制定过程中引发的争议在众多法律部门中也是非常突出的。这种争议是社会共同所关注的，企业者可能认为这部法律对自己是不利的，而劳动者则可能认为这部法律对自己是一种保护法，但也有一部分劳动者不理解为什么这部法律实施以后自己的饭碗反而丢掉了。还有其他许多不同的人群站在不同的视角，其对这部法律的理解也是不一样的。在这种环境之下对《劳动合同法》应该怎样去看待，实际上刚才信主任的演讲，通过回顾我国《劳动法》、《劳动合同法》和劳动权的演变，为我们揭示了法律离不开我们所生长的社会条件。我们的社会在从计划到市场的转变过程中，我们的法律也会适时地进行调整。对劳动关系调整也由原来的国家行政干预到现在的法律调整。当然在市场经济条件下需要有更多的法律共同调整来起到规范的作用。为什么要制定这个法，它实施的效果怎么去看？社会上对《劳动合同法》有不同的看法，在今天来说，如果要下结论，恐怕为时尚早。但是这部法的立法目的、基本原则是保护劳动者，这是不容置疑的。这部法在制定过程中有些人有不同的理解，甚至有人说是善意的恶法，这都是他们没有从整体上去看待这部法律。法律本身就是社会利益的调节器。这部法本身肯定要去考虑社会各方面的均衡利益。《劳动合同法》本身就负有保护劳动者利益的基本使命，所以《劳动合同法》倾斜保护劳动者是其根本，有些人就觉得这部法好像利益不平衡，好像是倾向保护劳动者，实际上是对这部法律作了一个负面的理解。当然，这部法律的实施刚好也是在我国经济面临转型的时期，刚才信主任也为我们描述了现在面临的国内外的环境发生的变化，而这种变化也确实导致了一些人对《劳动合同法》的实施效果的不理解。但是我想我们应该客观、理性地看待这个问题。信主任非常透彻地看到了这个问题的本质。我们这些年以什么代价来获得GDP的增长，很多民营企业甚至是著名的玖龙纸业在短短的时间里发展起来，这背后的劳动所作的贡献往往被资本所忽视，人们往往是夸大了资本的作用，忽视了劳动的价值，这是这些年的普遍现象。我们的产品出口到国外，自己得到的利润很低，大部分都被外国榨取了，而且就是这很少的利润还是靠剥削劳工获得的。如果这种现象持续发展，对中国未来的发展是十分不利的，所以我们今天适时地对法律作出调整，对劳工加以保护是完全需要的。当然在实施过程中，恰恰又遇到中国经济的调整和美国次贷危机，但我想有些东西确实是没法回避的，而我们的法律本身的积极价值也同样是不应当否定的。我们应当用时间去考查、证明这部立法在中国的劳动关系发展上所起的作用，时间会给出很好的回答，谢谢。

主持人：现在请朱景文教授评议。

朱景文：非常高兴能请到信教授讲《劳动合同法》的问题。确实这里面有很多问题是值得我们想一想的。坦率地说，《劳动合同法》颁布引起了轩然大波，其对社会的影响是最大的。《劳动合同法》可能比《物权法》对社会的影响可能要更大更深刻。因为《物权法》只是把已有的东西固定下来，而《劳动合同法》是在创造，把过去习以为常的经营方式、劳动方式扭转过来。所以有些人就无法适应，于是就说《物权法》是资产法、《劳动合同法》是无产者的法。确实这涉及到我们长期的经营方式即劳动密集型的方式，依靠低廉的劳动力价格来发展生产。中国这几十年经济的发展，是以劳动力价格低廉，劳动者保护制度不完善为代价的。其实这里的道理很简单，西方为什么把劳动密集型的产业转移到中国，或者说中国自身的优势在哪，就是在低廉的劳动力价格。现在我们要把劳动力的成本提高，很多人就提出这不是一个双赢的，而是一个双输的结果。所谓双输就是企业的经营者不满意，因为他要付出更多的代价；对劳动者本身来讲，这部法律很明显是倾向于保护自己的，但是他在过去的那种经营方式面前还有工作，而《劳动合同法》颁布实施，规定一系列制度之后引起企业裁员，自己的工作反而没有了。很多人原来在中央电视台工作，钱挣得很多但是没有合同，但是《劳动合同法》颁布后，导致央视裁员，反而丢掉了工作。原来虽然没有合同没有保险，但是起码可以糊口养家，但是现在《劳动合同法》把劳动者的保护提高到一个很高的水平，劳动者反而是丢了饭碗。确实必须转变产业结构，中国目前的产业状况就是以低附加值的加工业为主，我们在制定《劳动合同法》时有没有想过中国本身的技术能力、产业能力能不能完成这种转变。如果能够完成这种转变，那当然是一件好事，但如果不具备这种能力的话，是不是会导致我们从一个良好的愿望出发去做一个事情最后却得到不好的结果呢。我是这么看这个问题的：过去的以牺牲劳动者权益方式获取经济增长的方式必须得改，因为我们是社会主义国家。有些时候我们法律提出的是大的原则，但是在实际执行过程中在一些具体问题上会有相当大的出入，不总是那么尽人意的，但法律总是在相互磨合中达到一个最好的状态。总而言之，《劳动合同法》我是坚决支持的，这是代表了政府的方向，如果没有政府的这个导向，没有政府公权力介入，而任凭经营者胡作非为，那么作为弱势群体的劳动者利益将得不到保障。这是我的基本看法，谢谢大家。

主持人：谢谢朱景文教授。我利用主持人之便加入一点自己的理解。我是从历史的角度来看这个问题的。一部法律的实行，从来就没有一帆风顺的，关键的问题就在于把握法律的一个方向。比如说汉文帝废除肉刑时，有人评价为千古之仁政；也有人评价说废除肉刑后缺少了中间刑，导致罚不当罪，生和死之间没有肉刑作为过渡，无法使罚和罪相当；还有人的评价这个改革是“外有轻刑之名，内实杀人”。尽管如此，但是废除肉刑的历史趋势汉文帝把握住了，他对法的宗旨、法的目的没有感到丝毫的怀疑，这是仁政，废除肉刑后,法律在今后的发展当中不断的完善。到了唐朝，我们就出现了中华法系的代表作了，墨、劓、剕、宫、辟就变成了笞、杖、徒、流、死。这是我们在讲中国法制史时非常自豪的地方，我认为我们改革开放三十周年也一定会有我们值得骄傲的法律，值得后人记住的立法出现。我们把握住了历史发展的方向，在各种利益的博弈当中，坚持了公正的原则，对法律我们不仅要讲它的现实性，还要讲它的应然性，它的目的是什么，它的宗旨是什么。我想大家一定很想听听黎教授的意见，现在我们就请黎建飞教授评议。

黎建飞：听完今晚的讲座，我觉得很有收获。信主任给我们讲《劳动合同法》的几个问题，重新给我们带回了不平凡的那两年。这两年劳动法学者不容易，但我觉得立法机关更难。因为学者只要把问题说完就完成任务了，而立法机关不仅要把条文写出来，还要能为各方所接受，所以说更难。任何法律及其立法机关都不可能刻意地将法律关系的一方置于死地。我们回顾四个草案的变化过程，就是对企业、对用人单位让步的过程，而且在《劳动合同法》里面规定了很多企业十多年来都解决不了的问题，如兼职、假文凭、注水简历的问题等。这些问题都是困扰企业多年没有办法解决的问题。这些问题在《劳动合同法》都为企业明解决了，而且将兼职作为过错解除，可以说在各国劳动合同法里面是不多的。这些对企业的好处，企业心里是知道的但没人愿意说，所以当《劳动合同法》出来而大家都说它有毛病的时候，我们就知道话语权依然有偏差。法律在任何时候都是平衡社会关系的，从来没有打算惩罚或者制裁一方，因为制裁和惩罚是立法过后才会有的。还有人说这部法律增加了企业成本，其实法律本身不会增加企业成本，只不过是原来应该给劳动者的企业没有给而已。中央台的记者其实是大家都知道的问题，几千记者是没有合同的，这样正规的单位都出现这样的问题，还有“劳动合同文本各保存一份”这样的话都要写在法律里面，可见劳动者连合同文本都拿不到。在这样的情况下制定这样的法律，却引起企业这么大的反对，我觉得一是没有必要，二是劳动者说话的机会还是太少了。当然现在这种声音好像已经不见了，因为企业习惯了的行为一下被改变了总是会有反响的，而现在法律则慢慢被接受了。谢谢大家。

主持人：机会难得，同学们有什么问题可以提出来。

问：《劳动合同法》是一部良法，就目前我国的环境而言，其实施还会面临一些困难，您认为其突破口在哪里？
信春鹰：每一部法律的实施都会面临各种问题，但相比之下，我对《劳动合同法》的实施还是很乐观的，它比其它的法律更容易实施，因为它所规定的权利有义务方。劳动者主张权利，不是完全要靠政府来进行的，这跟其它的一些保障法不太一样。《劳动合同法》有很多制度设计来保障其实施。对于有些劳动者觉得只要有工作就行了，可以不要保险，也不要高工资的心理，我觉得法律不应该提倡，法律希望每一个公民都是会主张权利的人，这是公民社会的一个前提。当然，目前我们的制度还有缺陷，就是我们的社保不行，如果有充分的社保，工人即使打两年官司也照样有饭吃，那么工人一定会积极去主张权利。现在我们正在制定《社会保险法》，通过统筹来使每个人即使不工作其积累也够维持一段时间。西方国家也都是这样的，有十几个月的时间，你可以去找工作也可以去告老板。中国既然走上了市场经济，我们就需要有一些制度来平衡，因为很多东西靠市场经济自身是无法解决的。所以实际上没有那么悲观，《劳动合同法》的实施没有那么大的问题，不用担心。

问：《劳动合同法》出台后，关于无固定期限劳动合同的规定引起了争议；而《劳动合同法》实施条例对《劳动合同法》关于无固定期限劳动合同原来好几条的规定，现在合在了一起，实际上就对《劳动合同法》打了折扣，打破了原有条文之间的逻辑关系，与《劳动合同法》原有的规定发生了一些冲突。对此，您怎么看？

信春鹰：我觉得没有问题，政府依法行政时有一个特别清晰的红线就是下位法不能违背上位法。国务院的这个条例是根据《劳动合同法》制定的，其排列确实很刺眼，但并非对《劳动合同法》的规定打折扣，其所规定的在《劳动合同法》里面都有规定，即使有一天到法院去适用，我相信也不会有歧义。实施条例的规定其实没有问题，只是样子难看一点。国务院对不得违背上位法是特别警惕的，对下位法不得违背上位法的红线谁都不会去踩。让我来评价这个条例，我觉得实际上没有太多的新东西，因为法律本身已经够严密的了。社会各方利益主体如小企业、国企、港商、台商等，呼吁赶紧制定实施条例，其本意就是想得到豁免，但是他们的想法都不切实际，这部法律不是按照所有制类型来列的，不可能把某一类企业排除出去。所以条例出来以后，各方都特别安静，因为他们发现，条例共三十八条，没有什么新意，因为法律规定已经很完善，而条例也不可能是对某一方的利益主体的一种豁免。条例是严格按照可操作性、一致性、协调性要求来制定的，所以没必要担心。

问：我认为《劳动合同法》对企业规定的违法成本还是很低，您怎么看待这个问题？中国的工会实际上是企业的代言人，您认为该如何完善工会制度。

信春鹰：《劳动合同法》是社会法，它不是一个处罚法。它规定了一个月不签合同，付双倍工资，一年不签视为无固定期限合同，以及规定了许多赔偿的手段，它不是要置企业于死地的法律，这是社会法的一个特点。工会有工会法规范，目前国企的工会还不错，其他企业则不尽如人意，这主要取决于劳动关系的平衡。

问：您刚才提到了您在沿海地区进行《劳动合同法》的执法检查，我想请教一个问题就是《劳动合同法》在内地的执行情况怎么样？

信春鹰：有一个很有名的定律叫做刘易斯拐点，第一个拐点就是说发展中国家在发展到某一个阶段的时候，劳动力的供给不再是无限的；第二个拐点就是两元社会变成一元，城乡劳动报酬一致。第二个拐点目前离中国还很遥远，而对中国是否已经到了第一个拐点，学术界有争论。我们在广东了解的情况是招工难，内地也有同样的情况。建筑工人以前是召之即来，在火车站找工头就可以了，现在已经没有这种情况了。所以《劳动合同法》的出世可以说是恰逢其时，就是我们劳动力的供给不再是一个无限供给。一个很重要的原因就是农业政策的改变，有很多惠农政策的出台使很多人不愿出来打工，中国人是恋家的，只要日子能过得下去是不会轻易出来的。现在广东地区工资提高了，就是因为招工难了，而不是老板心肠变好了。内地情况和广东差不多。

主持人：感谢信老师的精彩演讲，感谢各位评议人的精彩评议，也感谢各位同学的积极参与。让我们再一次以热烈的掌声对信春鹰教授表示感谢。

（录音整理：蒋家棣）