主持人：感谢黎老师用他精练、诙谐的语言以及切身的体会，给我们从六个方面讲述了法理学的价值，从中我们可以看出黎老师非常深厚的法理学功底以及娴熟的《劳动法》知识。我体会最深的就是黎老师真不愧是劳动法专业的法理学专家，法理学界的劳动法专家。当然了，黎老师还是一个非常典型的双栖型学者，至少是双栖型学者。好了，下面是我们的提问时间，同学们如果有什么问题要和黎老师交流，请举手！

同学甲A：老师，您好！我今天下午是在海淀法院做法援，正好是一个劳动法的案子，它涉及的是一个50多岁的女职工……

黎老师：你如果要讨论劳动法的案例，请另外换个时间好吗？我们今天是法理学讲座。

主持人：大家在权威面前不要怯场哦。

黎老师：那就证明了我讲课已经讲得非常清楚了，没有任何人会有问题，这对我而言是非常好的鼓励。

同学B：黎老师，站在您的角度上，能不能给我们推荐一些国外的学者写得比较好的法理学的书？

黎老师：我看的法理学的书实际上是比较早的，启蒙学者的那些书我一般都看过，像卢梭的《论人类不平等的起源和基础》、孟德斯鸠的《论法的精神》等。当然像黑格尔的《小逻辑》我是看不懂的，那玩意儿一般人读不懂。上次有个学生来面试的时候说他通读了《小逻辑》，把我吓一跳。我说：“那你可以教我了。”还有就是达维的《当代法律体系》，我看的是这一类的东西。我认为法理学应该把思想史和法制史作为它的基本的东西，涉及这一方面的东西我觉得都可以看一看。

同学B：那国内的法理学的书有那些是比较好的？

黎老师：国内的书我看的比较多的是沈宗灵的书，因为那会儿还比较早，我现在毕竟没搞法理学了。我看沈宗灵的书多一些，《现代西方法理学》等这一类的东西看得多一些，还有就是人大和北大的法理学教科书。现在法理学的研究有一些边缘化了，研究实用的学科如法社会学之类比较多了，研究抽象的东西少了，可能是因为太难了吧。

同学C：黎老师, 我刚才听您讲要重视法理学的理论价值,觉得在这一点上受到了很大的启发。因为我觉得像中国的法理学，有一些问题一直都存在。中国不是原来一直说有马锡五审判方式吗？那是一种什么方式？但是它又没有涉及到理论上的东西。往往国外出现的一些理论如ADR的理论、多元化的纠纷解决方式的理论等一旦来到中国，就马上被认可，被当作一种理论、一种体系研究，但事实上中国早就已经有这方面的审判方式、解决方法。中国的法理学好象很难有一种理论上的提升，一种形而上的提升。您认为应该怎样让中国的法理学更加理论化，而不是只是一种应用型的学科？

黎老师：我觉得应用型就挺好的，因为它更能体现对策性，可以短、平、快地完成对对象的说明、解释或是研究。但是要让它真正地有一种形而上的提升，那是必须有长期的积累、长时间的思考，就像康德一样。康德已经到了什么程度呢？他每天出来散步的时间，就是镇上主妇作晚饭的时间，他有一天出来晚了，全镇的晚饭都迟了！他的生活竟然规范到或者说刻板到这种程度！也就是说他的全部的精力都投到研究中了，而像那种纯粹的钻书式的方法在我们法理学家上应该出现才行，但这是很难的。因为你必需要进行非常严谨的思考和大量的阅读，而且绝对不是在网络上down 来down 去。现在很多人写文章过多地依赖网络，好多东西都不准确，所以研究当中一定要注意硬伤的问题。如果你是研究史学的，一旦你把年份搞错一次，在史学界终生都很难再起来，这就叫硬伤。而我们现在的很多论文都应该注意硬伤的问题，包括我们自己也是经常提醒自己要避免出现硬伤。如果你出现硬伤，或许别人不会怪你，但是他们的心里会认为你这个学者不行。他们或许记不住你的观点，但是他们会记住你的硬伤。

同学D：黎老师，您刚刚提到了“恶法不是法”的问题，就是说一个法律如果违反了最低的道德要求，或是违反了最基本的规则，是不能执行的。但是现在的情况是在我们国家的有些法律的本身不具有合理性，不能说是实行的时候简单的不适用，要是不适用的话也不太合适。　那么有没有一些比较好的制度或是规则去保证法官在使用这样一部法律时能够有比较好的结果，但又不违背原则？　

黎老师：我觉得“恶法亦法”解决的并不是这个层面的问题，你这个还只是技术规则上的问题，就是说在立法当中不能达到一种技术要求。比如说《劳动合同法》中，它认为是加大成本，我们开玩笑说法官执法时别那么严就能解决问题了。“恶法亦法”始终解决的是法律的最低道德规范问题，因为“恶法亦法”的案例除了我刚才说的二战对纳粹的审判能不能够具有正义性以外，还有一个案例说明“恶法亦法”和它的最低道德准则。其一是十个矿工在矿井底下由于坍塌上不来，最后弹尽粮绝，什么东西都没有了，这时候想要活命就只有一个办法——吃人！如果不吃人，所有人都必须死，但如果有人来吃，他至少可以慢慢等着救援。最后，他们就决定，我们得吃人！那吃人怎么吃呢？该先吃谁呢？因为这个时候大家都是处于奄奄一息，也没有说哪个就怎么样。最后呢他们就决定抽签，抽签过后呢，就把第一个人吃了，大家活过来了。然后又把第二个人也吃了，还没吃完所有人，大家就被救上来了。现在人类社会的法律就面临审判的问题：这八个人，能不能审判他们？审判他们的依据是什么？这个时候他们已经远离人类社会了，人类社会的法律还能不能对他们有用？因为如果他们上不来，永远就死在里面了，而且他们不吃两个人的话，这八个人也都死了。这个时候就涉及到一个法律的最低道德标准问题：他们的那个规则，是他们十个人的法律，但是这样的法律，究竟算不算法律。这是法理学在富勒的理论当中面临的一个难题。他最后要解决这个问题，但是又不能把这个问题进一步扩大化。比如说在《保险法》里面规定我们在海上，抛洒货物是可以的，不能把人抛进海里面去。另外，人的生命是同等价值的。比如说一个大学生去救一个老农，有人就认为不值的，这就是一种错误的想法，因为在生命上面是人与人是等值的，也就是说大学生应该去救老农，一个老农的生命和一个大学生的生命就是等值的，生命上没有什么贵贱之分。但法律要解决的是，一个是纳粹那种情况，一个是在井下，在这两个场景下面法理学怎么来解决它，怎么来协调道德和法律的关系。这是一个值得人类思考的话题。就是要求人们通过很好的思考，得出一个在逻辑上能够站的住脚的体系化的结论。

这个原理的重要性，我觉得还应该体现在对这些基本理论的遵守，包括在我们这个研究当中。我记得上一次有一篇博士论文就碰到了这个问题。我觉得那个博士是个很用功的博士，而且那篇博士论文（是外校的）也是一篇优秀的论文。但是我认为他那个博士论文有两个致命的错误，而且那两个致命的错，我觉得都跟法理学有关。他是研究劳务派遣的。第一个，他的理论就是建立在劳务派遣既然进入了《劳动法》，所以我们现在没有必要去讨论它应不应该存在的问题，只要讨论它应该怎么用的问题，这就回到了我刚才所说的只要有法就可以的观点。这还是其次，他第二个的问题的逻辑问题，对基本问题的违背就更加严重了。他这第二个问题是什么呢 ？他说，只要将劳务派遣限定在用人单位降低人工成本范围内，这样的劳务派遣就正常了，就不会侵害劳动者的权益了。现在这个博士现在已经是学术带头人了，但他的这个观点加重了其学术地位的危险性。因为劳务派遣的要害就在于用人单位用它来减少他的成本。用人单位成本的减少和劳动者报酬的减少，是完全同步和绝对等同的。劳动者报酬减少直接对劳动者构成损害，怎么可能说用人单位降低成本不损害劳动者权益呢？这不是缘木求鱼吗？所以说这些就体现了他在方法论上的逻辑不严谨。由于他对这个命题的思考在逻辑上是不严谨的，这就使他没有办法用这个理论很周延的来解决这个问题。

同学E：黎老师，我可不可以这样子说，那如果从法理学的角度上，“恶法亦法”和“恶法非法”的问题应该是超越实体法的角度去看，该限定在实体法上看。那么假如我们是从法律规范上看，我们如果从技术性上看“恶法亦法”和“恶法非法”的问题，他可能考察的角度和思维方法都是不一样的。

黎老师：对，对，这绝对是两个层面上的问题。我现在觉得，法理学研究对于我而言，（也是我自己作为一个逃兵吧），我确实是江郎才尽搞不下去了。但是我感觉到法理学研究确实有这个问题，他是用部门法来证明自己的定理，这也有类似“鸡生蛋蛋生鸡”了，也有点“甭听法理学者怎么说的，我们这个法律出来就要用我们的东西了”的味道了。实际上你看西方那些法理学家，他们写的那些著作，很少引用实体法，很少用实体法来证明自己的存在。相反，实体法必须依据他们的指导，我觉得这是法理学。而我们的法理学，本来你在谈法律关系吧，它就用《民法》来证明。我一个学生告诉我，我法理学学得特别好。我说：“你怎么学得好呢？”我听了后也很感动：因为他是非专业的，为了考这个研究生，把法理学看了5遍。看到什么程度？就是无论怎么提问，任何问题，他都知道哪一页的哪一句话。他法理学考了80多分。但是呢，他接着说，我再看《民法》的时候就发现原来法理学用的就是这些东西。他的话就表明我们法理学的论证，依然是用实体法来证明自己的存在。这个是有点问题的，至少我觉得是这样。你既然要指导实体法，你干嘛不停地用实体法来证明你的正确性，所以在规则的层面上追求应有，和在纯理论问题上追求应有，确实是有很大差别的。

同学F：黎老师，那个，您刚才在……

黎老师：坐下来，不要站起来，我都没站起来，你站起来干嘛？

同学F：您刚才提到了法理学的定理在实际中的应用，那现在有些问题，在法理学上是不是有争论的。比如说，富勒，他支持“恶法非法”，法律应该有最低的道德底线。但是也有一些西方的大家们，比如说哈特、拉兹，他们就认为“恶法亦法”

黎老师：凯尔森也这么说。

同学F：所以说这些定理，在法理学上本身就是有争论的……

黎老师：这会儿你自己就有作用了。你取一点就行了。就像爱因斯坦的理论一样，爱因斯坦的理论一直都有争论，包括他告诉罗斯福，必须要进行核武器的研究。德国为了反对他，在纳粹的组织下，出了一本书，叫做《一百个科学家反爱因斯坦》，这个书的名字就是这样。爱因斯坦就说了一句话，如果我是错的，一个科学家反我就够了，干嘛要一百个？所以理论上有道德规范、有最低道德规范还是没有，都没有关系，重要的是你取舍哪一种，而且你从理论上解决，证明他的存在就够了。理论界中肯定有多种理论的存在，那么你作为一个研究者，你作为一个，比如说，中国学生，中国人，你只要结合你的感受，取一种你认为正确的就可以了。并且将这一种理论，贯穿到研究当中、评判当中。

同学H：黎老师，我有一个问题，就是现在研究法律，有从法哲学方面，有从法经济学方面、也有从社会学方面来研究的。研究法律的方法特别多，研究方法可能就是百花齐放，但是这些研究方法怎么协调， 以哪一个为主？

黎老师：我觉得研究方法都是共通的。霍金在《时间简史》和《果壳中的世界》反复谈到的一点就是，人们为了研究的方便，将一个问题突出后将其他的问题静止化了。实际上其他问题并没有静止化，就像我儿子，他跟我老讨论数理化问题，包括讨论语文的问题，刚跟他讲一个结果，他马上说出另外一个变量。我就告诉他，你要记住，数学就是这样的：它把其他变量固定化了，只考虑一个变量的时候，这就是研究。这就是研究的一个特点，但是这也是研究的缺陷。所以说，牛顿的这个苹果掉下来的这个理论，他必须在时空不变的情况下才能成立；一旦放在爱因斯坦的相对论里，牛顿就是荒谬的。再放到霍金的理论里，爱因斯坦也荒谬了。所以说法经济学，法社会学，你就考虑其实只是人们把它划分了而已，实际上他就是一个整体，一个都可以拿来用的方法。无非说对于我这个对象，哪些可以用的问题。有时侯数学的方法用在法学里面我觉得很好，因为数学非常严谨。我现在跟着我儿子学习数理化，当然我学的是那个很“大”的书，如《数学史》的论著，我觉得这个对我的研究也是挺有帮助的。所以说，并不是研究法社会学，就一定会得出一个法社会学的结论，也许你得出的结论是另外一个东西。就我来说，开卷有益，所以上次讲让我去给博士生讲方法，我实在没办法讲，讲不到半小时。最后我就三个字，“多看书”，只要你多看书，一切问题就都解决了。拿到书就看，不管是什么书，你就不停的看。自然而然地，不管你看什么书，只要到了一定的时间，通过量的积累。就像我那个同学说，他女儿跟他出国，学外语是学得那个头昏脑胀，半天都学不懂，但是11个月后的一个早上，突然发现，她就简直就是一个外国人了。这就是量在不知不觉中的积累而出现的结果。有一个外交官也谈到这一点，他说他儿子出国时也是这样，整整一年都很着急，怎么都学不会外语。到十二个月的时候，突然说的就像是一个外国人的语言了。他就是通过这种不知不觉的积累学会外语。所以说对一个学生来说，别的什么都是瞎掰，就是多看书，你只要多看书，什么问题都解决了。你也没有必要去崇拜什么人，你也不用看他，等你走到他这一步，到他那个年龄，你会比他更成功。当然，如果你一天到晚在网上down 来down 去，那是不行的。在我看来，网络确实可以给你提供一些短平快的信息，是有一定用处的，但是你把这个论文写作全都放在网上，那你写出来的文章真的是会让人担心。

同学I：黎老师，我想请较你一个问题。您是法理学的学术背景，那现在转到《劳动法》和《社会保障法》这个方面的研究。你觉得你在这个方面的部门法的研究，跟其他老师相比，你的优势在哪里，你跟他们的观点有什么不同？

黎老师：我觉得没什么优势，因为，其实学科也是人们把它分成这样的。我不就说了吗？比如，王轶教授的研究做得好，而他至少在这个阶段给我们的印象是《物权法》的规范体系，他用的法理学的理论。而实际上我们看到的更多的就是，像姚辉老师的一些文章里面，法律学的背景也是非常浓厚的。包括像新宝，他和我一样也是研究《保险法》的，他得出一个理论，保险这个制度是可以说是人类发明的最没有创造意义的制度，因为它对财富的增长没有实质性影响。你说他这个从哪儿得出来的，他可以从实用经济学，从法理学，从任何一个角度上的得出来。实际上，你研究到这个阶段，自然而然就会对这样的现象产生感觉。而这对我们学生特别重要。现在我们经常发现，硕士论文写到后面，在对策方面都要加上保险，管他什么事，就让他参保。我说你保险搞清楚没有？保险本身就具有很大的风险性，保险并不能万能地解决社会上的所有问题，更何况，保险就是像新宝说的，并不是对社会具有创造性的价值，是人类没有办法了才选择的，但是它也是自然选择的结果。

今天，有个学生提出，既然保险都可以这样选择，那么你《劳动法》上面为什么不可以让他选择。而这就是《劳动法》和《保险法》的最大区别，在《劳动法》上我无法选择，因为我要吃饭，你就是给我再低的劳动条件，我都得接受，因为我不劳动就得饿死，这是没办法的事。而保险不一样，你爱投不投，他没办法强加给你。这是一种business,你可以视而不见。但劳动法做不到这一点，劳动法必须以强烈的社会干预、社会责任感、最低的道德底线来建立它的体系，来规范一些个人完全无法对抗的社会现象，这就是劳动法的特性。

所以，我觉得很难得出，一个人学问他做到这一步，是由什么原因造成的。我当时对吴大英老师，也想提这个问题，我就在想，他看过哪几本书，我就去看哪几本书，他会写怎样的文章，我就会写出怎样的文章。其实完全不是这样一回事。人们老说牛顿定理就是因为苹果正好打在他鼻尖上。现在霍金就说：苹果打到鼻尖上是鬼话。因为在苹果打到鼻尖上后发现的万有引力定理，是在牛顿思考了万有引力很多年后。只有不停地思考，连觉都睡不着，这样苹果打下来，才能发现万有引力。否则你说像我们这样一个人，苹是就是把他脑袋打烂了，你也不会知道啊。你非要说这是苹果打在鼻尖上，是打出来的，是哪一个理论支撑牛顿的？这是没办法分的，是个整体。所以多读书，你既然来到了这里读书，在这儿花了两年，三年时间，你就应该把他充分利用起来。这些东西，说的自私一点，对你今后一生都用的上。再说的自私点，至少对你教育子女有用。你如果不读书，在这晃来晃去过几年，是很麻烦的，我觉得没意思。浪费生命是最不值得的，因为生命是你自己的。

主持人：大家还有什么问题？黎老师非常平易近人，不用害怕。错误问题也可以提。现在多犯错，以后可以少犯错。将来教育子女可以犯更少的错误。

黎老师：你小孩多大?

主持人：我没有孩子。

黎老师：没有？我还以为你有，还想和你探讨一下小孩的教育问题。那没有问题就算了，今天就到这里吧。

主持人：那么，今天的讲座就到这里，感谢黎老师的精彩演讲。最后，让我们再以热烈的掌声来感谢黎老师。