主持人：王卫国（中国政法大学民商经济法学院院长、教授、博士生导师）
主讲人：赵红梅（中国政法大学民商经济法学院经济法研究所副所长、副教授）
点评人：薛克鹏（中国政法大学民商经济法学院副教授、硕士生导师）
点评人：刘家安（中国政法大学民商经济法学院民法研究所副所长、副教授）
点评人：于 飞（中国政法大学民商经济法学院民法研究所副教授）
时间：2009年6月3日（周三）晚6：30——9：00
地点：学院路校区学术报告厅
王卫国：今天晚上的话题是“社会法对私法的超越”。从字面上看，这个提法把社会法放在了私法的对立面，私法成了一个反面的角色。我估计，主讲人赵红梅老师的目的是通过要挑出私法的毛病，来树立社会法的正面现象。但是，这并不是在丑化私法，因为私法的问题是私法固有的问题。从理论上讲，私法的固有问题主要来自德国民法的潘德克顿学派。从私法的发展历史来看，20世纪以后耶林为首创立的利益法学派具有重大的历史意义，它使得德国法学开始关注社会问题，并且影响到了美国，其后庞德在美国也开创了社会法学。其实，法社会学是在民法本身的理论探索中出现的，而不是从外部引进的。
我的信念是：私法的进步可以由私法本身的自我改进来实现，但是这并不排除在私法之外有其他的法学学科比如社会法来推动私法理论的进步。私法欢迎来自其他学科的理论和经验的支持。私法是经得起挑战的。私法的研究成果也将促进赵教授的社会法的发展，私法与社会法会通过不断的交流，互相促进和发展。
赵红梅：首先解释一下这个讲座的题目：《社会法对私法的超越》，书叫《私法与社会法》还是比较温和、中性的一个题目，那么这个题目可能更具有吸引力一些。
主要讲三个问题：
第一个问题：私法与社会法（研究基础）
私法的界定：在大陆法系有私法与社会法的区分，私法包括民法与商法，这是交流的一个共同语境。社会法必须要介绍，因为它的概念目前还没有共同的认识，大致有三种代表性学说：第一个是广义的社会法，讲的是法的泛社会化，我没有采取这个概念，因为它不利于去抽象化一个具有同质性的理论体系；第二个是狭义社会法即社会安全法，它主要包括劳动法与社会保障法，德国的通说仅指社会保障法，认为社会法就是社会保障法的简称，和我们的理解是不一样的。狭义社会法在德国成为通说的原因在于它不仅仅是一个理论体系，它有实存法的支撑，一个是社会法院的设立，一个是社会法典的编撰，这使得它的论理不太容易辩驳。我本人不赞成此学说，我认为其没有独特的法律技术，它也不能对法学产生革命的意义，在实践中它还是被拆分为公法和私法，比如在德国狭义社会法是被归入公法的，德国把劳动法和社会保障法一分为二，劳动法被认为属于私法，这也是我所反对的，而社会保障法则属于国家机能，所以归入公法体系。第三个就是我所赞成的中立社会法说，我认为只有这种学说才具有法学上革命的意义。这个并不是我创制出来的，学术需要承继。非常有名的是拉得布鲁赫，他的一段话说明了对社会法的追求产生了第三法域，它既不是公法也不是私法，而是第三类就是第三法域，它的外延包括劳动法与经济法。那个时代还没有一些更现代的法律比如环境法，所以拉得布鲁赫对于外延的认识还是有一定的局限性的。
现在我要求证一个命题，即社会法是不是一个特别私法呢？因为我要跟私法去区界。它能不能独立呢？德国著名的民法学者梅町布斯是非常反对第三法域的，他把劳动法和经济法就称为特别私法，中国大陆的一些私法学者也是这样认为的。我们需要注意的是他的理由，即他认为在民法和特别私法之间划出一个清晰的界限是不可能的，因为在经济法内没有形成一个自成体系的规则，都是以民法的存在为前提，纯粹是一些补充性的规定。另一位德国学者拉恩斯则对社会法表现得十分宽容，他认为劳动法作为一个整体，已经不仅仅是私法的一个组成部分，无法纯粹的地把劳动法分为公法或者私法，它具有自己的特色。他的一句话“今天的劳动法和经济法作为“特殊私法”，是不是在以其独有的评价方式突破一般的私法界限，并最终分裂私法呢？”这句话给了我一个可能，因为他自己都在提出一种疑问，这句话是非常打击私法学者的自信心的。拉轮次说过，“个人对社会的依赖性在提高，今天个人在经济上的保障，与其说是依靠个人的努力以及他们个人采取的依法措施，不如说靠的是集体、国家、社会保险公司所提供的给付。”特别要注意的是结论这句话，“因此对许多人来说，私法的规则意义已经没有“社会法”规则的意义大。”这给了我极大的学术自信心。
德国现在是不承认第三法域的，但我不认为这种现状是正常的，德国在上世纪七十年代的立法活动已经是相当活跃的，它要与时俱进跟上时代的发展，它也会搞一些现代的法律制度，但正是由于它没有第三法域的理论所以它是出问题了，它在判断上机械僵化，理论的运用上捉襟见肘。比如德国《不正当竞争法》第十条，它规定的是一个很具有时代意义的法律责任，它规定如果你实施不正当竞争行为，那么适格的三种团体可以诉请法院剥夺你全部的违法利润归联邦财政。这本来是一个非常超越私法的创造性地制度，但是请看德国法学家是怎么评论的：很多人对此提出了批评，有人认为不适合将此引入民法，因为州可以通过现有的行政或者刑事制裁来惩罚违法行为，不用依靠民法来做这件事情；有的则认为民法可以做这件事情，但是上交联邦财政是不符合正常的民法心理动机的，所以建议把剥夺的违法利润归社团，以形成对社团的鼓励。对此，我就想提出异议，谁说人家引用的是民法，人家并没有贴标签，人家只是建立了一种社会制度，而你们又没有社会法，没有地方归属，才把它往民法里放，我就没有这种问题，因为可以直接归入社会法。社会法为什么就仅能具有民法的身份不能具有社会法的身份呢？谁说的。为什么惩罚民法行为只能依靠国家官僚机构，不能依靠社会团体来承担呢？不是这样的。对于第二个问题，我也知道归联邦财政不好，但我就想到了要建立公益基金，他为什么就想到一定要归原告呢？我的理论并不是仅满足于我制度的建立，而是如果我有社会法，我能想到我下一步怎么走，他只能想到退回去了，退回到民法中人的那种常态，所以，我认为社会法在德国的建立也是必要的。
回应：我是否是在给经济法拆台？
我绝对没有给经济法拆台，因为我是个经济法学人，我实际上在给经济法补台，我希望经济法能够建立自己的一个范式，我希望经济法能够有理论上的突破，我很爱经济法。
我提出大陆法系经济法近百年不立，有些人曾向我提问，为什么大谈德国经济法和日本经济法，我们为什么要关心别人，我们只要搞一个世界上最发达的中国经济法就可以了。对于这样的观点，我并没有正面回应，我认为我们还是应该谨慎一些。在德国现在根本就没有这个经济法，他们还是分为经济公法和经济私法，经济公法就是国家对于经济的作用要通过国家机构来实现，比如我们中国的反垄断执法机构；经济私法就是通过民事诉讼。我觉得这种理论一点也不周严，因为正如我刚才所讲的德国反不正当竞争法第十条，它也是通过民事诉讼，但它不能证明它是一个私法，它理论上不能周严。同时，我认为将经济公法与经济私法合成一个经济法的作法是行不通的，因为在德国传统的公法与私法的划分是明显存在的，没有中间的这个领域。
接着，我认为中国这个经济法社会本位的命题是不可靠的，因为首先我不认为公法就是国家本位或者政府本位，公法是要实现社会公共利益的，它可能会异化，但不能得出公法是国家本位或者政府本位这样一个观点。那么我在西南财经大学讲的时候，有人提出刑法最能体现社会本位，那么刑法是否会变成经济法的下位概念，我说这种可能是存在的，因为我们确实把刑事责任作为经济法责任的一个体现了。而且我认为私法的实施也具有一定程度上实现社会公共利益的客观效果。我认为经济法建立的命题是市场失灵、国家干预、国家调节，这些都是经济学命题，都不是法学命题，而我的命题是法学命题，大家一会儿会注意到。那么针对市场失灵这样一个经济学命题它的解决会综合各种法律手段，它会用到民法，行政法，刑法，诉讼法等，所以如果经济法建立在这样的命题上，它就会是一个拼盘。
那么经济法暴露出理论不能自洽的马脚，我对经济法的批判是犀利的，尤其是它的法律责任的独立。有书写“经济法有法律责任，但它不是一种，是三种责任同时规定在经济法中，这就是我们的特色。”那么我就要质疑，你实际上混淆了立法文件和经济法。又有学者说经济法是有独立的法律责任啊，比如惩罚性赔偿，我也是不同意的，我认为现在消法和食品安全法规定的惩罚性赔偿都是私法社会化都不是社会法，在很多私法实践中，惩罚性赔偿到底是两倍、三倍或者五倍等都是可以调解的，这就可以证明它是私法责任，因为只有私法责任才可以主观自选，这种责任就可能起不到社会法上的集体公益效果。
李曙光老师的观点是切中要害的，他认为经济法学为了证明它的独立性，很多人就研究经济法的法律责任，尽管很多人都做了不懈的努力，但结果都令人失望。李曙光有一句话使我最欣赏的，他说经济法需要有独立的法律责任形态，是实践的需要还是我们主观设置的伪命题？
大家请看王涌的这个观点，他说本世纪关于私法的公法化对人们产生了一种误导，好像出现了一种新的法律关系，王涌不同意这个观点，他认为公法和私法规定在一个立法中，并不是水乳交融的，只是一个平台，他们还是可以拆分为公法和私法的。王涌说经济法所谓独立就是没法独立，因为社会利益某种程度上是独立的，但是不能获得形式上的独立，就是法律技术上无法获得独立，实现社会利益你还是要运用或者公法的机制或者私法的机制，这样一来，你只能获得法律目的意义上的独立。但是王涌写得很清楚，他说法律的目的论是社会学的，不是法学的，这样经济法还是不能独立。王涌早就讲过经济法是不可能独立的，因为缺乏法律的工具，没有形式，所以我觉得他说的东西是非常中肯的。
第二个问题：私法资源与社会法资源（核心）
我的理论的前提是我认为私法中的人是个体之人，而社会法中的人是集体之人。我必须要讲的是，我认为私法与社会法是两个政治哲学观，私法对人的认知受个人自由主义政治哲学观的影响，社会法对人的认知受集体反自由主义政治哲学观的影响。个人自由主义认为人的本体是原子化的孤独个体，集体主义责任为社会是一个整体或者有机体，成员每一个人是社会的一个细胞，两者是完全不同的。个人主义与集体主义最本质的不同在于它把社会看作某种联合体，它不承认有一种超越个人利益之上的一种归属。集体主义者心中是一个共同体，它不认为这个共同体是一群个人的简单集合，它认为这个集体有超越个人之上的纽带，也就是共同的利益，共同的信仰和共同的道德，它认为共同体的利益是大于个人利益的总和的，这是我的一个信仰，所以我首先要和大家作交代。
大家可以看到，在私法的视野当中，所有的人都是个体之人，都是一个个独立之人，而不是一群关联之人，那么我就是有这两个概念，也就是独与和，我人为私法中的人的基础是独，自然人是一个单独的人而不是与别人有关联的人，但是它也有和，比如夫妻就是一个和，共有、公司、社会团体都是和但是私法中的和与社会法中的群是完全不同的，因为它有两个最本质的属性，一个是基于自私的动机才和，另一个，这种和是单个人自主选择的结果，比如夫妻是自由恋爱，所以私法中的和有两个非常重要的基础。大家看社会法，社会法中所有的人都是集体之人，都是一群人，消费者、经营者、劳动者等都是一群人，那么每一群是有共同的归属和利益关联的，这种关联是社会规定的和法律识别的，跟个人的意愿是没有关系的。拉德布鲁赫说过，私法或者民法它不明白劳动者，它不懂这个联合，它是看单个的劳动合同，单个的劳动者，是地地道道地只见树木不见森林，这就是我们要批判私法的地方。而劳动法的本质，劳动法在拉氏的理论中是典型的社会法，它的本质是联合会，是工会，是共同体的感觉，是有机的团结，就是集体主义。大家再看，德国为什么认为劳动争议属于私法性质呢？我注意到它一个重要理由，即争议双方可以协商让与放弃某些权利，我不同意这个观点，大家请注意劳动法第44条，这是一个强制性规定，在一个实际案例中，劳动者和用人单位在一审达成了一个和解协议，即用人单位不用为加班支付三倍工资，只要支付一倍即可，但允诺劳动者再下一次签订劳动合同时，优先考虑录用该劳动者，那么按照德国的理论，这个协议就是有效的，所以它把劳动法化为特殊私法，它的后果就是把劳动法给边缘化了，劳动法就没法执行了，因为它认为这是法律给与一个个体的权利，所以人民大学把劳动法专业放在民商法的体系中就是受德国的影响。但是我就提出来，我有疑问，三倍加班工资是用人单位对劳动者个人所负的法定义务，还是用人单位对劳动者集体负担的法定义务呢，这是不一样的，如果是对劳动者集体负担的法定义务，那么劳动者的个体作为集体的成员能放弃么，在美国就不能放弃，如果你放弃，工会马上就要起诉你，在美国叫严重的劳工不当行为，破坏了工人阶级的团结，那是不可以的。
大家再看刘雪娟诉苏宁购物中心案，这个消费者买了一瓶化妆品，她认为外包装上仅有限用期限，没有标明开瓶后的使用期限和正确使用方法，她的诉讼请求很特别，她没有提出损害赔偿请求，而是要求法院判令被告在外包装上标明开瓶使用期限和正确使用方法。大家要注意到这是一个公益诉讼，它是代表消费者群体的一个诉请，一审判决是中规中矩的，说原告的诉请于法无据，因为法律没有为经营者规定这样的义务，所以判决原告败诉。于是，原告提起上诉，最好玩儿的是二审，因为法官不懂社会法，只懂私法、民法，只见树木不见森林，你使用没有问题就可以了，你为什么要管别人，确实这就是民法的思维。
第二个，高度抽象之人与适度具体之人，我认为私法中的人是高度抽象之人，社会法中的人是适度具体之人。有人提出现代民法中的人可以是具体的人，我不同意这种观点，我觉得他的理论不能自洽。昨天朱庆育教授非常同意我的观点，他认为民法的社会化是为私法准备的坟墓，他不同意私法社会化的过分进程，他认为应该保持传统。为什么私法中的人一定是抽象的人呢，因为私法中的人是个体之人，为什么会有抽象和具体呢？我的研究结论是具体性是人在群中的角色，这是群给一个人的烙印。就是必须把人放在群众，比如把人放在消费者这个群众他才是消费者一样，但是如果你没有这个群，这个人肯定是抽象的自然人，所以我的第二个理论和第一个理论是相关的。
有人说，其实财产法上、私法上也有所有人、抵押人、买房、卖方等这种称谓，那么这些是不是具体的人格呢？不是的，因为民法因平等而需要抽象，所以无论是只有巴掌大地的老婆婆还是大企业主，他们是没有区别的，所以它的平等性决定了它的抽象，如果它具体了就没法去平等了。
社会法是适度具体之人，它对人要根据他的具体角色、身份，他在不同的群，他就会有不同的分类，比如说个人可以跟性别、经济地位、职业、身体状况、年龄分，都可以分为很多种不同的群，这种群都有专门的利益，我可以用我的理论去解释教师法，注册会计师法，医师法等，但私法不能解释。那么为什么社会法对人的认知是适度具体的，就很好解释了，因为社会法是有群性的，它不强调平等。
大家再来看德国民法典新修订，这是修改以前的民法典，第一篇总则的第一章第一节自然人，第二节法人，修订以后的第二节没有变，但第一节变了，它把经营者放在这里了，大家可能就会想，怎么能把经营者放在这里呢？经营者也可以是法人啊。另外也不能只列经营者和消费者在这里。德国学者对此喝倒彩的很多，他们认为这真是不可理解的。
第三个，也是我理论的重心，我认为私法中的人是理性智慧之人，社会法中的人就不一样，有些人是理性智慧之人，有些人就是感性愚蠢之人。大家知道，法律中的人应该都是有理性的人，因为德沃金说在所有承认理性的政治道德的社会里，权利是使法律成为法律的东西，没有理性是很可怕的。我还是看了一点康德的东西的，康德说“没有理性的东西只具有相对的价值，所以是物，有理性的生灵才是人，人应该有理性。”康德所讲的理性是与两个东西相区别的，一个是激情，一个是情欲，激情就使突如其来，大家看到我们的消费者被发展商忽悠以后奋不顾身地买房就是突如其来；而情欲是一种成了持久偏好的感性欲望，而理性是从德行出发，人应当把握自己，德行是不动情，被看作以坚强为前提的。我认为理性就使戒指、控制、沉稳、淡定、深谋远虑、自我负责，感性是随情就性、盲目、轻信、盲从、不计后果、得过且过。大家注意，民法是个自由主义者，但我觉得我们都没有读懂民法，我觉得民法很深奥，民法所设想的自由的前提就是理性，所以典型的自由主义者往往也是一个理性主义者，他相信个人的理性，就是说个人知道自己想要什么不想要什么，他可能会犯错误，但是他不靠别人，不需要别人给他安排，这样的人就是坚强的人，就是有理性的人。所以我所理解的私法，我不知道是否准确，就是人具有理性才能享有自由。如果社会成员普遍具有理性，则经济法、社会法的这种管制是没有必要的，也是一个很和谐很美妙的社会。
私法中的人是自我约束的理性框架下的自我决定、坚强的男性，私法中的人不能是两种人，一个是不能基于政策正确性的考虑而使性别中性化，女性就不够坚强，所以是男性；还有一种就是野性的男人，他也不失私法上的人。所以我认为私法中的人是自私利己又自我负责还尊重他人的君子，请注意在我的书中自私利己是中性词，绝对不带有贬义，不是践踏法律和道德，所以我认为私法中的人之所以具有人格的魅力，就是因为他们是君子，如果我们社会中大多数人是这样的，那么我请经济法走开。
我现在要抛出来了，就是我们现在的社会结构是一大堆伪君子真小人对一大群感性愚蠢的人，所以这时候如果过分地强调私法自治就是一个危险性的东西。那么，私法中的人不一定都是智者，只要有理性，你可以请律师或者代理人，也是可以成为智者的。昨天朱庆育和胡静老师都质疑我，尤其是胡静老师，说民法也是保护感性愚蠢的人的，民法关于无行为能力人和特殊行为能力的特殊规定也是保护了，那我是坚决不认账的，我认为这恰恰是证明了民法之人是理性智慧之人，因为它是规定了让理性智慧之人替他表达，而我保护的消费者都是完全行为能力人，所以这恰恰不能证明民法是保护感性愚蠢的人的。
大家看拉德布鲁赫这段话，他说私法中的人全部被视为自私利己之人，老谋深算之人，机警灵活之人和自由思考之人，法律为聪明人而立。所以我认为对于理性智慧之人，不适于实施管制干预，适于他们的法律模式是赋予他们自由与自主，允许他们实行私法自治。但是拉德布鲁赫说现实的社会是人类大多数并不是自私自利，老谋深算和机警灵活的，而是肠柔心软、慵懒随意的，这是社会中人的真实地原像。
竹内尚夫说在现代消费者这个概念中，至少有一个非常重要的要素就是愚蠢，请特别注意，我这里所谓感性愚顿的人，不能将他的感性愚顿归于他的个人原因，比如他的智商或者性格等有问题，是一个集体的劣势，是他们的共性。私法是不一样的，私法就是大家要交学费，吃一堑长一智，这才是有理性的人，哪里跌倒哪里爬起来。我认为没有理性的人就不具有完全自由的资格，我认为如果过分地实行私法自治，那么就为他们预埋了法律的陷阱，就造成他们落魄失败，命运悲惨，因此我觉得他们只有在国家的干预和社会连带关系中才能走上幸福之路。
大家请注意《中华人民共和国消费者权益保护法》第19条，是一条很暧昧的条文，因为没有规定责任，那么这样的规定对于理性的人可能是好的，但是对于一些拿着东西就走的外国人、外地人他可能就要有麻烦了。所以呢，这次我就以专家建议的形式，提出对于这一条关于明码标价的规定必须要改，“商店提供商品必须明码标价，且不得另行与消费者议价。”
那么基于时间的关系，我就不讲了，大家开始讨论吧。
王卫国：我的第一个问题是，“你所定义的社会法是什么？我想确认一下我的理解是否正确。”
赵红梅：嗯，社会法是调整机体之人的，它要保护的是集体的法益。
王卫国：我谈一谈我对这个的理解，在人类社会里，即使是在早期的时候，人都是社会的人。人和社会的关系往往表现为人和团体的关系。在有了国家以后，随着国家的发展，在早期表现为私人团体（如家族）与国家的关系。以后，经历了很多世纪，到了文艺复兴以后，人和社会的关系就变成两极化了，变成了个人和国家的关系。所以，文艺复兴运动，甚至罗马法复兴运动，强调的都是个人。当时，大家在封建压迫下实实在在地感到的是个人的痛苦。个人在国家之下的痛苦和个人在团体之中的痛苦（比如教会）。以后近代启蒙思想家就把这种关系区分市民社会和政治国家。在市民社会的构架之中仍然保持了个人和团体的关系，但在当时这不是他们主要要讨论的问题。早期的宪政创制理论最关心的核心问题是市民社会和政治国家之间的关系。而市民社会的这种人格设计是一个个的自然人，是以个人为单位。所以孟德斯鸠说了那句很有名的话：“在民法的慈母般的眼里，每一个个人就是整个的国家。”随着近代法律把个人和国家两极化，形成了公法和私法的两大部门。而在私法这个层面，主要强调的是个人自由，个人人格的绝对尊重。早期的个人本位的民法的基本精神就是一个平等原则，一个自由原则。从法国民法到德国民法都是这样的。而我注意到，赵老师在她的研究当中关注的是德国民法。不过我希望到赵老师以后的研究当中要关注一下法国民法。其实法国民法和德国民法有很大的区别。比如说人格的形式化是从德国民法开始的，而在法国民法中，人就是自然人，人法中人和家庭是放在一起的。德国民法把人格抽象化以后，把自然人和法人放在总则里面，把家庭放在了后面。现在的荷兰民法典又回来了，它的第一编人就是自然人和家庭，第二编法人包括公司等企业组织。它把自然人和法人区分开了。这是一个向伦理基础的回归。这是题外之话，希望你注意。
还一个需要提醒你注意的是，我在80年代看到的文献当中，法国人也有关于社会法的定义。他们对社会法的界定是“介于公法与私法之间的法”。所以我想借用法国人的这个概念说明一点：在没有社会法之前，法律是两极化的，即公法和私法。我们在私法这个世界中看见的是一个一个独立自由的个人。这是在法国民法里的情形，因为它没有法人。另外一端就是公法。那么，公法要做什么事情？第一个，它要限制国家权力，宪法和行政法就是做这个事情，限制国家权力的目的就是保护私人。所以宪法和行政法的宗旨都是限制国家权力以保护私人。第二个就是保护社会利益，例如刑法。刑法惩治犯罪因为犯罪具有社会危害性。与犯罪相对的是“私犯”。私犯是民法的范畴，实际上，早期法国民法里面的概念不叫侵权行为法，而是私犯，delict。 即一个人在法律上被惩治的行为应该分为两类，一类是公犯，就是侵犯公共利益的，一类是私犯，侵犯私人利益的，刑法就是管公犯的。以后的发展，这里我要替经济法辩护，在以后的发展当中，对于私法的有一些问题用私法解决不了。私法需要有秩序，这个秩序如果用私法本身的力量不能解决的话，那就需要寻求私法之外的力量，典型的例子就是垄断问题，当形成垄断的时候，自由竞争已经不能促进竞争，而是在消除竞争。从社会发展的需要来讲，垄断是有害的东西，于是就有了公法的出击去干预私的生活。当然，后来到20世纪的时候，公法干预私的生活，典型的表述如列宁关于苏俄民法典制定时候的指示是：我们不承认私的关系，我们所有的民法都是公法。也就是不承认私法自治。拉伦茨是非常欣赏这个东西的。拉伦茨在纳粹时期在法学界里是拥护国家社会主义的。当然，二战以后，拉伦次也在悄悄地转变自己的立场。这都是后话。我很尊敬作为一个学者的拉伦茨，但我还是要提到这个问题，因为经济法曾经有非常极端的理论和思想，就是根本不承认私法自治。80年代我国的经济法理论甚至不承认民法能够调整经济关系，认为民法只能调整婚姻家庭、赡养、继承、民事损害赔偿这样的问题，这是比较极端的学说。但是后来发展的，也出现一些比较温和的经济法理论，认为在必要的范围内政府可以干预经济。我在发表的文章里讲了四点关于经济法存在的合理性：第一就是社会利益；第二是公共政策；第三政府职能；第四是多部门调整。我同意刚才赵老师的论证：经济法没有自己的责任。现在人民法院也把这个问题理顺了，它有民事法庭、行政法庭、刑事法庭，但没有经济法庭，也没有经济利益诉讼法。我国的程序法也是分为民事诉讼程序、刑事诉讼程序和行政诉讼程序三类。政府为了公共利益的需要，依据公共政策，通过多部门综合地行使它的职能。在法的领域里，只能借助这三种形式，三种法律调整手段，这本身也说明了，经济法的调整不是一种常态，它针对的是私法领域里的异常态。也就是说，在不得已的情况下请它出来管一管市场。我对市场的理解，经常讲的一句话就是：“在市场经济当中，对于市场主体而言，无禁止即许可；对于政府来说，则是无授权即禁止。”所以，经济法还是有它的地位，有它的必要性。政府职能在赵老师所描述的社会法里面是不包括在内的。所以我认为赵老师要解决的问题是私法领域的问题，而不是私法与公法的关系。实际上，我们回到私法的领域中来，这里面你永远回避不掉个人与团体的关系。过去有些人把私法领域的关系看作仅仅是平等的个人与个人之间的关系，而忽略了个人与团体的关系，或者忽略了人的利益与团体存在的关系，这是一个误区。但是，不管怎么说，在私法当中始终还保留着一块团体的位置。家庭，私法从来没有放弃过。以后法人制度出现以后，又承认团体的法律人格。以后进一步，消费者作为一种利益群体也得到民法的承认和一种团体式的保护。其实，社会法的最终目的还是为了保护每一个人。这并没有跳出孟德斯鸠的那句话。它的人文关怀最终还是指向每一个活生生的人。保护团体的根本目的不是为了保护团体本身。任何一个团体不可能是一个抽象的团体，不可能是一个脱离个人的团体，这就是团体的私的性质。如果把团体的私的性质抽掉了，搞出一个抽象的团体，形成团体和个人之间的冲突，这里面就有问题。这个时候你就要选择是保护团体利益，还是保护个人利益。如果法律的立场是站在团体这边，就可能会唤醒我们很多不愉快的记忆。比如说，在过去的人民公社里面，每一个社员是必须服从集体的利益，集体的利益是凌驾于个体利益之上的。历史上这方面的教训是很多的，这也是为什么近代以来的民法要始终不渝地坚持自由和平等的原则。我们永远要警惕：绝不能让每一个活生生的人，在国家之下获得自由的同时，却在团体之下丧失了人格，丧失了自由。更要防止政府借助团体之名义，来巧妙地剥夺个人的自由。所以我希望赵老师在研究社会法和私法的时候，慎重地考虑我刚才所提到的问题。如果说赵老师所描述的社会法是关爱个人的社会法，我是举双手赞成。不管您是把它放在私法里边，还是私法之外，这都没有关系。作为一个学术研究，个人和团体之间的关系，以及如何协调个人和团体之间的关系，都是可以研究的。在最新的欧洲民法中《荷兰民法典》中，有一个“commune”，指的是财产共同，而且不限于有形财产的共有，无形财产也可能共有，或者说以团体形式而形成的各种财产的共同体。所以我说现代民法发展的趋势也在注意关心以团体方式出现的个人群体，大到消费者，小到“commune”(荷兰民法上的财产共同体)。我相信，在现代私法的发展过程中，解决以实现个人自由和福利为目的的团体的地位，是丝毫没有困难的。
赵红梅：王院长真是高人开悟。首先我强调一点，我觉得信仰是不可以探讨的，但是法律技术是可以切磋的。我觉得王老师还是展现了一位私法捍卫者的形象。但是我觉得有一些东西是需要强调的。比如说对于拉伦茨，我知道他有这么一段经历。但是我作为一个学者，我接触的是上个世纪六七十年代的他的作品。我们应该忘却那一段令人伤感的经历，而不必要干扰同学们对他的学术判断。至于人民公社这段经历，著名学者李强也提到过，但我想说的是，人民公社的那段经历是在一个没有法治的状态下产生的，如果我们把它放在一个法治社会里面，可能它就不会发生，所以我们不可能用一种没有法治状态下一个社会对人权的践踏来看待问题。另外，我认为，王院长谈到一个很深刻的问题。其实我不会保护一个公众团体的利益，我是把个人作为团体的成员放在团体的归属之下，从而去实现个人的福利。而且我认为，我的这种观点是为人类社会发展所证明的。这不是我的一种理论空想，而是各国的法律制度可以证明的。人类历史是螺旋式上升的，所以这种归属不见得是一种历史的倒退，它可能代表的是一种现实，一种进步。我觉得信仰的东西我们可以抛开，我们可以在法律技术层面上去探讨技术上哪些东西更合理，哪些东西更能解决问题。很多损害行为侵害的是一群人的利益，而不是一个人的利益，为什么要把集体的赔偿给付给某个单一的受损害者呢？这个时候德国法和反不正当竞争法的先进性就显现出来了，都是要通过一种团体诉讼来阻却被告的违法行为，剥夺被告的违法利润，通过这样一种主张来保护群的利益。我觉得我的书的贡献在于，我不强迫大家去接受一种理念，我也没有否定私法的意思，我的书的结论部分实际上是很客观的，私法强调个人的独立性，是社会法是把人抱团的，形成人的团体，但过分的接近又是刺痛的。因此我书的结论的最后一句话是：人应该保持适当的距离过活。谢谢。
王卫国：经过赵老师的这一番阐述，我发现我跟赵老师的观点是越来越接近了。民法的基本原则可以分为两类，一类是个人本位的原则，就是平等和自由；另一类是社会本位的原则，主要指的是公序良俗和诚实信用。未来中国民法发展的方向，就是要实现个人本位和社会本位的调和。这是我的基本思想，也就是中庸的思想。最近以来，我在很多场合讲这么一个观点，两次金融危机中国都躲过了，一个重要原因就是我们还一直没有真正地接受美国式的建立在完全自由主义基础上的理念。大体上说，资本主义的发展经历了四个阶段，第一是在封建社会中成长的阶段，第二阶段是自由资本主义，第三阶段是垄断资本主义，现在是第四个阶段，叫做后垄断资本主义。后垄断资本主义有两种模式，一种是以英美为代表的新自由主义模式；另一种是以德日为代表的社会市场经济模式。刚才赵老师大量地引用德国的资料，从经济体制上讲，可能是因为现在德国采取的社会市场经济，强调的是社会本位和社会利益。日本也是非常强调团体本位的，由于它的民族生存的危机感。而中国一直以来也是非常强调团体本位的，中国历史上一有水患，二有外患。这种环境决定了个人的生存取决于团体的生存。未来中国肯定也会不断地接受外部挑战的环境。我们仍然需要维护我们的团体精神。这就是我们的国歌精神：“我们万众一心，冒着敌人的炮火前进。”这是几千年的民族精神.它当然要渗透到我们文化的每一个方面，包括我们的法文化。所以在我们的法律中，我们不可能去接受完全自由主义的美国精神，也不可能去接受极端弱化政府职能的经济体制。所以我们现在还有很强的国家资本主义，就是我们的国有企业；有很强的经济监管，特别是资本市场和金融；我们的银行系统还是以国有银行为主；大量的资源还是掌握在国家手里。当然这会产生一些问题，一些弊病。但是它的存在有它的合理性。刚才赵老师讲的案例无非是说，我们缺乏一个对个体进行群体性保护的机制。这是我们需要改善的。个人利益可能是群体化，这是一种现象。另外我要提醒的是，赵老师刚才对人民公社的那段话我是不同意的。虽然当时没有现代法治意义上的法律，但是它也是一种秩序，也是有一定强制性的规则。我说的是广义上的法律，只要是对社会有普遍强制性的规范，它就是法律。在那种法秩序之下，人们生活的经验是不可以被遗忘的。我强调的是这个问题，而不是概念之争。你不要回避这个问题，这个问题是不可被遗忘的。我们在强调社会利益的时候，一定要牢牢的记住，我们的国家、我们的政府、我们的法律都是为人民服务的，而这个人民是要落实到每一个人的。社会法关心的还是人，这就是我们的人文主义精神。这也是我们几千年来儒家的精神，儒家的真精神就是对人的人文主义关怀，“仁者爱人”。共产党宣言中讲共产主义是“自由人的联合体”。
中国将要走向何方？中国未来法治将要如何构建？我相信这是我和赵老师共同关心的问题。概念之争是次要的，在概念的背后体现了学者的一种历史的使命感和责任感。在这里，我特别要强调的是，赵老师长期以来孜孜不倦坚持研究社会法这个命题，这是一种学者的精神。日本著名学者我妻荣说，一个教授一辈子只要写一本教科书、一本专著就够了。教科书代表着知识的传承，专著代表着知识的创造。所以传承知识、创造知识就是我们教授的职责。我认为，赵老师在这方面堪为我的楷模。
刘家安：有一些感想。首先我觉得相当震惊，多年的研究出了一部质量很高的著作，我觉得这本书可能是创世之作。赵老师在书中谈到了民法中的人的形象。民法中的人总是理性之人，社会法上的人往往是激情之人、愚蠢之人。我觉得民法中的理性的人是虚拟的，现实中的每一个人都可能受感情、脆弱的心理和愚蠢的冲动所支配的，哪怕是所谓的民法学者。不知道王院长是否同意啊？王院长可能是个例外。我们坚持法律中这样一种对人的抽象的界定，到底符不符合常识呢？这可能可以用来一个支撑赵老师研究的生活基础。有几个小的方面。首先，书中可能存在对私法观念理解的差异。虽然说很多人说民法中的人是独立之人，是鲁宾逊，但实际上我们是不可能把私法中的人从社会中独立出来的。私法之所以选择抽象之人，恐怕还是基于平等的基本需要，而且普通私法确实没有办法具体化。我们说某人是强势还是弱势，必定要把他放在特定的法律关系中去考察。比如说，消费者往往是处于弱势的地位，但在某些情况下，消费者也可能出于相对于卖方强势的地位。我们只有进入到特别私法，才能去观察双方的地位。那么，到底是否有必要另起炉灶，以社会法来规范？其实，我想说的是这个现象在私法内部可以得到解决。就拿消费者来说，欧盟对于消费者权益保护的强化，恰恰都是通过民法来进行的，而没有放在社会法中，或者是特别私法中。因此，虽然消费者需要被贴标签，需要被特殊保护，但是一般都是放在民法中来解决。如果是经济法独立性面临着没有独立的法律责任问题的，可能赵老师也要面对这个问题，社会法同样没有办法去论证自己权利和诉讼机制的独立性，毕竟还是要在民事诉讼、刑事诉讼和行政诉讼的传统框架下去解决这个问题。社会法解决的是一个诉讼原告的地位的问题。荷兰民法作为欧洲最新的民法，已经规定了环保组织作为原告提起诉讼的权利。因此，我的基本看法是诉讼原告问题可以再私法中得到解决，不必非得再拿出社会法。
薛克鹏：我接着刘家安老师的话说。民法作为私法赋予了我们每一个人实现自己美好生活得权利，但在实际生活中，这些权利并没有办法被我们充分地去实现。通过民法本身可以解决一定的问题，但是不能够解决一些根本的问题。所以，从社会法的角度，是完全可以给予我们一种解决途径。民法让我们生活得更自由，而社会法让我们生活得更有尊严，生活质量更高，更像一个人。这是我力挺赵老师的一个地方。但是我也对赵老师也有一些不同的意见。赵老师是把私法和社会法分清了，但是同时又搞混了社会法和公法的问题，比如行政法。第二个是认为凡是行政机关执行的法律都是行政法，德国学者就是这样认为的。德国行政法并不代表世界上所有的行政法。行政法的责任主体是行政机关，而不包括相对人。只有我们把行政法搞清楚了，才能很好地理解经济法。而赵老师明显把两者的关系搞得一塌糊涂。赵老师提到社会法中社团的诉讼主体问题。但是社团起诉并不一定是社会法的问题。赵老师的研究在私法和社会法划分了清晰地界限，但混淆了公法和社会法的关系。
于飞：我觉得赵老师的这本书在于完成两个任务，一是构筑社会法作为独立法域的一般理论；第二个是想说明这个理论构筑在实际生活中是有实际规范效果的。对于我而言，我认为，社会法这种完全以民法异质的法是肯定存在的，不管是经济法、劳动保障法等等。书中对于社会法一般理论的建构上是超于前人的。更为可贵的是，这种建构式根植到社会实际生活中去的。这样一种建构是能够为实际生活中的公益诉讼提供实体法依托的。如果能把公共利益这样一种理念，再把社会法这样一套理论建构，再把社会上中间组织的建立和运作、操作方法结合起来，最后再把公益诉讼的诉讼机制结合起来，那么我觉得在理论和实践上是功莫大焉。有两个问题，第一，公法和社会法的边际在哪儿？第二，在本书中，提供了一种可能性，谁来代表社会利益呢？书中提到的是社团。那么，它能不能承担起这样的重任呢？我们怎么样考核社团有没有尽到其法律规定的义务？总之，我认为，社团的行为，似乎更应该理解为一种自发自愿的行为，一种道德行为。如果强制性地赋予社会法上的法律义务的话，可能违背了这种组织的本义。如果觉得社团不能够承担这种重任的话，那只剩下国家了，但国家是通过具体行政机关人员来体现的，会受到各种因素的影响，有可能会损害人民的各种权利。我的意思是利用社会利益为中心去建构社会制度是一种美好的理想，但如果对于这种理想我们没有妥善的处理方式的，往往退而求其次去采纳一个次优选择，而按照个人利益去构建一种社会制度就是这样一种次优选择，是一个经检验还不错的次优选择。目前按照社会利益来构建法律制度的实践都是失败的。但这不能阻止我们对理想的追求。因此，我还是要向赵老师致意。
王卫国：于飞老师的演讲引发了我的一点遐想。他用理想来反对理想。他的理想是应该有一个十全十美的法律。我的想法是这样的：追求十全十美的法律是德国法的传统。我认为，永远没有十全十美的法律。这就是“地平线理论”。社会法也好、民法也好、公法也好，都不可能是尽善尽美的。人类社会永远是处在不完善之中的。要求学者或者立法者在不完善的社会中去创造完善的法律是一种幻想。我们应该朝着这个地平线去走，但是我们永远没有走到，我们走不到，真正的意义是我们在朝着它走。
赵红梅：简单回应一下刚才的问题。首先回应刘家安老师。刘家安老师认为他和朱庆育老师在生活中都是感性之人，实际上是佐证了我的观点。大家要把课堂上的民法老师和生活中的民法老师分开。另外他说我没有证明责任和机制的独特性。这个好像于飞老师已经替我回答了。其实我已经证明了，但成不成是另外一回事。我没有像经济法那样去依靠传统的机制。另外，我也没有意思要去证明集团公益诉讼与民事诉讼的独立。民法社会化的口号令人振奋。在传统的私法和社会法之间是有一个空间的，只是这种空间是尚未学理化。至于薛克鹏教授，我要善意地提醒他，不要认为我把公法和社会法的关系搞得一塌糊涂。我认为我一点也没有搞糊涂。他举得例子是没有证明作用。我看的文献也不限于德国民法。我是看德国的东西是多了点，但也看了很多国家的东西，都不像是他说的那样。至于于飞教授，我要特别来回应。他的意见非常深刻，值得我来反思。谁来代表公共利益。我的书中，代表公共利益的并不只是社团，社团只是一种。实际上我认为我最大的突破，所谓的理论贡献是，并不是把宝压在社团，而是用了“人民”，实际上我把我们普通的人都改造了，这也是私法一定要提防我的地方。这样的话，社团并不是一个唯一的主体。主体权利的基础直接基于法律的授权。
王卫国：最后我要提醒一下赵教授，今天晚上我基本上没有提及私法中的“人”这个话题。我基本上认为你对于私法上的人的描述存在着一些知识性的错误，也存在一些逻辑上的错误。我建议你去研究一下侵权行为法。侵权行为法假设的人不是完美的人，而是有缺陷的人。侵权行为法的理论前提是“人是会犯过错的”。通过侵权行为法，你就会知道，民法所认识的人有多种层次。侵权行为法是民法发展中最为活跃的部分，如果你把它研究透了，可能你对私法会有新的认识，至少你会认为要轻易地超越它并不是一件容易的事情。在侵权行为法领域，我没有看到他有任何实质性的超越。学海无涯，可以研究的问题很多。毕竟我们是在探索中前进的，探索永远不是完善的，但是敢于探索这一点是值得我们赞赏的。这是我今天最后要说的话。
赵红梅：王老师说得很中肯，应该把自己的研究放在特定的视野和背景之下。他说应该记住一些历史的教训，这是我们应该反思的，在我的文章中也有所反思，私法和社会如同一个硬币的两面，各有千秋，各有缺陷。但是我对社会法这一方面的缺陷反思不够，我希望后来者能够再继续研究。我写到最后的时候已经没有能力来弥补了，所以我觉得我这个研究还是有欠缺的。王老师不愧是高人，一眼就看出来，指出问题的所在，避免对青年学子的误导。所以，我觉得我们应该保持一份学术的冷静，这是王老师给我的教导，谢谢。