此系孙笑侠教授于2009年4月23日在镇江“市民大讲堂”中所做的讲座。
主持人：我们用掌声欢迎
各位尊敬的领导，亲爱的来宾朋友们，早上好。欢迎大家来到“市民大讲堂”。“市民大讲堂”是您身边的百家讲坛，将源源不断的为广大市民传播当今世界政治、经济、文化、社会发展的新观念、新思想。今天我们邀请到的是法学界的孙笑侠教授，孙教授浙江大学光华法学院教授、院长、博士生导师、中国社会科学院法学博士、哈佛大学高级访问学者，全国十大杰出中青年法学家，也是国家百千万优秀人才入选人员。他今天给我们讲的主题是司法与民意，有请孙笑侠教授开讲。
孙笑侠：尊敬的镇江市市民、尊敬的各位公民，女士们、先生们，大家早上好。
我觉得非常高兴，有两个高兴，第一是镇江市宣传部门组织了这么一场跟法制有关的大讲堂的内容。第二个高兴是这样一个非常严肃的话题居然引起这么多公民、市民们的关心和关注，所以这个高兴我是发自内心的。
现在法制离我们的日常生活越来越近了，当然我们记得今年正好是建国60周年，如果我们从49到2009这个时间段来看的话，取一个中间线，这60年里面取它中间一个点的话除以2，正好是在1978年。大家记得1978年是我们改革开放的开始，也是法制建设的开始。所以这个中间点来划分这60年的话，前30年基本上无法制，基本上没有法。后30年，我们做到了基本上有法律，所以可以这样说，前面是无法、后面有是有法，应的一句中国古老的俗语叫做：30年河东、30年河西。前30年是无法，也就是无法无天，毛泽东同志在1957年的夏天说了一段话，他说，我这个人就是和尚打伞，无法无天。当时他主张不要搞法制。后这30年，我们的法制发展很快，法律的制定、出台速度也非常快。我们说最快的发展是什么？这后面的30年，在座的各位最有发言权，我们今天再来观察一下现实生活，今天对我们来说，最大的变化是民意对法律的一种需求，同时，民意对民权的呼唤。一个是对法制的需求，一个是对民权的呼唤，民权是法律上公民的权利，今天来看的话，民意关注的两个细分点，一个是法律，一个是民权或者说是我们的人民的权利。再加上今天这个社会，我们的民意表达的渠道，增加了一样，威力无比的渠道，这个渠道就是互联网，大家知道我们在网络里面发现一个非常活跃的世界，这个活跃的世界每天都在关注我们的民意，反映我们的民意，有时候民意会起到推动法制的作用，我和大家一起回顾一下，2003年有一件事情，非常典型的说明了民意对法制的促进作用。
2003年，在广州的街头，大约也在4月份左右，广州的街头有一位20多岁的年轻的艺术家，大家知道艺术家打扮都是跟我们普通人不太一样，艺术家头发比较长，脸比较黑、衣服比较破。艺术家的特征。在马路上走的时候被民警叫住了，他说，天这么晚了，都已经快12点了，你还在马路上游荡？为什么？盘问他。这个小伙子说不出道理，我为什么12点快到了还在路上游荡？对不起我对你表示怀疑。这个民警就上前搜身，说你身上有没有身份证？我没有带身份证，我没有办法证明自己的身份，因为身份证没有。这时候民警就把他扣住了，说这么晚了，又没有身份证，又在马路上游荡，没有目标，毫无目标，民警这样的怀疑是有法律依据的，我们有一部法律，我等一下再讲。再加上你这个人蓬头垢面的，他不知道他是画画的，民警不知道这个小伙子是画画的，这样一来的话，小伙子就很恼火，为什么？凭什么要怀疑我呢？民警最后把他带走了，说你必须要跟我走，否则你是一个危险分子，你没有身份证明，是一个危险分子。最后这个小伙子被民警带到派出所，派出所盘问之后确定他是无业游民，你这个人没有职业，确实他，一、身份证没有带；二、半夜三更在马路上游荡；三、没有工作；没有工作就有危险，人民警察是这样推理的。没有工作就有危险。事实上这个小伙子刚刚大学毕业正好在找工作，武汉有一个大学的艺术系毕业，到广州找工作。结果被民警抓下了，民警盘问之后怀疑，最后带到了收容所，带到收容所之后交给收容管理人员，收容管理人员把他关押在有一些过去有过劣迹的收容人员关押在一起，三天之后，这位被无端怀疑的小伙子名字叫孙志刚（音），被关进去3天之后被活活打死了，孙志刚死掉了，这个事情公安系统起先准备要进行内部处理，所谓内部处理就是不是严格依照法律程序处理。但是这个案件最后呢？通过了互联网，通过我们所有的民众的关注，所有的网民的关注，用很多的帖子把这个事实调查清楚了。大家知道现在有一个所谓的网络中的说法叫人肉搜索，就是所有人通过互联网，发表言论，把事实调查清楚，看看事实是怎样的。在这样的一个民意浪潮当中使孙志刚案件真相大白。最后责任人员被绳之以法，包括几个公安民警，这个案件虽然告了一个小段落，更大的问题出现。大家都在网络上面发表自己的看法，民意，我们说民意就是人民的意见，人民的意志，人民在网络上进一步的发表看法之后，发现公安人员怀疑一个身份证没有带的人就可以把他关押起来，这部法律到底是什么坏的法律？这部是什么法律？怎么这么差劲呢？一个人没有带身份证就可以把它关起来？最后发现，这部法律是1982年制定的，国务院制订的叫做《流浪乞讨人员收容办法》，这部法律里面规定没带身份证没有办法证明自己的身份的话，是可以怀疑，也可以把你带到收容所进行关押。这部82年的法律经过十几年、二十年的发展变化，我们的法制进步了，但是法律还是很落后。这部法律还是很落后，一点人权都没有，所以，网络里面的民意，不断的在批驳、批判这部法律。大家呼声很大，要求全国人大，或者有关制订的机关，就是国务院，要求国务院撤销这部法律，这部法律太差劲了。最后在6月份，再过了2个月，国务院主动撤销这部法律，用另一部新的法律，用一部新的行政法规取代前面82年的行政法规，新的法规《流浪乞讨人员救助办法》，原来是叫收容办法，后面叫做救助办法。这个改变了，当然法律的内容也发生变化了，人民公民的权利得到了保障。所以这件事情，国务院为什么会发现了一个法律的落后，同时又紧跟着制定了一个保障民权的法律？靠得是什么？靠得是网络里面的民意的调查。所以民意在促进了法制的发展，促进了我们社会的进步。当然孙志刚的父亲说了，孙志刚就是被打死的这个公民，孙志刚的父亲最后老泪纵横，他说了一句话：我儿子年轻的生命换来法制的进步也是值得的。这句话里面包含了很多辛酸啊。当然我们今天这个话题是说，民意和司法的关系，我们有时候也会发现民意促进了法制、促进了司法，但有的时候，民意它对司法有一种副作用。有没有副作用？我们一起探讨。
根据我的观察，民意有的时候会对司法活动有一定的副作用，产生一点副作用。我想和大家来交流，今天我们说司法与民意，我想和大家交流三个方面的问题。
一、民意的复杂性、特点。因为它和司法关系表现很复杂。
二、民意和司法之间有一种紧张关系，这两者之间不是那种很和谐的关系，不一定都是和谐的，有时表现的很和谐，有时表现的紧张的。司法机关它的活动和老百姓的民意的表达有时候发生了一种甚至冲突的关系。我们等下分析一下。
三、民意和司法怎样通过制度让这两者的关系协调起来？我们的司法机关怎样来吸收民意？来尊重民意？我想抽象的来讲就是今天要讲这三个问题。因为考虑到这是一个人文类的讲堂，所以我尽量把这个法律的问题变成是一个文化现象、社会现象的问题和大家做交流。
刚才说到民意对司法有一种副作用，说明它很复杂的。那么我们先来看一个案例。
东北在2005年，有一个案件，辽宁省，这个案件的主要事实是这样：一个黑社会的组织，黑社会的组织当然干了很多坏事，这个黑社会的头子叫刘涌，刘涌这个人被抓起来之后，网民了解到，网络里面我们大家表达民意，了解到刘涌这个人实在是十恶不赦，太坏了，大家都认为不杀不足以平民愤，太坏了。在80年代以前，90年代就没有了，一般法院的刑事判决书里面总是写这样一句话：不杀不足以平民愤，90年代就没有。什么叫民愤呢？民愤就是老百姓对这个人已经恨之入骨了。因此要求政法机关对这个人进行处罚以极刑。要不要处以极刑，极刑就是死刑了。刘涌这个人确实是坏到极点了，用通俗的话，网民说的话就是太坏了。但是我们的办案人员，也就是法官，在碰到这样一个案件的时候，他按照正常来说没有问题，法律规定的是可以判死刑的，问题在哪里呢？在侦查这个案件的时候，有一个很关键的证据是非法取得的。我们的公安人员在办案的时候，对刘涌后来事实证明，对刘涌实施了刑讯逼供，就是打他，让他说事实。但是我们国家的法律规定这个人再坏你也不能打他。但是这个案件又是一个非常影响恶劣的黑社会的案件，不判死刑老百姓不答应，判死刑的话法律不允许，法律上规定刑讯逼供取得的证据不能做为有罪证据的。因此这个案件最后在辽宁省做出的判决，一审判决，中级法院判死刑，立即执行。网络里面一片叫好。民意都赞成，判死刑，判得好极了。可是律师，还有一部分的法学专家，包括北京大学、中国政法大学的一些教授、搞刑事法的教授发表意见了，说刑讯逼供取得的证据材料不能做为定罪量刑的根据，因此刘涌这个案件判死刑立即执行是不合理的。这一下网民一下子就把矛盾对准了这几个教授，包括北京大学的一位陈兴良教授，陈兴良教授被当做众矢之的，你这个教授还堂堂的北大教授，还为死刑犯说好话？北大的学生，也恼火了。北大的本科生，一起罢课，罢谁的课呢？罢这个陈兴良教授的课，你这个教授课堂上说的头头是道，到了关键时刻，和我们的民意相抵触，不听我们民众的，还为死刑犯叫冤。这下陈兴良教授也下不了台。网络里面这么一个呼声，几乎是一个声音，最后辽宁省的高院判的是什么？辽宁省高院，到了第二审了，一审是判死刑立即执行，到二审的时候，辽宁省高院听取了法学专家的意见，听取了律师的意见，认为这个案件不能判死刑，立即执行。因此就改判了死刑缓期执行。法学专家认为这是合理的，那网络里面的网民就全造反了，闹翻天了，闹了将近一年的时间。大家一致认为这个案子改判是不对的。最后导致了这个案件又被最高法院又重新进行一次审查。这样子最后还是维持了二审判决，死刑缓期执行。这个案子说明，网络里的民意对司法的影响是非常大的。幸亏在二审的时候，还把住关了，没有受民意的影响，所以这个人头还算保住了。但是呢，也有犯错的。
在网民民意的压力之下，案子办错了的例子也有。办错了的案子在这里说不太合适，我就不讲具体的名字了。
这个也不叫办错，这个是后来通过变通的办法办的。
南京有一个案件，公交车又是一个小伙子，公交车坐车到站了，下车，门打开的时候，他后面的人推他，他也一步跨出去的时候，可能跟一个刚要上来排队往车上走的一个老年妇女，一位老人家有一定的身体接触，但是没有人看见。这一下，老太太就站不住就倒在地上，这时候这个小伙子，叫彭宇，网络里很著名的案件彭宇案件，就伸手拉她，老太太拉不动，老太太说自己的腿断掉了，彭宇就把她扶起来，背到出租车上，自己掏钱把老太太送到了医院，送到医院，老太太的家属就到了，盯着他不放，你不能走，你必须要把我老妈的病治好了才能走，你要交所有的医疗费，还要赔偿侵权损害的赔偿，这一下彭宇就走不了了，最后就被告到了法院，这样的一个案件，按照正常的情况，法律的情况是怎样的呢？这里涉及到一个法律的原则，这个案件我们叫做侵权案件，原告要付一个责任，你既然把我彭宇告到法院了，你要负举证责任，你要证明我彭宇是致你妈妈伤害的主体，你要证明我有侵权责任。但是法院受理了这个案件之后，一审的法官，这个法官也是糊涂，他说彭宇，小伙子你为了搞得清白一点，你还不如赶紧去贴一个公告出去，找找有没有证人，有证人最好证明你的清白。彭宇你先去做这件事情，法官居然叫彭宇证明自己，就是叫被告来举证了，这是跟法律规定相反的，法律规定谁主张谁举证，要原告举证，但是他倒过来叫彭宇举证，彭宇也不知道，既然法官叫我去找证人，我就去找找看，东找西找，贴了很多告示，网络上也贴了很多帖子，有没有人看到我推她了，能不能证明啊。过了两个礼拜，真的有一个人出来说，我来做证人吧，但是这个证人说不清楚，说我是看见有一个人倒在地上，但是怎么倒下去的我不知道，这个关键问题仍然没有办法证明。那这个案子很麻烦了，这时候网络里面，我们街头巷尾的老百姓和网络民意就在这个时候开始发表意见了。发威了！这个案件在网络里也很有影响，网络里面两种不同，截然相反的观点。一种观点说，彭宇案，你必须要赔偿，哪有这么好的事情啊？推了人家还不赔？你还想溜？还假装自己是学雷锋、做好事？这是一种声音。另一种截然相反的声音说：这个社会简直是无法无天了，连道德也没有了，人家在做好事，人家在学雷锋，帮你老妈送到医院去救治，你们家人还把他告到法院，太不像话了，将来还有谁来做好事啊。就在网络里吵啊吵啊，全中国的媒体都开始报道这个事情，就是南京彭宇案件，为什么引起关注呢？因为这相当于一个公案。我们年纪大一点的人知道，公案就是全社会公众都关注的叫公案，这个案子就是一个公案。那好，北京就出了一个案子听说彭宇被起诉了，北京的动物园到苜蓿地之间有一个站，公交车下来了，路上有一个年纪大的人倒在地上，然后一个年轻的妈妈带着小孩子，心里在思想斗争，我要不要扶他？我拉他的话就变成彭宇了，要上法院了。我不帮他我良心上过不去，我看到一个老年人倒在地上，我看见不帮他，我小孩都要骂我。这时候她就拉住旁边的行人同志你看啊，不是我推他的，我拉他起来，你们做个证人吧。你看这个案件有这么一个副作用就出现了，彭宇案件导致了一个社会公共道德的问题，发生了争议了。这个社会公德跟法律发生了这样的冲突，到法庭上见了，麻烦的事情来了。
我们来分析一下民意里面有两种观点，对不对？一种是支持彭宇，一种是反对彭宇的。这两种观点发生矛盾，但是，他们之间有一个共同点，什么共同点呢？他的共同点就在于他们的思维方式，这两种截然相反的观点，他们的思维方式是一样的。他的思维方式是什么呢？他们通常先不去考虑法律的程序问题，而是先考虑的是那个实体的结论问题。我们两种民意，共同点都是在考虑一个实体的结论，你有没有责任，要不要赔？一个说要赔，一个说不要赔。都是关于这个实体问题的。不考虑程序。那如果说是一个合格的法律人，一个合格的法官的话，他的思维跟我们的民意的思维有一些不同，法律人、法官是怎么思考呢？法官会想，谁先起诉啊？谁主张啊？那就是叫谁举证，谁主张谁举证，这是一个程序问题。所以法官应该是从程序入手，把证据规则搞清楚，证据规则是程序问题。所以我们的网络里的民众，在打架，法官呢晕了头了，法官以为要跟着民意走了，法官想，要么站在民意的左边，要么站在民意的右边，其实他都不应该受这两种民意左右，不应该受这两种民意影响，他应该有独立的思考。最后这个案件一审判决居然做出了一个判决要彭宇承担。后来二审的时候，把它做了非常艺术性的处理。二审的时候，进行了技术性的艺术性的处理，我们所谓的技术性艺术性的处理就是说，既没有按照法律的规定，谁主张谁举证的这个规定，没有按照这个程序规则、证据规则做，也没有按照网民的意见来判，而是进行了调解、原告、被告背靠背的，先跟原告谈一通再跟被告谈了一通，最后到底赔了没有？赔多少，到现在为止保密。我的一个同行在江苏省高院当领导，我问他，我们有一次在写一本书，当时我们在吃饭的时候我问他，他说，实在不好意思，不好讲，我们现在所有的人都不知道，只有办案的法官和他们的领导知道。这个案件就这样调解结案了，彭宇到底赔了多少钱搞不清楚。这个案子里面说明很多很多问题，我们不展开分析它了，至少一点，民意对司法的影响是很大的，同时也是会产生一定副作用的。过去还有一个案子，那个案子就更惨了。
一个人酒后驾车，是公安局的副局长，把一个人衣服勾住了，勾了两三里地以后，有人叫起来了，说不能再往前开了，为什么？原来发现有一个年轻的女性的身体被他的车子勾住了以后，拖了2、3里地，最后送到医院以后发现死掉了。这是典型的交通肇事罪，网络里的网民就愤慨，这个人太坏了，公安局局长，执法者还喝酒，喝酒了还开车，开车还撞人，撞人还拖了2里地，拖死了，拖死了是男的也算了，还是一个女的。拖死的还是一个女教师，男教师也算了。这个网络的火焰就这样子被煽起来了，你看我们的网络、我们的民意的表达的时候，有时候会情绪化，那么这个情绪化越来越（高），媒体又喜欢炒作，我们的网络又是全世界沟通互联，这一下子完蛋了，最后判案的这个法官手都发抖了，这个法官为什么手发抖了？这个法官想，交通肇事罪最高刑才判七年，但是网络里的网民民意要求我们判死刑，不杀不足以平民愤，那怎么办？我怎么判得了死刑？最后找了另外一个条文，其实找另外一个条文是不对的。后来找了一个叫间接故意杀人罪，这个我就不讲下去了。反正这一段就说明了民意对司法的影响，这个案子一审是判了死刑了。不说下去了。总而言之民意对司法影响很大，有积极的一面，也有副作用、消极的一面。这个民意复杂性，我们现在在今天的这个社会，民意的复杂性越来越复杂，程度越来越深。
这30年，刚开头的时候讲我们十一届三中全会，1978年到现在这30年的变化，民意的变化，这里面有一个最最核心的内容，是什么东西啊？为什么民意要表达？要充分表达？它背后有一样东西，这样东西我们要把它找出来。这样东西你不能不尊重它，这样东西是什么？我们大家一起来思考。我们平时都在观察，我们不断的发现，要想表达民意的时候，一定背后有一样东西，这样东西在法律上叫做权利，就是公民的权利，包括财产权、人身权，各种各样的权利。我们说人民群众，公民的这种权利在现在这个社会发生的变化也非常多样化、复杂化。这种复杂化、多样化我先举几个例子和大家分享一下。
老百姓的权利意识在增强，这30年变化最大的就是权利意识在增强，不断的升级、升级。增强到什么程度呢？增强到了当一个个体的权利，比如张三，他一个人的权利被公布了以后，所有的人都会关注，大家都会说，哎呀，这个权利我家里也有啊，他们家也有，你们家也有，大家都有这个权利的时候，这个权利就成为一个全社会的现象，重庆有一个钉子户，叫王平，不知道大家有没有看到过一张图片，获得联合国新闻摄影大赛的一等奖。是一个叫王平的女士，穿着红色的连衣裙，面对记者采访，她的背后是一个，像一个金字塔一样的孤岛一样的房子，高高耸起，下面已经被挖得差不多了，开发商已经来开发了，这个房子孤零零的，像孤岛一样的竖在那儿，因为她坚决不同意拆，王平这个案子在网络里面成为一个公案，这被称为史上最牛的钉子户，历史上最牛的钉子户，王平还是很有法律意识，她知道每次接受记者采访的时候，她都是手里拿着一本她到新华书店买来的中华人民共和国宪法，拿在手上，然后穿上红色的衣服，那就非常的引人关注。最后她这个案子在网民的这样一种压力之下，后来开发商和政府一起把这个事情，最后好像是处理好了。王平得到了补偿了。她本来不同意拆，后来没有办法，拆了，得到了比较高额的补偿。这说明物权意识在增长。说到物权，我讲给大家听，北京的街头，不是有一种卖牛肉串的？城管队员一过来的话，这些人就赶紧跑。有一次，正好我也经过，城管队员一过来，这边人东西都来不及拎就赶紧跑了，锅碗瓢盆都丢在马路上。然后，城管队员上来就是用脚踩、用手砸，把锅碗瓢盆全部砸碎，砸碎之后扬长而去，在旁边有几个出租车司机就在那里，你想京城的出租车司机理论都很高，他们就在那里议论了，说，前两天刚刚公布了一个物权法，你们执法人员一点物权意识都没有，人家的锅碗瓢盆是人家的合法财产，怎么可以想砸就砸呢？还没有履行没收的手续呢？没收手续履行完之后才可以砸，你现在怎么可以砸呢？把人家的锅碗瓢盆砸烂了。你看，出租车司机都有这样的一个法律意识，权利意识，我们今天这个社会权利意识越来越增长，所以民意瞄准的这个核心部位是非常准确的。人民群众的权利意识在增长。
各类案件越来越多，越来越多。五花八门。现在什么稀奇古怪的案件都有，每一种案件都有一个权利，你们家造的房子那么高，把我的房子挡住了，太阳挡住了，你们家房子把我家的阳光挡住了，我的阳光权说侵犯了，告到法院，阳光权。开车不小心把一个年轻的女性的人中给撞裂了，好了，被害人诉到法院说，亲吻权没有了。我的亲吻权。一个哥哥在外地工作，弟弟在家里工作，弟弟在他父亲去世的时候来不及通知哥哥，哥哥回到家里，啊？过年回家的时候说，爸爸呢？真抱歉，爸爸已经去世了，我把他葬掉了，哥哥告弟弟，悼念权没有了，我的悼念权被你侵犯了。所有的这些案子都涉及到一个权利，权利多样化出现了。
这是一个很复杂的复杂性。有时候民意的复杂性，有时候一个民意看起来是一个普通的民事案件，有时候会把它上升到了宪法的高度，大家知道，宪法已经是到顶了，说到法院去告，一般都是民事案件，那一个民事案件最后上升为宪法案件，上升到宪法的权利，这是矛盾升级的表现。为什么这样说？所谓矛盾升级，我们都讲升级就是慢慢往上上升的，矛盾也会升级的。你侵害了我的权利，如果民事庭里解决不了的话会变成宪法案件。我说一个事情。陕西省大家都去过，延安，延安的街头有一个邻居，这个邻居里面有一对年轻的夫妇，年轻的夫妇晚上没有事干了，干什么？自己白天去那里买来的几张黄碟在那里放，结果被民警发现，大概有人举报给民警说他们家在放黄片，这个是发生在2004年，民警接到报案以后，急匆匆的带着两个人，一共三个人跑到他们家门口，一脚踹下去，说不许放，怎么可以放黄片？法律规定，黄片不允许放是在公开场合，公共场所，那好。人家在他自己家里，又没有公开，只是两夫妻在看的，他居然一脚踹进去，这个案子在网络里面又成为公案了，大家认为民警是私闯民宅，是侵犯住宅权。你们家如果放黄片民警也可以一脚踹进来，民警家放黄片我也可以踹进来，那大家就可以互相的踹人家的家门了，一点法律意识都没有，一点基本权利意识都没有，公民的住宅是他的自己的私人领地，有一句话，叫做住宅是一个人的城堡，我们的家是一个人的城堡，英国有一句法律谚语叫做：家，也就是住宅，风可进、雨可进，国王不能进来。你权利再大，你也不可能随便到我家里来。风可以进来、雨可以进来，国王不可进来。你怎么可以一脚把我家门踹开进来了呢？这个案件网络里面吵得很厉害。觉得这个夫妇的权利被侵害，但是得不到政府的处理，几个民警照样没有事情，网民就开始通过民意的发表，最后迫使当地的公安机关，对这几个民警进行了内部的处分。侵犯了公民的住宅权。这对夫妇当时在派出所就说了一句话，这句夫妇说了一句非常意味深长的话，也是很有意思的话，我们是夫妻，夫妻在家里演黄碟都可以，为什么放黄碟就不行啊？这个案子最后被上升到了宪法的高度。本来是一个普通的侵权案件，最后认为，宪法规定了住宅不可侵犯的权利，你怎么可以侵犯我呢？所以这个权利在升级，升级了以后变成宪法问题，宪法问题就是通常是老百姓跟公家，跟政府之间，私权利跟你的公权利之间发生矛盾了，这个权利升级了，升级到生产程度？有的案件会升级升级升级到变成刑事案件，有没有？我们网络里面也看到过。说老是求助无门的话，我只好以身试法了。上海发生了一个杨佳案，也是网络里面的公案，这个杨佳到最后自己的权利得不到保障了，老是受到侵害，得不到保障，他就找说法，找公安，找了多少次没有用，最后，他以身试法，做好准备，就是要跟警察要，好像是要做最后的以身试法，带了凶器去了那个派出所，而且这个派出所跟他没有一点关系的，他其实已经升级到什么程度呢？他已经构成犯罪了，杨佳已经构成犯罪了，最后被判死刑了。老百姓跟人民政府之间的冲突矛盾本来可以很好的处理缓解它的。但是没有及时得到处理，这个事情升级到了复杂化到了极点了，最后家把6个警察给杀掉了。这个案子就成为一个公案。
所以我们在分析今天的现实的权利和民意的问题的时候，我们会发现，民意背后其实一个很核心的问题就是，权利意识在增长，权利成为我们社会的关注的一个焦点，一个核心问题。民意很复杂，我们刚才一直在讲民意很复杂，刚才已经说了一些复杂的情况。另外民意当中又有一些，它的表现形式会经常发生变化。一会是这样，一会儿是那样。民意不可能是一个人的意志，是多种多样的。
2008年是多事之秋啊，2008年上半年是上海的一个人杀了6个警察，叫一人杀6警，下半年在哈尔滨6警杀一人。6个警察杀掉了一个人，这个人是体育学院的学生，这个案子发生了之后，网络里面就开始关注了，全国的网络媒体都在关注。民意非常非常的重视，大家都在发表意见，说把这个人杀掉，太不应该了，警察怎么可以随便把一个人打死？第二天，网络里面，有一条假消息出来，假消息说，假消息也是通过民意的形式来表达的，说这个被打的人是这个省的高官的儿子。这一下，网络里的网民的意见就截然相反，跟第一天就不一样了，该死，这个人是该死。所以我们归纳出来一句话，民意有他的积极的一面也有负面的一面。
司法当中，在司法过程当中，民意和这个司法之间到底是一个怎么样的关系？我们怎么样来处理？我们镇江市图书馆的隔壁再过去一点，就是中级法院，我想中级法院它碰到这样的问题，是非常多见的。一个案件正在处理，这里正在法庭开庭，然后，这个案件的当事人所在的那个村全村的村民按手印，写血书送报告到法院，说法院，你们如果不按照我们的意见办的话，我们全村的人自杀。这是中级法院。基层法院怎么办？基层法院有时候到乡村里面去开庭，那全村的人拿着锄头、扁担包围这个法庭，看你法官怎么办？你不按照我们民意办的话，你看怎么办。
我们的司法是要为人民服务的，这怎么办呢？我们的最高法院要求我们法官办案，要尊重民意，要让人民满意，那这个法官办案原告，被告，两个都是人民，我让哪个人民满意比较好呢？让两个人都满意是不可能的。我让他满意了，他就不满意了。当然有的案件，是可以做到我让他满意的话，那就真正的实现了公正了。那个无理取闹的人，或者那个被告也没有话说，这是有可能的。但是大多数的案件，多数的民事案件，是很难做到胜败皆负的。刚才我们说的是宏观的民意，但是具体落实到一个具体的案件的时候，一个民意和司法之间这种紧张关系，这种矛盾和冲突就会更加明显。
这样的话，我们首先要讲一个原则，讲这样子的一个原则。就是说，司法活动是一种专业性很高的一种职业行动，它是专业性的活动，职业性的活动，这种职业性的活动在法制越成熟的条件下的话，它的职业性就越高。高到什么程度呢？高到法官和律师在法庭上所说的那个对话，发表的看法有时候很难听得懂。因为它专业性很强。那好了，这个就是职业化了。
司法职业化，司法要职业化吗？要不要职业化呢？越职业化，这个法官办案就越公正。最可怕的是法官懂一点法律但又不职业化，这时候他最容易做手脚。法官他越职业化越好，越可靠，老百姓信得过。所以法官要职业化这是法制的要求。我们称它为职业主义，我们讲理论的话，法官要职业化，这是职业主义。但是另一个方面，政治上的要求呢？政治要求是为人民服务，要民主，要尊重民意，我们在另一个方面，还有一个主义，在职业主义的对立面是民族主义，这个太抽象了，我们就放一下，我们说一些具体一点的。
如果是在人民大会堂，我们在座的可能有人大代表，我们到镇江市人代会开会，在人代会上开会要做一个决定，人代会决定说，镇江要再造一座桥，那好，这个决定要人代会来表态，人民代表表达人民的意愿，意志，来决定要不要造一座新的大桥，人代会开会的时候讨论的问题应该是坚持民主的原则。民主就是让老百姓能够表态，决定要不要造这座桥，你看，这是不是民主啊？老百姓决定说，要造，造好了以后我们就方便了。也有的人民群众意见说，别造了，过几年再造，现在经济不景气，受金融危机影响，你看这是民主参与。
法院呢？它是职业主义的，一个案件张三和李四我们两个人之间发生纠纷了，我们两人发生纠纷了，案子要送到法院的，对不对？我们两个人的案子不送到法院送到人民代表大会行不行？让全体人大代表来表决行不行？那是不行。因为人民代表是民主的原则，送到人代会上就笑掉牙了，案子怎么送到人代会上来判决呢？他们不是学法律的，他们是来自各行各业来进行投票，来进行民主的事务。所以案子还是要送到法院，送到法院的好处在哪里？因为法院的审判人员，他是受过专业训练的。而法律的要求是，一个法制的国家的要求是，案子再怎么复杂，再怎么复杂，也应该交给法官来审理。所以一个法制的国家，它的法官数量是很少的。法官的数量，有一次美国人碰到开会，美国人说，你们最高法院有多少人啊？美国人问我们中国人，我们就告诉他，我们中国最高法院一共有300多人。他们听了以后大吃一惊，怎么搞的？这么多人，比我们国会的人还多了。美国国会也就是300多人，我们告诉他说，两国的情况不一样，中国有12亿人口啊，我们的中国的国会是3千多人，你们的国会是300多人，所以最高法院300多也不算多啊，所以我们这个说法有点诡辩。我们的法官是300多人，美国的联邦最高法院，就是相当于我们的最高法院一样，他是几个人啊？我们是300多人，他是几个？9个！就这么9个人，9个人就把全国的所有的案件，都管起来，下面有什么案件，上述到联邦最高法院，这9个人就可以做出判决，做出判决，甚至一个人，如果有一些案件是一个人独任审判的话也可以做出判决。所以在这样子的情况下，法官是越少是正常的。人代会是不能够说越少越好。这就是不同，那是职业化的，这个是民主化的。职业化的考虑问题，和民主化考虑问题，两种不同的思维，考虑的思维是不一样的。
我们刚才说到说有一些案件有争论的，比方说彭宇、南京那个彭宇案，送到法院，法院吃不消它，能不能请我们的人民代表加上街头巷尾的民众一起来投票表决啊？说彭宇要不要赔？如果这个方式执行起来的话有两个非常严重的后果，第一个：这个民意它有时候表现出来的是一种难以统一。真相难以澄清。真相很难澄清，因为大家都不知道，那凭感觉。到底是彭宇看起来正派，还是老太太看起来正派？看人的相貌了。说相貌好一点的人就投票投给他算了。你看奥巴马和麦凯恩两个人就是，一个很帅，一个人很难看，所以美国人投给奥巴马。马英九很帅大家投票给他。李宇春，她是超级女生的冠军，为什么她得票很高，唱歌五音不全，因为很多网民拿着手机，手机没有说一人一票，这个人怎么看起来又是我的孙子又像我的孙女，所以投票喜欢她，就投给她了。这个是很危险的。真相搞不清楚，水平高低分不清楚。所以这样子网络里面的网民，街头巷尾的民众来解决纠纷的话，是很难澄清事实真相的。再一个后果是什么呢？再一个后果是，它有可能导致的案件，冤假错案有可能会出现。冤假错案也正常，法官也会判错，问题在哪里？冤假错案出现之后找不到追究责任的对象。追究谁啊？所有的人都有权表决，你去追究谁呢？所以这样子的严重后果不能让民众来决定一个纠纷。所以，在我们讲，司法的过程当中，司法人员它有他的特殊的一个职业的技术，职业的技能，法官、律师、检察官这三种人坐在一起开庭的时候，他就会进行辩论、对抗。我们大家可能都已经参加过一些法院的旁听，法院开庭，司法活动是一个很有程序性、仪式性的。你看，法官坐在正中间，我问大家，法官为什么坐在最中间？法官为什么手里拿着一个法锤？为什么穿着法袍，为什么国徽挂在他的身上，为什么他的桌子比别人的桌子高啊？公诉人和辩护人的桌子这样放呢？放在他的下面，放两边，公诉人，也是国家机关，他头上也有一个国徽，法官头上也有一个国徽，为什么让公诉人在旁边，低20公分呢？这个很复杂，很有意思。
我先说一个插曲，说明一下我们司法活动的特殊性。在1993年，中国开始了司法改革，最高法院和最高人民检察院事先没有通气，关于庭审改革，所谓庭审改革就是开庭审理要做一些改革。在改革之前，法官坐这里，检察官坐这里，辩护人坐那里，大家一看就知道，看过电视粉碎四人帮以后的，审判四人帮的特别法庭吗？江华，最高法院的法官在这里，最高检察长在这里，辩护人在那儿，被告人在那儿，被告人和辩护人是这样做的。这个摆法是全世界独一无二的，93年我们知道要改，怎么改呢？最高人民检察院不知道，最高法院先起草了文件，建议要这样改，这个文件最重要的是有两点，第一点，当法官从这个门走出来的时候，全体旁听人员，公诉人，律师、都要一律起立向法官行注目礼，也不用鼓掌，站在那儿眼睛看着他就可以了，表示尊敬。在西方的一些国家是这样。这也是一个小插曲。
然后这是第一条。行注目礼。第二条是什么？是最高法院提出来的建议了，法官的桌子摆在最中间，检察官的桌子摆在左边，辩护人摆在右边。法官的桌子和你们检察院和辩护人的桌子不一样高，你们的桌子比法官的桌子要低20公分。这样一摆的话，它图也画出来了，参照了很多世界各国的法院的法庭，这一下送到了检察院，检察院一看，发火了。最高检察院非常恼火，马上质问，为什么我们检察官要向你法官行注目礼？那个时候93年，大家还记得法官戴着一个大盖帽，检察官也是一个大盖帽，现在是穿法袍了。检察院就说我头上也有国徽，你又没有两个国徽，我为什么要向你行注目礼呢？更令人气愤的是我们的桌子比你们低20公分。为什么我们要摆在左边去，不能摆正中间呢？这十几年的变化太快，我们的法制发展非常快，十几年的93年，连最高检察院对自己的身份、角色、定位还是模糊的。他居然这样子发火。最后，法院、检察院两院之争，两院的矛盾要找个娘舅啊，宪法规定娘舅是谁啊？是全国人大常委会。我们也有更权威的娘舅，还有一个更权威的娘舅就是中央政法委员会。中央政法委就把两个司法机关叫到一起协商，最后，协商解决，中央政法委做了一个文件，这个文件是，我看至今为止，唯一的一个图文并茂的，把图都画出来的政法委文件。这个图纸都画出来，桌子怎么摆。这个文件里面怎么规定的呢？说最高人民检察院的意见和法院的意见我们都要做一定的采纳。首先，法官进入审判席的时候，大家就不要行注目礼了，因为不符合中国人的习惯，中国人没有人眼睛傻乎乎的直溜溜的看着一个人，不符合中国人的习惯，这个就取消了，不要行注目礼了。第二，桌子法官摆正中间，你们摆那儿，律师摆那儿，可以。相当于一个是原告，一个被告。公诉人是原告，你代表我们当原告起诉这个被告，犯罪嫌疑人，你是原告，所以摆那儿是对的，被告摆这儿，辩护人坐这儿。辩护人是做为被告方，当然刑事犯罪分子的话，犯罪嫌疑人是站在台下，桌子应该是一样高的，你看这样关键的，很重要，中央政法委作为娘舅判决如下：是一个妙判，非常巧妙。桌子是一样高的。你也是60公分，我也是60公分，我没有比你高多少，但是，我法院的桌子底下可以抬高20公分，下面垫高20公分。这样子就把这个矛盾解决掉了。两方，两院之争就这样子解决掉了。从此以后，93年一直到现在我们就是按照这样子来摆的，位置是这样摆的。大家以后去观察一下，是不是这样。这说明什么问题啊？说明法院的司法活动，这种司法的活动它是职业化的，我们不能够用政治上的思维，说法院和检察院在政治上都是平等的，都是国家机关啊，应该这样这样。不能用政治思维（思考），政治思维也是一种大众思维。我们说，职业化的活动，到了2000年，这个职业化的活动又发生一个变化，法官脱掉了那一套像军警一样的制服，扔掉，这是2000年开始的。到了2001年的时候，法官身上穿的法袍，手里又拿着一个法锤，就是我们有时候老百姓说，是木头的那个榔头。它是在西方审判活动当中有的叫法锤，这个法锤有什么意思呢？从法锤和法袍的变化看到司法活动的职业化在发展，在进步。就是说不能用政治化的思维，也不能用大众化的思维，而是应该是职业化的思维。穿法袍意味着它是一种职业，它不是军警，手里拿着这个法锤，意味着什么？我这里又说一个小插曲。
中央电视台在江苏省高级人民法院采访装备处处长，说请问，张处长，你这个能不能谈谈，这是2001年，请问你能不能谈一谈法官手里为什么拿一个木头的榔头？这个装备处处长就说，这个记者为什么问我们江苏省的高院呢？因为这个木头的法锤，全国所有的法院生产基地在江苏省。江苏省有一个很好的木雕厂，在江苏生产。所以江苏省的高院接待中央电视台的采访的时候，这是我正好当时看到这个电视的录像，请问，请您谈谈为什么法官手里拿这个东西？这个高院的处长就说了，法锤很有用的，很管用的。他说，我们窍下去以后下面就鸦雀无声了，以前我们到农村开庭，我们法官扯破嗓子喊安静安静，下面还不安静下来。现在好了，有了这个东西，当当两下，下面就安静了。你看多好啊？让我们的法官不用扯破嗓子喊了，可以维持法庭的秩序了。大家想想，法锤仅仅是这个作用吗？这个作用他说的没错是对的。但是如果仅仅只有这样一个作用的话，那用个别的东西也可以啊，用个惊堂木，啪一下，从实招来，也可以啊。可以维持法庭的秩序啊。为什么要用这个法锤呢？法锤的功能和惊堂木的功能，还有一个重要的区别，就在于惊堂木仅仅是维持秩序，维持法庭的秩序，而法锤除了维持秩序之外，还要维护一个司法权的特征。司法权有一个特性。司法权有十个特点，我们今天没有时间讲了，我就讲一个特点。司法权有一个重要的特点就是终极性，它是终极裁判，它敲下去以后，没有人可以改。如果判决了，宣布判决书完了，就拉下去了。在审理过程当中，原告说，法官我抗议，那个被告的律师在诱供，你法官坐在那里，还是沉默不语是不行的，你必须要应答，这个抗议有没有效，这个时候法官说抗议无效，敲一下，你不能拿着那个东西在桌上乱敲，抗议无效、抗议无效，这就变惊堂木了。你应该说抗议无效，敲一下，话音刚落，敲下去，这个声音敲下去意味着法官说的这句话就是一个判断。因为他是判断者，他是判断你这个抗议是无效的。这个就是这个法锤的使用规则。当然我们现在有很多不太会使用的，也有的。
这里不说了，这个不太好。法官不会用，这个东西拿起来乱敲不行，敲木鱼一样的敲不行。
在河北省，有一个法院，人大代表正好到法院来视察，法官开庭就做好充分准备了，就一样东西忘了带，就是法锤忘了带。现在开庭，说完之后伸手去拿，这个东西没有了。没有办法敲不下来，人民代表就把他告诉他们的院领导，他要受到批评。还有开庭开到一半，手机铃声响了，吉祥三宝。大家奇怪了，这个手机怎么响了？响也可以，你按掉就可以了，但是法官还接起来，喂。这些都是不太好的表现。法官的审判活动职业化就要求他能符合司法的特点，司法权有它的很多特点，它的终极的审判，终极的判断。为什么说它是终极啊？他做出一个判决以后，只有法院可以判，法院可以改判它。如果说一审判完的，当事人不服，可以到上一级法院，上一级法院可以改判，除此之外别人不能更改的。所以它是终极的。行政机关做出一个处罚，说，张三，我处罚你，拘留5天，张三说为什么？因为你在电影院里面放鞭炮。啊在电影院里面放鞭炮也要罚我5天？太重了吧？我这个鞭炮是电子的，没有火焰的，看电影的时候不小心按了一下，霹雳啪啦响了，你这个处罚也太严重了。处罚太重了，就告到法院，告到法院，行政法里有一个原理和规定，公安机关对你进行处罚，处罚你5天，把你先关起来，这是可以的。但是你不服的话你可以告到法院，如果法院最后判决决定认为5天太重了，那好，公安机关要赔偿，多关了我2天，要进行赔偿，这叫行政赔偿。法院是在所谓螳螂在前，黄雀在后，法院是在政府后面，监督政府，监督这个各级人民政府，所以法院是公正的最后一道防线。我们经常讲司法是最后一道防线，为什么？就是这个道理。所以司法活动它有终极性。因此它具有的这种判断是职业化的。他考虑问题的时候，跟大众的思考是不一样的。我想在这里顺便和大家再说一下，司法机关，在处理案件的时候，跟我们街头巷尾处理的那些纠纷，居委会处理一个纠纷，居委会主任看起来也像法官，做中间人，处理邻里纠纷，他来调解。法官在主持正义，在审理。这两个场所不同在哪里？他们处理问题除了程序方法不同，还有思维方法也不一样，这个思考根据什么逻辑来思考，两者是不一样的。
我说几个不同。
法院在处理这个案件、纠纷的时候，他是先考虑程序，所谓程序优先的思考。彭宇要不要赔啊？刚才那个南京那个彭宇要不要赔啊？要叫原告举证这是程序优先的思考。程序优先好处很多，程序优先就是把事情按步就班的分阶段进行。我再说一个案例。这个是法官的最重要的一个思维特点。我说一个有意思的案例，2000年的时候有一个足球黑哨案件，不知道在座的有没有球迷，喜欢看球赛。2000年的时候，足球界发生了一个丑闻，天大的丑闻，一个足球的裁判吹黑哨，所谓黑哨是什么？就是私底下收受贿赂，收了人家的贿赂之后就帮这只球队了。最后人家踢进去了，他说是越位，没踢进去，说是犯规，发点球。这样帮人家另外一支球队就怀疑了，后来结果搞清楚了，确实是吹黑哨的。那就是受贿了。这个事情全中国球迷都在闹翻天了，甚至不是球迷的人也觉得太不可思议了，足球这么一个纯粹的竞技活动里面也有腐败的肮脏的交易。很多的记者去采访了球迷，马路上碰到一个人，采访他。你说说看，吹黑哨的那个裁判，够不够成犯罪？构成什么罪啊？这个球迷就说了，我认为他是构成犯罪的，受贿罪等等什么罪。所有的人都是回答的同样一个答案，就是构成犯罪，受贿罪。这是我们街头巷尾的民众考虑问题的时候是考虑实体问题，考虑结论，考虑构不构成犯罪这个结论。这个很正常，不奇怪，因为我们民众关心的是结果。很正常。中央电视台记者去采访了人代会的代表，这两天正好在开人代会，2000年的那一年的10月份，电视台记者去采访人大代表，代表同志，请你谈谈足球黑哨构不构成犯罪？构成什么罪？人大代表也说，我认为是构成犯罪的，太可恶了应该制裁。他的这个回答就是从实体出发，考虑结果。他不考虑程序的。因为人大代表也不是法官。但是采访法官就不一样了，问法官的话，法官就不应该这样回答。问检察官也不应该这样回答，问律师也不应该这样回答。不要从结果上，从实体上去回答这个问题。
好了，记者去采访人大代表的时候，有两个人大代表就说了，我们都是外行，你们不要来问我，这个问题我回答不了，你们去问那边有两个人，顺着他手一指，那边正好坐着两个人是最高法院院长肖扬和最高检察院的检察长韩杼滨，他们在列席人代会。请问肖院长，你有没有看足球？足球黑哨你知道吗？知道。你认为足球黑哨构不构成犯罪啊？肖扬学过法律，他说，我是学过法律的，这个事情还没有到法院，最好你问问检察长看。
就问检察长，韩检察长，你看足球吗？看了。你知道足球黑哨吗？知道啊。你认为足球黑哨的事件那个裁判构不构成犯罪啊？韩检察长他没有学过法律，他是铁道部部长，后来到检察院当检察长。韩检察长还算是非常有经验，他说，这个问题，我倒确实不知道，我没有想到足球还跟我们检察院有关系啊。我回去先研究一下，过一阵子我们会给你答复。就这样。过一阵子再答复，结果他说话算数真的做到了。回去以后，最高人民检察院研究，最后在半个月左右的时间，出台公布了一个文件，这个文件呢，我觉得也是对的，也是可以的。它是属于最高人民检察院的司法解释，是可以的。没有违法。但是它里面有两个意见，一个我认为是正确的，还有一个是值得商榷的。
一个意见是说：经最高人民检察院研究决定，足球黑哨事件中的收受他人钱财的那个裁判，我们认为他是构成犯罪的。因此，事件发生地的当地人民检察院有义务，有责任也有职权介入调查，启动程序。我觉得他这句话里面讲到了一个正确的概念。就是先调查，启动这个程序，这就是程序优先。对不对？这就是。
后来转过来，第二条，我觉得就有问题了。第二条是说：经最高人民检察院研究决定，足球黑哨事件的裁判，这个裁判的受贿行为构成商业受贿罪，我觉得这是值得商榷的。到底是商业受贿呢？还是公务受贿呢？这是还没有法院的判决，事实还没有调查，你检察院怎么就做出决定了呢？没有调查，没有发言权啊，程序还没有开始，你就做出了一个决断，这是不是违反了程序啊？这不符合法律人的思维规律啊，万一这个法院判决结果说，构成的是公务受贿罪，不是商业受贿罪，那你检察院话说的太早了，说的太早了就被动了，就晾在台上了，多看看啊。所以一般法官、检察官都是程序优先，思考问题应该是程序优先。我们日常生活中也经常碰到一些纠纷，爸爸妈妈，哥哥姐姐，一家5个人，5个人，说五一节到哪里去渡假，5个人有5种观点，5种观点每个人都站得住脚，都很正确，妈妈说，要到南京去玩吧，近一点，坐火车也方便。爸爸说去远一点的，到哈尔滨去玩。哥哥说，我公司里忙得不得了，就不去了。姐姐说要到北京去玩，你自己说，到苏州去玩。5个人5种观点，这是一个小型的微型纠纷，当发生纠纷的时候，日常生活当中的，我们普通一个当事人的话，总是会从实体出发，考虑问题。妈妈说了，哎呀，到外面去旅游人山人海的，五一节太拥挤了算了，考虑近一点吧，受经济危机影响，家庭经济也不景气，算了，走近一点的吧。你说她有没有道理？有道理，实体上来说她是充分论证的。每个人都有理由。这样的纠纷我们暂且称之为纠纷的话，你说这样的纠纷怎么解决？我想如果在，这个家庭如果从程序上考虑的话，这个问题很简单，不是那么原则性的问题，到哪儿玩都可以啊。也没有必要到法院去打官司，到法院去判说，五一节到哪儿旅游，这么简单的事情成本那么高为什么到法院去打官司？所以通过简单的办法，通过程序解决？你说怎么办呢？5个人把手伸出来，成本很低，石头剪刀布、谁赢了听谁的，爸爸赢了听爸爸的，妈妈赢了听妈妈的。到哪里玩都可以啊，这是小事情，也是通过程序解决的。石头剪刀布就是法律程序，就是生活中的程序。
那好，输掉的人呢？石头剪刀布输掉的人，败诉方一定要认可，服从。你自己已经认可了这种程序了，你相信法院这个程序，你相信了石头剪刀布这个程序，你同意用这个程序解决了，那可以。OK，这就是我们讲的程序优先的思考，法院在思考的时候是通过程序。它职业化。法官在解决案件的时候，他思考的时候还有一些特殊的，跟民众民意的思考不太一样。在民众考虑问题的时候，一般民众考虑问题的时候，一般是考虑什么呢？他有一个思维的习惯，就是向前看、前就是未来，向未来看，展望未来。那好了，法官呢？思维很有特点。法官不是展望未来，法官的眼睛看哪里呢？最多就看到眼前，甚至还有可能是看过去。过去的法律怎么规定的？过去这个案件发生的时候的历史背景怎么样啊？要看历史背景。法官就应该看历史背景。昨天很碰巧到街上转一下，我看到了一个牌楼，结果是唐老一镇（音），一个药店，在中山路，这个可能会是一个过去曾经打过几百年的官司，因为有假药。这个假药，制假的人，冒唐先生家的这个药，你说，谁家是真的，谁家是假的？法官是不是要调查啊？调查的话，是不是要调查到祖宗那里去？法官是不是要把这个案子的眼睛定位在过去啊？清朝的时候谁家在制作这个唐老一镇（音）的膏药啊？所以要回头看，向过去看，法官调查就是要调查过去。所以法官不能掌握未来说，你们想开一点吧，唐先生你想开一点吧，往未来看吧。案子在法官手里只能够往过去看，所以法官是显得比较保守，法官在思考问题的时候是向过去看的习惯，是很保守，中国法官这样，外国法官也是这样。没有向未来看的。
所以我们所有的活动都说明一点，司法活动有特殊性，大众的意见，民意又不可违，两者之间有矛盾了，法官的思考很特殊，职业化很特殊，民意不可违，你说这两者之间的矛盾怎么处理？这是我们接下来讲的第三个问题。
如何处理。有没有什么好一点的办法？民意不可违，司法要尊重。司法的特殊性要尊重，我们来看看有一些什么好的办法，能够把这个矛盾处理好。从古今中外的看法来看的话，古代中国有什么办法呢？古代中国有一种办法，为了让司法和民意能够协调起来不要太冲突，古代的法官，基本上是平民化，中国古代的法官是平民化，没有在法学院经过训练，也不要上大学，学而优则仕，当上了县令，然后兼任院长。这样一个人兼任法官，他的思维方法和大众是一致，很多案件通过调解的办法来解决。一调解，利弊参半，利在哪里？有利的一面就是民意被你吸收了，但是呢，搞得不好的话，那个法律被你扭曲了。你调解以后，有可能法律被歪曲掉了。这是不好的现象。我们再来看看，外国有一些什么好的做法。在西方国家，有一些什么好的做法？大家以前有没有关注过一些案件？比如美国的一些案件，假如说你在报纸上可以看到说什么案件开庭了，什么陪审团做出一个什么样的决定，大家有没有听到过说，美国有陪审团制度？我要说一下这个陪审团是什么东西呢？陪审团就是法院在审理案件的时候，请了一些人民代表，我们叫人民代表，实际上就民间的代表，这些民间代表们，开庭的时候，法院一旦通知你的话你必须要到庭，陪审团可能是9个人，11个人，13个人，陪审团坐在一个席位上面，法官开庭审理，把整个案件，事实讲清楚，问清楚之后，然后让陪审团做出一个决定，陪审团说，构成犯罪，犯罪指控成立，那好，法官就做出判决，陪审团说，不构成犯罪，法官就不适用法律，法官宣布说无罪释放，陪审团的权利很大。美国在90年代初有一个著名的电影演员，也是美国橄榄球运动员很有名，叫辛普森，辛普森有一天带上手套在自己家里把老婆杀死了，杀妻之罪被提起诉讼，公诉人指控构成一级谋杀罪，没有想到的是，这个案件的辩护人，辩护团、律师团非常厉害。主辩，第一辩护人是一位黑人，辛普森也是黑人，首先是从种族歧视，打种族的牌，这些搞完了，时间经历了常达7个月的诉讼，一个案子搞了7个月，成为美国历史上最大的案件之一。说美国历史上一共200多年，这个案件排名最有影响的案件第20位。根据时间顺序，成为第20位的公案之一。辛普森有没有杀老婆，杀死妻子呢？辛普森在法庭上一直不承认，公诉人最后拿到了一个关键的证据，在法庭上抖出来，尊敬的法官，尊敬的陪审团、先生们、女士们、大家看这只手套，这只手套上面有血，这个血经过鉴定，经过血型鉴定，这个血就是辛普森本人的。是他杀妻的时候，不小心把自己的手弄破了。这只手套戴进去，法庭上戴一下，好了，公诉人就把它拿出来。辛普森手套拿起来，其实，每个人都会这样，手在很热的时候，手套是戴不进去的，皮的手套是穿不进去的，先生们、女士们、我手这么大，我是橄榄球运动员，这么小的手套怎么是我的。还抵赖。这时候辩护人说话了，辩护人说，女士们，先生们，我要问一下公诉人，这只手套是怎么样取得的？是哪里拿到的？从哪里拿到的？公诉人被这句话问倒了，公诉人不得不承认美国的侦查案件的警察，有记录，法庭上就读出来了。这只手套，这双手套是我们警察爬窗户，进入辛普森的卧室拿到的证据。这一片哗然，所有在场的人，所有后来看录像、当时美国不允许录像，但是这个案件有录像。美国是不允许在法庭里录像的，这也是为了让民意不要影响司法的作用。起到隔离作用。当时很多人觉得非常气愤，警察你居然可以爬人家的窗户？说明你的搜查证据的程序不对，违法。你没有经过当事人的同意，就进入他的卧室，我刚才已经说了，一脚踹进去，把人家的家门踢破进去，这也是同样的问题。调查取证必须要经过当事人，就是被搜查人的同意，要他签字画押，你可以进去。你怎么可以把人家的窗户打开，破窗而入呢？证据无效。宣告无效。这一下，这个案子就定不了案了，所以辛普森杀妻之罪全美国的人都认为他是构成杀人罪的，但是法官最后做出了判决，你想法官做出的判决是有一个根据，13个陪审团的先生们、女士们、他们在当庭做出了一个判断。根据老百姓的观察，警察破窗而入，这是非法取证，这个证据无效。所以辛普森的杀妻之罪证明不了。所以，13个陪审团的公民，他们不是法官，他们做出的判断是无罪。所有的美国的媒体，所有美国的街头巷尾的民众都认为是构成犯罪的，陪审团的人居然说不构成犯罪。好了，民众一听说陪审团都说了，无罪，那我们就服了。那没办法，陪审团都是我们的代表，是我们民意的代表。你看陪审团起到的作用是让职业化的法官和民意之间起到桥梁作用。这陪审团的13个人是晕头了吗？为什么一个杀人犯说他无罪呢？陪审团其实也是代表民意的，当时这个律师就说，陪审团的女士们、先生们、今天警察可以爬窗户进入辛普森的家里，明天他可以怀疑你家里有什么问题，爬到你们家的窗户里面去，你们都同意吗？这13个人都摇头，不同意，当然不同意啊，你动不动就以犯罪嫌疑为由爬到我家窗户，怎么可以啊？所以当时这个案件宣告无罪，辛普森无罪释放，这个案件过去十几年了，最近，上个月，辛普森是因为别的一个犯罪行为被起诉了。这家伙恶有恶报。这个说的没错，宗教里面讲恶是有恶报的，这家伙是有恶报，虽然当时没有判他有罪，但是现在又发现有别的事实了。
我的意思是说，在西方的经验、司法经验当中是有一种制度可以让民意和司法的紧张关系得到调和的。陪审制度。除了这个，美国还有法庭之友，法庭的朋友。法院请一些权威的人士来参与到案件的讨论。在法国司法当中除了陪审制度之外，还有一种制度叫做混合制度。什么叫混合制度呢？职业化的法官和平民法官，普通民众出来的代表，在一起组成一个合议庭，这个混合制在我们国家也有，我们国家叫什么？叫人民陪审员制度，但是我们国家这个人民陪审员制度施行的不太好，这个制度施行的很早，延安时期就有，我们的红色政权根据地的时候就有，后来到50年代，董必武同志担任最高法院院长，他还说，陪审员制度很好。要好好的执行。可是现在我们看法院呢？人民陪审员陪而不审。我把他称为人民陪审员，他坐在那儿是坐在那儿陪衬的，没有好好的发挥作用。这个制度应该好好的加以完善，完善以后有严密的一套程序，这样的话陪审才能够落到实处，民意和司法的关系就能够处理好。在德国有一种制度，它是叫做，法官加平民法官，叫做混合审判。德国有一种混合审判。有一些有公议的公案，大家选出一些代表和法官一起来开庭，德国也有。在日本，就平民法官，英国也有平民法官，英国的平民法官历史很长的，有600多年的历史，不像我们如果说在法院尊重民意的时候可以把我们的人民陪审员制度加以改造，能够起到一个民意跟司法的桥梁作用。是可以把它发挥得更好一些。这是我们的处理方法。
在将来，司法改革过程当中还可以建立一些机构，收集民意，比如我们一个省或者一个县的法院，应该有一些收集民意的机构，民意的收集采集，收集之后让这个机构分析，分析之后提供给法官，法官要不要参考。有这样的渠道，这样的民意机构，我们现在有没有民意机构呢？有，我们有信访制度，人民来信来访，所以叫信访制度。现在这个来信来访没有真正的发挥出它的民意收集的作用，反而是在有一定的程度上是起到了上级官员对下级官员进行监督的作用。不去解决你的实际问题，甚至还有副作用，对司法机关进行干扰，所以这个现行的制度存在一些问题的。但是它也解决了一些问题，也留下了一些遗憾。我们怎么样让我们的信访制度变成是司法机关能够及时的得到民意的资料和信息的一个渠道呢？这也是可以改革的。所以我想在我快要结束这一个演讲的时候，我想归纳出来这样三句话：一、我们要用法制的方式来尊重民意，民意是要尊重的。二、要用法制的方式来尊重司法。三、用法制的方式来尊重民权。这就是我的全部内容。说的不对的地方请大家批评指正。
主持人：我们谢谢孙教授的精彩演讲，关于司法和法律这个话题，我们大多数是通过电视上的法制类的节目来间接的了解，今天能够有机会在我们“市民大讲堂”的现场进行法律方面的学习和接触，也是一次难得的机会。接下来的时间留给现场的观众朋友，和我们孙较做互动，有疑问或者有兴趣的朋友可以举手示意，我们工作人员可以把话筒递给您。
提问：孙教授，您好。非常感谢您能够来到镇江，我有几个问题想提问。我的第一个问题是，在司法越来越进化的今天，我还是看到南方周末一个报道，说河南省高院的一个张院长，他是主张法官应该脱掉法袍走进民间地头进行一些司法审判活动，您认为这个是不是与现在的司法的职业化改革有一些冲突？您是怎么看待这个现象的？
第二个问题，目前网上有一个热议的现象就是吴报存（音）的案件，他因为网上发帖非法占用土地的问题，判了两年的罪名，他的罪名是诽谤政府罪。但是政府是没有名誉权的。这是现在仍然热议的案件，我在凤凰网上看到的，我想问一下您对此类问题的看法。
第三个问题，中国的司法改革进行了将近20年的时间，您对于这个司法改革的一些成败得失有没有自己的看法，中国司法改革的方向是怎样的。
谢谢您。
主持人：问题提的非常专业啊。我们请孙教授尽可能的来满足。
孙笑侠：刚才这位女士她提的三个问题。我觉得她的问题都非常好，非常专业，也是非常深入。说明她很关注我们的法制建设，这是三个非常好的问题。我试着回答。不一定能够针对现在的这样一个状况，请大家能够一起讨论。
孙笑侠：首先第一个问题是河南省高院的院长，张院长他主张司法应该脱掉法袍，不要高高在上，要贴近民间，要贴近民众，把衣服脱掉不要搞法袍，不要搞职业化。这个问题我也关注到了，在我们的网上也有一些评论，这是一个司法改革的低谷期，我们目前是司法改革的低谷期。在这个低谷时期，出现了一种回潮现象。就是说，他的误区和他的正确性都并存。这个张院长的正确性在哪里？司法人员应该关注民意，关注民权，这是他的正确的地方，司法为民，我们的执政党要求我们执政为民，司法为民。这是正确的一面。
他的误区在哪里呢？他认为职业化和司法为民会矛盾。我倒不觉得是这样。司法为民是我们政治的原则，是要坚持的。但是职业化呢？仍然可以为人民服务啊。而且司法的为民服务，是以特殊的方式为人民服务的。不能要求司法机关跟政府一样，那干脆把我们中级法院合并到人民政府，那两家合并就好了，干吗还要分开两个门洞呢？它是有它的特殊性的，它为人民服务的方式方法、思维是有特殊性的，为人民服务是为人民服务，但是是以职业化的方式为人民服务。不矛盾。所以河南的张院长我也是反对他的看法。他把民主性和职业性对立起来，说明他这个问题上还没有思考的非常成熟。这是我一个看法。
第二个问题，最近网络上大家比较关注的一个叫做王帅之后，还有一个案子我也听说过，但是没有仔细看。大致是讲说一个公民告自己的政府，骂自己的政府，骂政府骂到很难听，所以政府官员恼火以后把他抓起来说诽谤政府。我想这个问题是非常简单的。关键在哪里？诽谤罪的构成和民事案件当中的诽谤行为的构成里面都不包括对象政府这个东西。政府是不能做为诽谤罪成立的一个被害对象的。就是说刑法规定的诽谤罪里面只有公民、诽谤普通公民，我诽谤你，你诽谤我，我诽谤那个公司，我说那个公司造的老鼠药里面有剧毒，你们不能买它。你们家生产的矿泉水是有毒物质不能喝，我在这样的散布谣言来诽谤这个公司，也可以算有这样子的嫌疑。诽谤罪的构成里面的对象，不包括政府，没有一个国家是把骂政府当做诽谤罪构成的。没有一个国家这样，包括我们中国。
我们的法律明确的规定，诽谤罪只是在平等主体之间，所以这个政府的公务员、官员把他抓起来是错的。你怎么可以把他抓起来呢？
我们再来看民事方面，如果我骂政府损害了政府的某一个领导，比如这个政府的领导姓张，张副市长，我在大庭广众之下骂他，或者在互联网上骂他，我是对他的这种诽谤的话是民事侵权。也不能用刑事手段限制他人身自由，把他抓起来。民事纠纷是我和副市长之间的法律关系，也不应该把他抓起来。骂政府不构成犯罪，现在是混淆了犯罪构成和侵权构成的要件。这个案子肯定最后是应该是按照法律来处理。
你的第三个问题是关于司法改革的前景，我还是很看好的。我觉得我们从来没有一个中共中央的政治局能够坐下来一整天开会研究，从来没有过。中央政治局常委认认真真坐下来研究司法改革的下一步的工作，以前有过吗？没有过。所以我相信，现在暂时的这个低谷是因为我们有一些司法改革的理论准备不够，社会条件成熟还不够，我们的法官，检察官的队伍，以及律师队伍的职业化程度还不够，所以暂时司法改革处在比较低潮时期。但是再怎么回潮也不会退到30年前。司法改革仍然是可以看好这个前景的，职业化一定要实现的。没有职业化，中国就没有法制。谢谢。
主持人：非常感谢。接下来看看我们其他朋友还有没有想要提问的？这位先生。
提问：你好，孙教授，欢迎您到镇江做讲座，给我一个机会提问。有这么一个问题，关于国有资产流失的问题。曾经有人向市检察院举报，反映某个企业，国有企业它资产流失，但是流失确实是流失了，但是检查机关去把它推向政府，因为这个企业是政府管辖的，它在这个答复当中有这么句话，正式将原国有公司变成自然人公司是在特定的历史条件下可采用的特殊措施，并得到当时市政府有关领导的认可，由于这个市领导的认可，将大量的国有资产转移给个人，这个是合法的吗？请问孙教授，谢谢。
孙笑侠：这位先生刚才讲的这个问题，因为案件肯定是一个真实案件，那么，我想用三言两语我简要的说一下只能够抽象的讲，不知道事实真相，真实材料没有看过。确实我们现在国有资产流失这个问题非常严重，特别是在前面的十多年当中，国有资产的流失当中有时候会带上一个非常巧妙的面具说是改革，通过改革的这样一个途径，这样的一个方式，把国有的资产的财产权转移到个人身上，而且政府当时可能，我想这个背景我不太了解，根据你刚才提供的这么一些简要的线索来看，当时这个政府做这个决策，似乎有它的原因。说，不得已，是出于这样一个不得已的原因我把它转移给这个个体，个人。我觉得这里面暴露出来的问题在哪里呢？暴露出来的问题还是一个实体跟程序的问题。政府在做这个决定，事后被纠缠，事后被纠缠也可以，正面的说被关注。我要问一个问题，政府做这个决策，是经过正当的程序了吗？我们一切都要从程序说话，你领导人，一个领导，县长一个人批示说，国有资产转移给他了，还是经过了党委常委会开会，县长办公会议开会，有没有这样的办公会议的决策程序啊？如果程序上没有经过，你再充分的理由，你说当时处于那个情况，我只能够这样批给他，也不行，那这个有责任，这个县长就是有让国有资产流失的黑锅，要让他背了，你有追究他责任的必要了。既使当时有充分的理由要转移的话，你也要经过程序，我们现在反思这个案件的话，有一个经验教训，所有的领导人，所有手中有权利的人，千万要运用一个非常重要的法律赋予你的权利，也是你的工作方法，这样武器很重要，手里有权利，你必须要配一样保险的东西，这个保险的东西就是程序，让程序保证你不犯错误，你现在事后被人家追究，你有理也说不清了，所以这个程序很重要，我们的政府官员，所有手里有权利的人一定要关注法律上的程序。法律没有规定的话，它也有行政程序。办事程序。国有资产流失这个问题，事实我不清楚，我不谈了。但是，里面的程序一定是有问题的。刚才说到，他是一个人决定，没有经过程序。谢谢。
主持人：谢谢，在法律面前程序优先。我们再提一个问题好吗？中间的这位先生。
提问：孙教授，我们都知道法律首先是程序优先，但是你刚才谈到了民意对于程序的副作用。但是这是一种显性的，在我们中国权利对程序的干扰才是隐性的，而且更大的。今天产生的一些民愤的案件都是懂法、执法的人犯的。不懂法的人一般犯的都是小的案件。在中国的法制当中，如果不能解决权利和法律的关系，那么法制的建设前途应该来说是坎坷的。
中国一直讲以法来治国，中国和西方不同的是它不是一个纯法律的国家。法律不能完善所有的一切，怎样根据中国的特色，把理跟法两条路走下去，以理弥补法的不足，这方面我想听听您的见解。谢谢。
孙笑侠：这位先生提了两个问题都是非常宏观的问题。我觉得他在思考这两个问题，也是跟我们大家一样，都关注。包括搞法律、研究法律的人也要关注这两个问题，这是两个很重要的问题。
前面这个问题谈的是法律和权力的关系，这个权力是公权。第二个问题是谈的法律与道德的问题。理就是道德。前面是法律与权力，后面是法律与道德。确实是中国法制化建设当中的两大问题。我们在民间所有听到看到的现象来看，法制推行的过程当中，确实民意也好，司法也好，最后都是被公权控制的，似乎公权是最最核心的部位。公权力再一个法制的国家，说这个因然的状态，一个法制的国家，权力是受制于法律的。就是通过法律来控制公权力，我96年的一本书《用法律对行政的控制》。也就是说的是对行政权力的控制。我想在公权力如果说要保护公民权利的时候，在这样的情况下，我认为，这是一个符合法律的现象，是一个非常好的现象。大多数的案件是出现在这样的情况下。正常常态下，公权力是为了实现公民的私权利，保障公民权利。但是这也有在一定的比例当中，公民的权利受到公权力侵犯的。公权力对公民的权利，对私权利进行侵犯。在这样的情况下，需要找一个中立的机关，既不站在私人角度，又不站在国家公权力的角度。这个机关是谁？只能够是法院。所以在政治体制的设计当中，我们国家也不例外，我们的宪法，中华人民共和国宪法，第一部宪法，毛主席起草，1953年起草，54年通过的，第一部宪法里面就规定，人民法院依法独立行使政权，所谓依法独立行使职权是说它是公立的，不是政府的某一个部门，我们的政治体制在起草的时候就设立了这样一个司法机构，让它中立于原告和被告，中立于民间的力量，中立于政府的力量，中立于私人，也中立于公家，是这样一个中立关系。因此公权力的干预你可以在人大，比方说对人大的制订法律，你可以进行干预，提出政府的意见，都可以。在立法阶段去干预。这都是很正常的。哪个国家都可以这样。公权力干预立法，但是你不能用公权力干预司法，这个阶段要分得清楚，立法就是立法，公权力可以干预，但是司法你就不能干预了。从原理上来讲是这样。我们目前的这个状况和30年之前的这个状况比较，确实发生很大变化。现在我们的政府，已经成为行政诉讼案件的被告，从1990年开始。90年出台了一个法律，老百姓可以把政府告到了法院。这叫民告官制度，让法院来审理你们之间的纠纷。所以这个制度可以说对中国是有划时代意义的。90年出台，现在今年是第19个年头。这个制度现在已经执行，总比没有好。尽管这个制度施行的还不是特别完善，但是已经在做了。所以政府现在有时候叹苦经，公安机关等等部门，现在搞法制了，我们要注意了。一不小心被告到法院了，局长都不愿意去，都叫我们去了。他们现在都要小心，这是一个好现象，政府越小心，公民权利更多的得到保障。这是一个权利和法律的关系。
这位先生第二个问题更复杂了。在古代中国有理、法结合。中国这个社会演变尽管过了几千年了，但是至今为止仍然是中国人观念当中礼还是很重要的。这个礼在现代社会当中，就变成是一种道德观念。人与人之间的情理、情感、情面，我和你之间是邻居，是同事、是朋友。做生意的时候又变成朋友，这时候，我们相互之间的关系要通过一种道德、理的道德范畴来处理。情理、情感、情面。有时候在问，问中国人说，什么叫面子啊？打官司要讲面子。中国人办一个案件，办一个事情，到工商局去办一个登记，我们家要造房子，要到城建局、规划局登记，获得批准。这里面要想找一个熟人，我要打官司，要找一个熟人，法院院长你认识吗？民议庭认识吗？打打招呼，我哪天请他吃饭好不好？这是一种情理、情感。问中国人，什么叫面子？这肯定知道，问幼儿园的阿宝，你知道什么是面子吗？阿宝会意的一笑，他还会说，大宝问小宝借橡皮擦，小宝，橡皮擦借一下，小宝说，不借。大宝说，一点面子不给啊。中国人对面子很熟悉，但是你问一个外国人，问一个洋人，面子，FACE，没有办法翻了，那么问洋人，你知道中国人说的FACE是什么吗？洋人木然，根本不知道什么是面子，只有我们中国人知道，所以我们中国人在处理人际关系当中，情理、情感、情面，这种传统的东西还是非常明显的。这怎么办？司法里面又强调说，不要考虑这些。你说是不是很复杂？所以法院的司法活动，它是有意识的在制度设计的时候，有意识的设计成一种程序，这种程序，让我们的案件的当事人，不要过多的考虑情理、情面、情感。不要过多的考虑。所以，程序是让情理、情感、情面这种东西排斥掉，尽量少考虑。
我说一个形象的东西，大家不知道以前有没有看到过，我今天有PPT，不知道能不能放。在外国，法院，总是有一个女神，一个女的，穿着白色的袍，这只手拿宝剑、一只手拿着一个天平。这个大家看到过吧，这个是什么？这个叫正义女神。在古希腊传说当中有四大女神，她是正义女神。为什么要放在法院呢？象征着正义。为什么她象征着正义啊？一个年纪轻轻的女性可以象征正义，为什么我胡子都白了，我不能象征正义呢？而且还让她戴了一个面具，不是面具，蒙眼布。正义女神为什么戴一个蒙眼布啊？一条黑色的布把自己的眼睛蒙起来。那我把它的形象再描述一下，白袍、女性、金冠、受持宝剑、左手天平，脚下踩着一条蛇、一只狗。还有一本书，还有一个人的骷髅头。所有的这个形象，最重要的是她的蒙眼布，我先不说蒙眼布。白袍象征什么？象征着纯洁无暇。王冠，象征着正义至高无上。女性，这个是有来历的。说天上的神仙，天庭里面的众神失和，都在吵架、打架，宙斯旁边站出一个女性说，神，我来解决他们的纠纷吧，一看，是一个女的，还把自己的眼睛蒙起来，大家就想，如果是年轻的小伙子的话，会受水仙女的勾引，如果是一个年长的人又老于世故，不敢跟权势抗争，所以这个女性来调停，解决众神之纠纷是最合适的。她手里的宝剑象征着制裁严厉，手里的天平象征着公平、正义。那脚下的蛇和狗呢？蛇代表仇恨、狗代表友情。也就是说，蛇与狗，仇恨与友情都不得影响裁判。那脚下的那本书呢？是法典，是她立身之本，她站在法典上是立身之本，人的骷髅头象征着人生短暂，而正义是永恒的。是一种对比关系。最后我们再讲蒙眼布。起到什么作用？蒙眼布就是蒙上眼睛以后，我拒绝看到一些不该看的东西，我拒绝去思考不该思考的东西，我要排除法律之外的因素的过多考虑。排除过早的对结果进行把握。所以，归纳起来说，正义女神的蒙眼布它就是指的是法律程序，程序就是自我约束。它不是盲目的，而是一种自我约束。我刚才说的这个话是16世纪的一个意大利的法学家所讲的话。
这就是说明，我们中国要施行法制的话，要让我们的民众能够相信法官，那你法官首先要职业化，你职业化必须要按照程序来办事情，不要过多的考虑人情、世故，当然这个事情很复杂，这位先生提的问题在现实当中很复杂，我想我只能够谈到这里。谢谢。
主持人：谢谢，我们孙教授的回答非常的专业，也非常的通俗易懂，让我们现场的观众朋友学了不少的法律知识，我们再一次用掌声感谢孙教授，谢谢。今天的活动就到此结束了，谢谢来到现场的各位观众朋友，大家下次再见。