李林教授访谈：荣辱观的高境界与法治的底线
李林教授简介：中国社会科学院法学研究所所长、研究员、博士生导师。中国社会科学院民主问题研究中心办公室副主任，中国法学会法理学研究会副会长，中宣部司法部中高级领导干部学法讲师团成员，中央国家机关讲师团、北京市讲师团、上海市法制讲师团等成员，建设部立法顾问，北京市依法治市顾问等。主要研究方向：法理学、立法学、宪法学，法治与人权理论，宪政与民主理论。共出版论著、译著等近30部，发表论文100余篇，内部研究报告60余篇。近期著作有《走向宪政的立法》（2003年），《法治与党的执政方式研究》（合著，2004年），《法治与21世纪》（主编之一，2004年），《立法理论与制度》（2005年），《法治与宪政的变迁》（2005年）。
聂北茵：《中国青年报》记者
道德的价值导向与法治的约束力
记者：最近，在给《思想者》发来的电子邮件中，不少青年认为，“八荣八耻”的社会主义荣辱观是一种道德层面的价值导向，真能做到那是一种很高的境界。在市场经济条件下，利益主体的多样化和利益分配的市场化趋势，光靠思想教育、道德教育，人们在实际生活中是远远不能达到那种高境界的，归根结底还得依靠法治底线的约束力来调控人们的行
为。您怎么看这种说法？
李林：的确，以“八荣八耻”为重要内容的社会主义荣辱观，主要属于社会主义道德观的范畴，它言简意赅地表达了对人们社会行为的伦理要求和评价标准，但我认为它同时也发展了社会主义法治观的内涵，体现了两者的结合与统一。
社会主义道德观包括对与错、是与非、荣与辱、好与坏、正义与非正义、应当与不应当等社会主义的价值标准和评判内容。
社会主义法治观则包括公平正义、依法治国、宪法和法律权威、尊重保障人权、依法行政、公正司法、人民民主、党的领导等价值要求和制度安排。在社会主义法治理念下，社会主义法律是公平正义的象征，是人民意志和共同利益的体现，是国家稳定和民族团结的基础。
社会主义道德观与社会主义法治观其实是有机统一的：凡是社会主义法治禁止的，通常就是社会主义道德反对的；凡是社会主义法治鼓励的，通常就是社会主义道德支持的。社会主义道德是社会主义法治具有合理性、正当性与合法性的内在依据，社会主义法治的价值、精神、原则、法理等，大多建立在社会主义道德的基础上，其诸多制度和规范本身又是社会主义道德的制度化和法律化。
记者：可是道德范畴的评判，实际上替代不了法治底线的约束。您能具体说明一下两者是如何有机统一的吗？
李林：比如，在社会行为层面上，“危害祖国”，既是社会主义荣辱观唾弃的行为，也是我国宪法和刑法等法律禁止的行为；“损人利己”、“见利忘义”既是违反道德伦理的行为，也是违背法治理念和法律规范的行为；“违法乱纪”、“欺诈瞒骗”的行为，既要受到道德和纪律的制裁，也要受到法治理念的谴责，违法犯罪了还要受到国家法律的惩罚。在法律制度层面上，社会主义法治的立法坚持“良法善治”，执法强调“秉公为民”，司法主张“公平正义”，守法要求“平等”、“诚实”和“信用”。所有这些内容，不仅反映了社会主义道德观对法治的价值评判和道德要求，也进一步具体体现了“八荣八耻”荣辱观对当代中国法治建设的价值导向。
道德的行为准则与法律的行为规范
记者：有青年说，“八荣八耻”是对人们道德上的要求，是人们公共生活中的道德底线；但更多的青年认为，法律约束才是基本的底线，所以不能说这是所谓公共生活的道德底线。道德是人们靠内心的自觉维系的行为准则，法律是对人们行为的外在的强制约束。我们多年来一直强调依法治国，同时又强调以德治国。但两者是两个层面或者说是两个范畴的问题。您怎么看这种认识？
李林：以德治国与依法治国相结合是我国的治国方略。对于整个国家的治理来说，法治与德治，也是相辅相成的。两者虽然范畴不同、作用方式不同，但是缺一不可。
首先，社会主义道德和法律在内容上相互渗透，越来越多的社会公德、职业道德和家庭美德的内容及要求被法律化、法治化。比如，我国婚姻法第48条规定，对拒不执行有关扶养费、抚养费、赡养费等判决和裁定的，由人民法院依法强制执行。我国继承法第7条规定，遗弃被继承人的，或者虐待被继承人情节严重的，继承人则丧失继承权。
其次，社会主义道德与法律在功能上相辅相成，法律离不开道德，道德也离不开法律：法治提供的行为规范，主要是在道德支持基础上的一种以外在强制和他律为特征的约束力；道德确立的行为准则，主要是社会舆论和社会规范保障基础上的一种以自我约束为特征的自制力，两者相互作用，相互补充，共同作用于社会主义的社会行为和社会关系。
记者：但是，还是有青年说，强调荣辱观、道德建设只对老实人起作用，而法治建设才对坏人起作用。光讲“八荣八耻”是管不住坏人的。所以，没有制度、规则、秩序的建立，没有公平平等的前提，光谈荣辱观、社会风气根本好不了。因为不遵守规则的、不讲道德的、不守法的人是有钱的和有权的人，而不是平民百姓。您怎么看这种说法？
李林：当然，我们应当看到，法治的禁止性、倡导性的行为标准，如禁止杀人放火，应当履行纳税、服兵役义务等，一般是一种低度的行为标准；而道德所要求的行为标准，如见义勇为、大义灭亲、舍己救人等，通常是一种高度的行为标准。法治的行为要求是由国家强制力保证实现的，道德的行为要求则主要是通过舆论、良心等约束力保证实现的。现在的实际情况是，有些人连法律规定的由国家强制作为后盾的低度行为标准都不能自觉遵守，还遑论去实现道德要求的以自觉为基础的高度行为标准。况且，社会主义道德的许多内容和要求已经在法律中得到体现，所以，现阶段实行依法治国与以德治国相结合的治国方略，确实应当把重点放在依法治国上，更多地发挥法治的主导作用。
同时我们也应该看到“八荣八耻”，进一步阐释了现行宪法和法律中有关社会主义道德建设的内容，并对相关行为主体提出了更高的要求。例如，“以服务人民为荣、以背离人民为耻”的荣辱观，就对宪法和法律规定的各级国家机关和领导干部提出了更高的行为标准，要求他们不仅不能做出任何渎职滥权、贪污腐败等违法犯罪行为，还必须立党为公、执政为民。“八荣八耻”的荣辱观也对我国的法治建设提出了更高要求。例如，我们的立法需要研究如何对待“见利忘义”、“骄奢淫逸”等行为，能否用法律介入以及用什么法律、怎样介入等问题；如何提高执法水平，减少司法腐败，实现司法公正，这些既是以德治国的内容，也是依法治国的要求。
荣辱观能不能纳入法治的视野
记者：一些青年来信问，现在提出“八荣八耻”的荣辱观，和我们以前提倡的社会主义精神文明建设本质上应该是一回事，那么能不能使其也纳入法治的视野呢？怎样才能用法治来保障“八荣八耻”的实现？您怎么看这个问题？
李林：“八荣八耻”荣辱观的许多内容和要求，在我国宪法和法律中都有所体现，已纳入了社会主义法治的视野。除了我国宪法对社会主义精神文明建设有专门规定外，我国的教育法、婚姻法、继承法、刑法、会计法、法官法、人民警察法等诸多法律法规，也都从不同方面具体规定了社会主义精神文明建设的有关内容。
同时，我认为，我国的宪法以及教育立法、劳动立法、行政立法、经济立法、民商事立法、刑事立法等，应当根据精神文明建设与法治建设相结合的原则，将“八荣八耻”中的有关道德要求，按照法律科学的规律和特点，有机合理地纳入法律视野，由法律来加以规范和保障；我国的执法和司法机关，应当在严格依法办事的前提下，贯彻社会主义荣辱观，扬善惩恶，扶正祛邪；媒体应当更加自觉地把法治宣传教育与道德文化教育结合起来，努力培育全民族、全社会的社会主义法治文化和法治理念。
总之，坚持和贯彻社会主义荣辱观，提升全民族的社会主义道德水平，教育感化是基础工程，从我做起是前提条件，道德自律是内在依据，法律规制是外在保障。
■李林：社会主义荣辱观的提出，不仅为构建和谐社会、推进社会主义思想道德建设提供了根本遵循，而且对实施依法治国基本方略、建设社会主义法治国家提出了新的要求；不仅为领导干部确立了更加高尚的行为标准，而且对每个公民提出了更加明确的行为准则。