近代中国的宪政转型
——王人博先生天涯访谈及答问录
访问时间：2006年1月
开场白：我是王人博，乐意来这没有餐食的地方做客。今天给我定的“菜谱”是“中国近代的宪政转型”。我在这做客，想依据两个原则：是什么说什么，但有个前提，必须是我知道“是什么”，不知者不说。前提之二：有些东西我们“知道了”也不便于说——就不说，沉默比说谎好，我把它称为“高尚的畏惧”，或者叫“妥协主义的说话”原则；第二个原则是“挑食”：只回答有关“转型的问题”，非此类问题我选择闭嘴，这对提这类问题的诸君是敬，不是不敬。
之一： 提前回答一些网友的问题
问：什么是宪政？
答：这与“什么是马”一样难于回答。正如《苏格拉底最后的审判》的那个作者所言：“除了苏格拉底（哲学家），任何人都知道什么叫马”。我曾经写过一篇短文《苏格拉底与宪政难题》，不甚成功的想回答这个问题。宪政跟政治相关，但要回答什么是政治同样困难。宪政是否就是我们对政治式样的一种特定认知和判断？按巴克教授的解释，政治预设的前提是“户外生活优于户内生活”，即是说，“老婆孩子热炕头”的生活不是政治的。政治产生于古典希腊，与“公人”（公民）有关，宪政本质是公民政治。余英时教授说，“有宪法的政治未必是宪政”也说的这个意思。
问：那前段时间中央台播放《大宋提刑官》中，如果只能两选一，王教授认为宋慈是该继续做他的提刑去平冤狱还是去写《洗冤集录》？
答：对不起，我没看过这部电视剧。按您的提问思路，我想能否这样回答：既然为“大宋提刑官”，那他肯定要“去平冤狱”，这符合“官”概念的本质，是个像样的官员；如果宋慈不是“官”，譬如他是个“法医鉴定科”（我在大学本科上过这门课，印象就是放幻灯片，上吊的、被砍死的等等，老师还讲到“高潮”什么的，挺有意思也挺吓人的。美国好像叫“法庭科学”）的教授，那他就要去写《洗冤集录》。如果他这两样都干的不错，那他就可以当个美国的知名法学家（据说，美国的法官与法学家是一身二任的）。这两者发生矛盾，角色打架，按我的理解，他还是先应去给别人“平反昭雪”，像胡耀邦同志那样。
问：王老师您好，今天刚巧在书店今天刚看了您的《法治论》，我的第一个问题是你怎么看中国共产党在中国法治进程中，在实现宪政的作用？第二个问题是：你对中国现在有宪法，无宪政现象如何看待，如何评价？第三，中国现在宪法法典相对完善，相关配套法律却相对不足，导致许多宪法权利停留在字面，你对此如何看待？谢谢。
答：这是个我回答不好的问题，我们的论题限制在“近代”，说当朝的事不是“讲故事—叙事”，而是“找出路”，挺无趣味的。人的一辈子能干的事只有那么一点点——譬如学问，一个学人一辈子所谓的“研究”也就是那一点。研究不同于“谈论”，谈论国事是另外一个问题。我研究的不是当朝，而是过往的事，当然也知道“往事并不如烟”。
您的第二个问题与我回答什么是宪政的问题有关，烦劳您再想想。
问：我来问一个问题，在中国现在的情况下，王老师以为我们的宪政的第一步应该怎么走？
答：如果咱们是读书的，就是好好读书，如果咱们是教书的，就好好教书；如果当兵，就等着去打仗当英雄，如果是经商，就凭着良心去赚钱，如果当官，就像宋慈那样去平反冤假错案。
说实话，若说近代之于中国是从鸦片战争开始的话，那么这场战争之于中国的还只是一个大失败，而甲午战争则是对国魂的伤害。它改变了我们：国力优于国魂。它也从此它改变了我们中国学问的路向：中国的学问家大都从“生理学”家转变为“病理学”家：找病因，开处方，下药。从康有为、梁启超、严复、胡适到孙中山、陈独秀、李大钊，有的是内科，主张吃药打针，有的是外科主张手术。我们都是吃着他们的药长大的孩子，自然也学着把脉看病。余英时先生说的对，咱们是在拿药当饭吃。我的看法很简单：中国不缺少医生，需要的是物理学家和化学家（就这个词的汉语意思而言），得先把咱们社会存在的机理搞清楚。
当然，对某些具体问题是可以号脉交流的，譬如，时事评论，我反对的是一种病理学的思维和整体趋向。
问：看过王老师的那本《赢得神圣》的书。但对于权利的问题，学说林林总总。是不是有种可能去选择一种定义去统领整个法学种的部门法权利概念呢？
目前的法理学和部分法学如民法学对于权利的理解未必统一，即法理学的权利概念无法完整地演绎到民法中，如物权概念等。
还有一个相关的问题：您认为我们是否可以提出一个私权力的概念？
答：我们都是时间的囚徒。我们的想法不管多么深刻也都会随时间而变老。说实话，对于年青时写的东西，有些是变得模糊了，对同一些问题的看法也变了。譬如，年轻时的权利与法治的记忆，已经染上了霜色，就像现在的头发。不过，这个问题的提出是有益处的。
正如贺卫方老师认为的那样，中国法学是“发展”中的，您说的情形就是例证。中国法学努力的一个方向就是理论法学要“下”的去，部门学要“上”的来，法学共同体之间打破阻隔之墙，彼此间有交流有交往，才能达成某种知识的共谋。您看，现在的法学研究会都是按学科分的，井水不犯河水的状况不利于法学整体的提升。
至于，“私权力”概念问题，我没有这方面的思考，说不好。不过，就权力这个概念而言，好像本质上应该是“公”的。我不知，您的公私概念是怎样运用的。
问：我个人特别感兴趣的问题：在虚拟的网络社区，我们如何实践宪政，如何建设社区共同体？网络社区的实践，对于普及宪政思想以及未来的现实实践，都有相当重要的意义。
希望王老师在此方面作些比较系统的整理。
答：谢谢您对我的期许。网路这东西我不内行。正尝试着学习。说实话，我对它有着矛盾的看法：我阅读过不少有灵性的文字，并由衷地感叹后生可畏。但有些东西就不好，譬如，斗嘴。我曾经在《西政先锋》以“孤魂野”的名字发过一个帖子，试图说服后生们别这样干，得到的回应是“你是哪根葱”，我说是“新手上路”。年轻人火气大，这是好事。但我理解的网络还不单纯是个“卸火”的地方。上您网站的人都应该被假定为“宪政的新生力量”。说实话，当年陈独秀先生若知道有这样的便利，他就不需要办什么《新青年》了，正像它刊物的名字，青年是那个伟大运动——新文化——的主角。所以，“新宪政人”就应该自己首先遵守宪政的规则：自由、宽容、理性。
我确实感受了网络的力量：一次我给我的学生讲到胡适之先生为他的亡友丁文江作传时，有个后生说，胡老夫子真时髦，那个时候就开始上网了。顺便请教一下：台湾人说的“部落格”是什么东东？
问：王人博先生，05年9月份，李敖来大陆后宣布说，他放弃自由主义，转而向当局寻求宪法的落实。不知王先生如何评价他的这个说法？
答：很遗憾，由于您所知道的原因，我没看到李大师的讲演实况。我误认为，自由主义的立场和“宪法的落实”不捍格。还是奉行“立场归立场，现实归现实”比较好。作为胡适之的学生，李大师应该知道他的老师既是自由主义者，也是“过河的卒子”这事实。因为他知道，在另一片土地上，联邦主义、共和主义、宪政主义的自由主义价值还需一点一滴的累积，譬如，“少喊点口号多干些实事”的身体力行。说个不好笑的事：在抗战的紧要关头，胡先生出任驻美大使，胡大使硬是把夫人江冬秀和孩子留在国内，说是国难当头家人应该与国人同赴国难。我知道这会被现代“思想深刻”的人士看作“矫情”、“做秀”。但，我还是认为，胡先生才是中国真正的自由主义者。他的博学、他的宽容、他开放的理性精神以及他对信念的持守，该是中国当代知识分子应有的德行。我自己曾经写到：他“对中国宪政文化的影响并不能用短短几十年的光景来衡量，应用几个世纪的岁月去计算。”
问：王老师，你好。我想向您请教几个问题：宪政建设在中国是否有渐变的空间和可能性？英国的宪政运动应该是属于渐变改革的典范，但是也曾经经历了很长的一段动荡付出了许多鲜血。在英国，有其传统的王室力量和民族文化支撑其走渐变道路。我国宪政道路如果走渐变改革，那么阻力来源何处？动力来源何处？民族文化是否和这样的选择比配？我们将要为此准备付出些什么代价、底线是什么？
答：说实在的，这些问题使我有点犯晕胡。甭说这一连串的问题，就是其中的任何一个都难以作答。我误认为，有些问题是可以随便想的，但不是所有可想的问题都是可以研究的。譬如，为什么希腊走上了城邦之路，而东方国家都毫无例外的走上了“东方专制主义”？此类问题就属“只能思考，无法研究”的问题。顾准先生没有完成这个任务遗憾而去，这不能怪他死的早，而是这个问题太大。既然只有希腊走上了城邦之路，那就说明：希腊是个例外而不是通例，不具类型学的意义，那我们就无法求证。无法求证的问题，我们可以归结为这样一个理由：上帝爱一些人和不爱一些人。这有什么意义呢？
问：1、王人博先生每年大概办几件案子？
2、如果不办案子，每年大概研究几个国内的案例？
3、请谈谈宪政理论联系大陆实际的一点体会。
答：这好像是个“同胞”提的问题。
我“办事”，但从不办案子。说实话，我也不研究案例。原因是：我们这边和香港、台湾的宪法学从业者不太一样：我们没有宪法案例可以研究；所以，一些大陆的宪法学学者误把杭州当卞州，把一些别的案例当作宪法学研究。这不是我的路子，我的路子是阅读和学习宪法，有时写点心得体会；除此而外，兼做点中国“宪政史”的研究，收效也不大。要谈理论联系实际的体会，自然没有，若非要谈的话，那就是：能称得上学术的中国宪法学尽量离政治的实际远一点。
问：1、您曾经说过“在中国，宪法只是政治章程而不是法，只能学习，不能应用”，您能对此深入得再讲讲么？比如，何时能真正应用起来？以何种方式？由哪些人来应用？对于违宪审查机制的建构，您的主张是什么？
2、上次贺卫方先生莅临本坛访谈时，我曾有一个问题问过他：“现在法学学界很多知名学者从政之风日盛，对此有何看法”，贺先生说和您曾对此问题有过探讨，您能告诉我们您对此问题的看法么？请直言。
3、您好象是很早入党的中共党员，这起码表明两点，一是您的政治信仰；二是您的组织归属。那么，首先，当您的政治信仰与学术追求相冲突时，您如何处置的？一名共产党员和一名研究宪政的学者这两个身份之间，是否有冲突？其次，假设，我是说假设，如果有一天，组织上要求您像曹建明啊、万鄂湘啊、夏勇啊等那样就任某一个实职去从政，您会作何抉择？如果您选择从政的话，您想当个什么官？如果坚持治学的话，您的学术理想是什么样的？
答：又是一连串的问题。第一个问题，我在《被创造的公共仪式——对七五宪法的阅读与解释》（《比较法研究》2005年第三期）这篇小文中有叙述，若有兴趣可查阅；第二个问题，我在《新京报》上和江平老师一起有个讨论，在网上搜寻得到；第三个问题挺难的。说挺难，是因为我通常不乐意讨论这类问题，这类问题是私密性的，对我而言不属公共领域的话题。
实际上，我们一生需要扮演许多角色，譬如：父亲、儿子；丈夫、丈人。这些角色经常打架，在父亲面前，需循为子之道，恭敬而孝顺；在儿女面前又需循为父之道，肃严而慈祥。跟父母说的话通常不便在儿女面前说，反之亦然；这不是虚伪，而是礼数。两者是有区别的。两难的选择也经常出现，并没有处理的定则。记得《水浒传》上，一个农夫请教智多星吴用，说老婆跟母亲吵架应偏向哪一边，智多星回答说：“跟你娘说你媳妇不对，跟你媳妇说你娘不对。”实际上，这也常常不管用。我在一篇短文中说：“我们都是社会戏台上的演员，只是戏不一样。这是因为，天地命定了我们的今世，人生下来就被告知要知天乐命。……对大多数你我来说，穷苦一生，就是一个‘跑龙套’的角，没有什么可怨、可怅的。重要的不是角色，而是‘戏道’。一个坏戏的开场，就是失去观众的开始，也是失去戏剧价值的开始。…… ‘戏子’虽然贱，可终久还是人。‘戏子’不需要被服务，只求被尊重。”
假若“明天来临”——我不撒谎——我会选择一个“过河卒子”的角色，但我不期求这个“假若”的来临，这话也不打折；我的学术理想是：慵懒的阅读，认真的书写。
问：请问王老师：如何评价目前中国社会的法哲学架构？法学和哲学在目前法理学界的研究状况到底是法学和哲学的二分法，还是法学和哲学的融合？无论按照何种架构，法学和哲学所关注的领域毕竟是有区分的，哲学关注的是意义的世界，而法学所关注的是否应该是现实的实用意义的世界呢？法学的基础或者说本质在于什么？
就目前学界所阐述的“刑罚的根据”，至今都无法摆脱“报应刑论”的内涵，我个人认为是导致刑罚理论混乱的渊薮，刑罚的合理性只有在刑法的框架里坚持彻底的实用主义才可能有正确的认知。具体的内容我在《刑罚合理性批判》 （http://www5.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=5418762&Key=113660180&strItem=no01&idArticle=197114&flag=1）一文中有详细论证。请问王老师是否赞同我的看法?
答：是；本质是非法学；赞成。
问：请问王老师：我认为：“现代社会比之传统社会，在意识方面都要更加贴近对人的终极关怀，这是一种事实陈述；但现代社会之所以优于传统社会，最为重要的进步倒或许是应该在于对于尽可能生活的更好的思考和追问意识在纵向比较上的进一步提升。要不然，一个现代人眼里的悲哀与愤懑在价值层面上就几乎是完全等同的。我们惟有在新的社会状态中，将宇宙赋予人的时间之流、空间之流、语言之流融进入人的生命之流与精神之流，才会不再限于“话语讲述的年代”，而是“以我为主体”的“讲述话语的年代”，才会了解一些具体的制度或事物存在的本质和解决之道。就比如“刑罚”，我们只有避免了对“传统思维与现代思维的最不衔接之处竟然是思想的封闭性与开放性的差异以及怀疑、追问的向度”的迷失，才不会限于对刑罚的认识的固有框架中而不知的“愚蠢”！
我们一次次的说着我们的刑法的修改，反映了法治的要求，然而，就连“惟有人是本元价值”层面下的“宪政”、“法治”、“民主”等问题都没有解决好，刑法就能有真正的进步？越是这样的论述，就越容易使人对于一些根本问题的忽略和偏向。这难道就不是一种“抽象的理论预设”与“直观的事实考索”的共谋？这难道就不是一种潜藏的“动机不纯”和“目的特定”？
王老师对此有何看法?
答：我不太懂。
问：请问王老师:
我们经常使用“权力所有者”这样的概念，那么在当下的中国社会是否有明确的所指？
我认为，“权力所有者”到底是谁，自然是一个重大且迫切的问题，它关涉到"合法性“问题的论证，但是，如果不能解决好所谓的本原性，那么就很容易堕入”多数人的暴政“的状态！也就是说，第一位的问题应该是关于人或社会如何展开论证其合法性的本原性到底是什么，然后我们才来论证其他，也许才是通向切实的社会变迁中的思维方式与思维向度的新生的可能。
这里还关涉到这样的一个概念——“人民”。请问王老师，人民这样的概念是怎么来的？它的内涵和外延是否具有明确的指向？
答：你已经把谜底自己说了。“人民”这个概念梳理起来比较麻烦。好像首先来自希腊文，起初是“丢出去的石头”的意思（据江山老师的转述），后又为西方的基督教所接受。近代的法国大革命把这个概念推向了极致，主要指革命的发起者和参与者，而那些成为革命对象的人如贵族是人民的反面——敌人。后来对此类革命抱有疑义的人也从人民概念中剔除了，划归到敌人概念中去了。俄国革命把人民概念再一次升华，工人、农民成为这个概念的核心。注意的是，人民通常是自称人民代言人的人用来描述一种特定类型政治的工具。
问：请问王老师：
如何评价“超级女生”这样一个社会想象？它是否反映了一种趋向？
谢谢!
答：超级女生是由非超级政治形成的：一个凡俗的女子在凡俗的百姓面前只要运作的好，睡觉时也可以梦到天上掉馅饼。肯定是一种趋向，但我无法判断是正面的还是负面的趋向。
问：请问王老师:
怎么看待中国这二十年来的宪政历程？能不能用四个字来形容？
答：能。忧大于喜。
问：我想请问王先生的是，宪法依靠什么来显示它的力量？它的权威是建立在什么基础上面的？
答：宪法依靠真正的宪法显示它的力量。它的威权来自于公民对它的信守，因为它本质上是公民社会的法，是公民法，就像民法本质上是私民法一样。
问：尊敬的先生您好，请问渐进型的改革是否可行呢？如果根本制度没有改变，那么中国宪政的改革会不会出现中国足球的闹剧呢？
答：从近代中国的经历我们可以得知：革命不能解决所有问题，甚至解决不了问题。这是革命给我们的最大遗产。我们还是应寻求渐进的一点一滴的积累，不能太着急，“俟河之清，人寿几何？”“一万年太久，只争朝夕。”着急不是个好主意，就像我越是想电脑打得快一点就越出错一样。同样，“根本制度”的改变也需要时间，即便挨揍也要做好准备。别提中国的足球，它令人伤心。那帮不争气的家伙，连挨揍的本事都没有还遑论什么“足球制度变革”、“足球革命”？
问：我想问一下先生对中国的司法界现状满不满意？
答：这个问题好，我愿意回答：不满意！就像对连我在内的教授不满意一样。我的意思是说，教授在法官面前不应有道德上的优越感。只是职业的不同，没有道德的高低。教授一般不与公众打交道，而法官不行。所以，法官就成了这个“不满意”的替罪羊。这是一个解构的时代：官不官、民不民、父不父、子不子，一切等待着被颠覆，这是一个被曹文轩教授称作“相对主义”的时代。问题是：教授招收研究生与法官判案的区别在哪里呢？
问：请问什么是公正？谢谢。
答：我只知道什么叫“不公正”：一些人富得流油，一些人吃不饱饭；一些人撑手够得着天，一些人低贱如刍狗。
问：王教授，您好！
很希望知道您对顾准这位学者的看法，包括他的人生遭遇、性格、学术成就及著作。
问这个问题的原因是我很想知道，您心里究竟如何看待这样一位学者，在您的心中，学术的本身的力量与学术之外的力量究竟哪一个更重要。或许是不是就像顾准那本书的名字一样，我们都应该《从理想主义到现实主义》。
另外，毕业之后再没有听您的课了，很是怀念。还记得您在中国宪政史的课堂上给我们讲您看过的那部吕克·贝松拍摄的关于潜水员的电影，至今印象深刻，令人难忘。
答：理解顾准较好的是朱学勤先生。请看看他的文字。我第一次读到顾准的书是1983年，即大学毕业的那年。1984年，我给81级上课时就讲了一大段顾准先生和他的《古希腊城邦制度》以及他胞弟为他做的文字介绍，可以肯定那是当时我读的最有学术分量的一本中国人的书。他也是我知道的第一个“弃官从学”以幸福和生命作赌注守卫尊严的汉子。
顾准的人和书使我坚信：思想和学术有时比“学术外”更有“力量”，代价是周期长而命短。
那部电影的中文名是《碧海蓝天》，它使我明白了潜水员的宿命就是在他沉下去的海底。
问：王老师，您好。请问，您如何评价近代中国“救亡压倒启蒙”这个观点？在我们这个时代，看来必须兼顾宪政主义和民族主义两套价值。可是二者在哲学基础上是相背离的，前者强调个人主义，后者则是整体主义的。它们可能合二为一形成“自由民族主义”或曰“宪政爱国主义”吗？如果不能，为什么？如果能，您将如何从理论上进行论证？谢谢。
答：这个观点最早是李泽厚先生提出的。我在《宪政文化与近代中国》这本书中对此有评论。我不太同意他这样一个分析架构，我主张以“体用”这个范畴作为分析的进路。您的问题也是我的问题，这叫“庸人所见略同”。我目前所做的就是想把理性的民族主义与工具的自由主义相同合，把宪政主义与强国主义相杂糅。强国主义这个概念是研究梁启超的日本学者提出来的，不同于西方意义上的爱国主义。现在的进展不大，原因恰是您的那种担忧。几道（严复）和适之先生基本上走的也是这种学术路子。我们所处的客观情势比他们好一些，这是乐观的理由。
问：请问王老师如何看待中国宪政路上过往的“伪立宪”以及将来的路途？要去掉这个伪字，宪法文本真正落到实处，在目前最大的困境是什么呢？
答：“伪宪”是中国的宪法学专家们的分类方法。遗憾的是他们没有告诉我们宪法上的“真”与“伪”在学理上的尺度和标准。真与假是哲学的大问题，一个被称作学者的人不能太随意。说实话，对这样的宪法分类学我还不太清楚。
问：经济史学家诺斯曾经提出一个诺斯难题，大意是，国家作为暴力机关和保护产权的第三方，怎样才能避免国家利用暴力侵犯产权？关于宪政，请问王教授，如何看待施行宪政与执政党贯彻自身意志之间的矛盾？（我觉得这个问题决不是“执政党必须在法律允许的范围内活动”所能回答的）或者更直接点，有何理由认为一个具备不可置疑的执政政党性的政党推行宪政的可行性与可能性？
答：既然是个“诺斯难题”，最好还是由他来解。
问：我也是西政的学生，毕业后在法院工作，
我发现法律的学术研究（指王老师这样的学者）与法律的应用和实施（指法院等司法行为）根本就是两张皮。
不知道王老师怎么看？
答：是的，一张是人皮，一张还是人皮。
问：1、请问一个国家国民的崇教信仰，对一个国家的宪政体制有什么影响？
2、如何看待，中国政教合一的倾向，中国的牧师享受公务员待遇？
答：1、要论证挺复杂的。至今我也没有看过一部让我信服的论证基督教信仰与宪政体制关系的书；也没有看过一部让我信服的儒教信仰“不能宪政”或者能够宪政这样的书。这超出了我的能力。2、还是“牧师的归牧师，官员的归官员”的好。
问：我想问的是：
1、饥饿会对政治口号产生什么影响？
2、政治口号的效果是怎么样随着谷物的热量数字波动？
3、如果有人给你一袋谷物，有人给你宪政，你要饿到什么程度才会选择谷物而放弃选举权？
答：这个问题有趣，也合我的口味。1、饥饿会使艺术家饿肚子，也会使他得到意想不到的东西；2、无常态，有时上扬，有时走低，主要看吆喝什么；3、除非不饿，只要是狗，那能舍骨头而去？我说过，胡适失败的最大原因是他没有吆喝给饥民一个饭碗。
问：王教授：
我想请教您一个学术问题：自由主义与人权的关系，其中，多大程度上，自由主义包含人权因子，抑或人权是否由自由主义的提升？
另外，我研读了您教授这几本书，但我个人认为，您最具水平的是近代中国宪政语境的考察。像您这样学者的不多，希望您保重身体。
答：自由主义首先是关心人的，要不怎么能叫“自由”主义？自由主义者肯定是把人的自由价值放在第一位的，但人权除了自由权还有其他权利，譬如，平等权。自由主义很难与平等主义达成共谋。但两者都会同意人权这个概念。在自由权方面，自由主义肯定会提升人权，这是勿庸置疑的。
对我的关心让我感激。
问：王老师：
您好，有幸和您交流。
我的问题是，宪法对司法操作的指导意义？在法无明文规定的情况下，宪法的作用又是如何呢？（好象已有这样的案例了）
谢谢。
答：指导意义不是由宪法决定的，而是由政治决定的。
问：请问先生，您是否意识到您所提倡的宪政在中国现行体制下不过是一道美丽的烟花，无法实现？您是否也像卫方先生一样，对中国的法治越来越感到挫折？
答：“宪政并不如烟”，只要努力就会有所获，不努力就无所得。
问：向王老师问好，当年和羽戈诸人一起听先生的《西方人权史》，只知随着先生的讲演而抑扬，全无切身体会，而今出身江湖，看了些许世事，才知道，在这个国家和民族，做一个人是多么的难，一个人的尊严和自由是如此的奢侈，而我们得活着。
我的问题是：你的学问和行事里有多少犬儒的味道？
答：我是属狗的，但不是犬儒主义者。我留恋这个世界，所以没有弃世的打算；活着和学会与这个世界相处是两回事。实际上，我们同时要面对的是两个绝然不同的世界：一个肮脏而卑俗的世界和一个冰洁而高伟的世界。两个都得活。实际上，我们既不是暴发户，也不是牧师。就是一个凡人。一个凡人心底干净些也就罢了。
问：王老师：
中国未来的法治之路的步骤应当如何设计，前景如何？
答：我既不是工程师也不是星象学家，所以我不设计也不算命。
问：请问王老师：《民权词义考》最后归结于“圣人不死，大盗不止”，是否是说知识分子心态要转变？归结到哲学－政治的张力关系？即知识分子是否应介入政治，如何介入，神圣迷狂的激情如何受到理性的节制？民主制的平等精神是否是治疗中国知识分子的传统智识自大症的一味药？因这病症往往是历史中最大灾难的导引（如钱钟书先生所说：“上帝要降下灾难给人类，有时来场战争，有时来场瘟疫，有时则来个道德家”）
答：我没有钱先生那种智慧，但意思差不多。泛圣主义和反智主义是孪生兄弟。我不反对读书人介入政治，但重要的是介入的方法。我反对的是“工程师”和“算命先生”的那种介入方式。问题是：谁敢保证“圣人”指的那条道就不是一条错路呢？
之二：王人博与羽戈的对谈
（2006年1月8日下午，王人博先生作客天涯社区法律论坛，羽戈担任主持。主题定为“近代中国的宪政转型”，一个半小时的对话。本来准备了十个大问题，由于时间关系，只问到一半，有些遗憾。对话记录整理如下——王人博老师简称“王”，“羽戈”简称“羽”）
羽：欢迎王老师光临天涯。
王：大家好，我是王人博。现在开始吧。
羽：世味年来薄似纱，谁令骑马客京华？王老师，您在北京的冬天还好吗？
王：挺好的，谢谢。
羽：好的，那我们现在开始切入正题。今天我们要谈论的主题是“近代中国的宪政转型”，请问王老师，根据您的研究，如中国这类“后发国家”，成功建设为良性的宪政社会的，有哪些类型，或者说，路径——如果可以明确划分的话？
王：这是挺难的一个问题。因为后发国家，已建成良性宪政社会的并不多见。即便有，这些国家是否具有类型学上的意义，我还不得而知。
羽：那您认为，中国这百年来的宪政历程，最值得借鉴的经验或教训是什么？
王：少革命，多发展；少折腾，多挣钱。呵呵……宪政社会压根就不是农耕文明社会所需求的，他本质上是属于小资、中产的那一类政治类型。还有很多人饿肚子的社会，一般说来，是不可能是一个宪政社会或公民社会的……
羽：但是有一个说法，说宪政本质上是基于人性的？它和小资、中产有必然联系吗？
王：如果，单纯从逻辑上进行分析，这观点没错。但是，宪政他并不基于单纯的逻辑判断，他更是人类经验的产物。从现有的经验来看，工商社会可能跟宪政有某种紧密的关系，譬如，商业、贸易、产权这些都是应该宪政社会最基本的元素。
羽：如果您说的没错，那么中国只有在彻底摆脱农耕文明之时，才能建设成宪政社会？这样说来，很令人悲观，因为到目前为止，还可以判定为中国并没有走出所谓的农耕文明。
王：我认为是这样的，我们还不敢断定今天的中国社会就是一个工商社会。否则，为什么那么多西方国家还不把中国看成一个完全市场经济的国家？这里的完全市场经济是就经济形态来讲的，而不是意识形态和政治的判断。
羽：好的，我们进入第二个问题的讨论。众所周知，宪政理念是西方的舶来品，中国是否有适合它生长的土壤？中国数千年的传统文化里，是否能开出现代的宪政观？请您先从大方面说一下：）
王：按我对当年严复的理解，他的“文化基因改造工程”（这是我对他的中国方案的一个界定），可能是先预设了中国“没有宪政土壤”这样一个逻辑前提.如果我的判断是正确的话，我跟他的看法是一致的，这也许是中国宪政之路最难的地方。如果说谈的是民主，而不是宪政，我认为，中国这个文化土壤还是有的，这个土壤，就是民本。就我所理解的新儒家所谓的“返本开新”之“本”也是民本，至于从民本土壤所“开”出的民主是否符合当代民主价值，这是另一个问题了。
羽：插一个问题，您是否赞成“过度诠释”——即中国传统中有一些模糊的东西，可以通过我们的诠释，转化为现时代的有利于宪政生根发芽的资源？
王：最好还是谨慎地使用“过度诠释”这个词语。当我们尝试去解释一个传统，实际上都是带着我们自己的问题，而不是“传统的问题”来进行的。所谓的“模糊”实际上是就我们的问题与传统的问题不一致而引起的，传统本身或许并不存在模糊或清楚的问题。当然，古代文献上的纯粹语义问题那另当别论。
羽：考虑到您的两篇大作都涉及到诠释学的问题，请容许我继续追问：时下有一个很是流行的政治学派主张“像古代人那样理解古代人”，另外甘阳先生在不久前表示要“以中国解释中国”，对于这样的诠释方法，您怎样评价？（附注：两篇大作是指：《民权词义考论》与《一个最低限度的法治概念：对中国法家思想的现代阐释》）
王：对前面那个问题，我不能苟同，因为我们做不到。第二个问题，如果是就“回到中国的立场”或者说把主体转变为主体性这一层意义上来讲的，我是同意甘阳先生的看法。遗憾的是，我没有读过甘先生这方面的文字。
羽：再插一句，您的《一个最低限度的法治概念：对中国法家思想的现代阐释》，这个“最低限度”，是否有平衡——或者说超越——中西差异（中西之争），从而寻找一种普世性的事物的意图？同时，您认为您对中国法家思想的现代阐释是成功的吗？同样的材料，乃至同样的语境，只要我们变换手法，也可以将法家诠释为冷血的专制，而非我们所追求的法治。
王：先说结论：是一种普世性的事物。这里的最低限度不单纯是一个平衡。我真正的动机是认为西方文明要改变对中国文化的一个基本立场和态度。即是说，西方不应该把中国看成他们永远的学生。应该用一种平等的态度平等地相处。就法治这个概念来讲，“最低的限度”它本身就是中国的一种创造。这种创造的意义，在价值上应该和西方的“创造”同质的。当然，我也知道我们在重新阐释我们的传统，不可避免的要与西方作比较。在法治这个问题上，尤其如此。以严复为例，根据我对美国史华兹教授的《追求富强：严复与西方》的阅读，严复的“以自由为体，以民主为用”这样一个对西方文明的结论被该书的作序者哈茨教授的解释，西方人从未这样认识自己。严复给他们提供了观察自己的另一个视角。我非常赞同他的这样一个结论：“严复的看法也许最终会成为我们自己的看法。” 这个话的意思是说西方的学者是用一个平等的态度来解释一个与他们不同逻辑的另一个解释。这种态度是可取的，也是应该的。
第二个问题：说实话，写这篇文章（主持人按：指《一个最低限度的法治概念：对中国法家思想的现代阐释》一文）的动机是对梁治平先生的一篇关于对法家解释的文章的不同看法。有关解释不是变换手法的问题，是角度、逻辑转化的问题。如果，从政治层面来解释，法家为君主主义辩护是没问题的。但从法律学层面来解释，就法家对法与法律的认知应该说与我们今人差别并不是很大。现在我们还不在提倡“依法治国”么？按照我的理解，依法治国这个口号本身，就是舍弃了政治层面的这样一个视角。哲学的归哲学，法学的归法学，政治学的归政治学。
羽：这样说来，您的“让法学归法学”，很可能只是一种工具主义的法学？
王：法学肯定是一种工具主义的东西，也没必要非要把它提升为一种生命的哲学问题。我认为，羽戈本人就做得非常好。一方面思考有关法的问题，也在思考艺术、人生这些更形而上的问题。这能否叫做工具的就是工具，它本身也不可能有生命。
羽：好的，谢谢王老师精彩的回答。我们进入第三个大问题，关于宪政的先行者们。我曾经在一篇关于您的文章里提到，你的《宪政文化与近代中国》侧重描述的是康梁，严复，孙中山，陈独秀和胡适——他们只能算是铭刻着宪政文化花纹的硬币的一面，沈家本等践行者与杨度等迷误者则是镜子的另一面，我们似乎对前面强调太多，从而忽略了后一面。而在现时代的语境中，似乎弘扬沈家本与杨度的价值更有意义，我们现在多的是夸夸其谈的空谈家，少的是脚踏实地的实践者。不知对此您持如何看法？这个问题也可以转化为您对当前宪政人乃至法律人的期许：）
王：原则上，我同意你的看法。但是，关注什么研究什么，更多的是一种个性化的东西。一个人他只能根据他的偏好来选择研究的问题，就我而言，我更偏向于思想，特别是涉及到哲学、政治学、历史学等领域的问题。对纯粹的法律问题，譬如说沈家本，这不是我的兴趣。虽然，我对他非常地敬重，也知道他之于中国法律转型中的意义和价值，这也许就是你我相类似的地方。就国家而言，一个国家的学术的发展和研究应该是平衡的，一个法治社会的建构也需要各方面的知识和经验。就此而论，这就是我同意你的看法的原因。我的期许是研究中国政治哲学的不要忽略了你上述提到的人物，特别是细节方面。研究中国法律的，当然不能忽略像沈家本、伍廷芳这类人物。
羽：作为一种政治制度的建构，宪政是否有其缺陷——尤其是比较致命的？因为我们只能说，宪政是人间最不坏的制度罢了。请您说说宪政的最大缺陷。
王：就人的完美性、崇高性来看，宪政肯定不是一种最好的东西。这也是我理解柏拉图为什么从理想国转向了法律篇。从逻辑上来看，我赞同柏拉图理想国的方案，但从人类的经验来看，我更看重他的法律篇。也许人本身就是不完美的、不崇高的、有缺陷的。既然人是有缺陷的，那他选择的制度也不可能是完美的。
羽：再问一个小问题，涉及到当前中国的左右派之争：宪政是不是自由主义的专利？
王：宪政不需要伟人，也不需要圣人。他只要公民，也就是把英雄和小丑拉在同一个水平上的一种制度，正像里奥.斯特劳斯所认为的那样：美国不是哲学家的家乡，而是哲学家选择呆的城邦。宪政并不单纯是自由主义者的一个价值选择，一个理性的民主主义者、平等主义者乃至于像梁启超这样的强国主义者从不同的价值层面也会选择宪政。
羽：最后一个问题：亲爱的王老师，晚来天欲雪，能饮一杯否？
王：等到宪政时。
之三：下面是人博先生在现场与网友交流
郑彦时：民权、民本、民主这三者彼此之间的关联如何，是自生还是他生，是主动创造还是被动回应？
王：关于民权、民本、民主这三者彼此之间的关联实际上我有几篇小文都是有关这个问题的，若有时间，您可以查阅一下。
郑彦时：中西宪政之道即便存在诸多不同，但既然同为宪政化，则意味着不分中西，宪政的一些普遍价值都是人类应该坚守的，这些价值具体包括有哪些？
王：首先，普遍价值应该是通过交往、交流产生的，而不应该是由一方强加给另一方的。就像我们说世界这个概念一样，西方是和东方交往中的西方，而不应该是高高在上，高人一等的西方。我从来不否认西方的很多价值终究也许会成为所有人类成员的普遍价值，但他的过程需要西方和非西方的人共同的探讨、研究，甚至包括谈判式的不断交往和交流而达成的。最重要的是这种交流和交往应该是平等的。我是就学术意义而讲的，而不是意识形态的、官方的。
Shiliude：王人博先生，我想向你请教两个问题：第一，您在研究宪政的中国语境之类问题时，敢不敢将您心里想说的话都说出来，发表出来？第二，如果答案不是否定的话，您的研究意义何在？王先生，请您真诚地回答这两个问题，别说那些冠冕堂皇糊弄人的话!
王：一、即便是真话，也有个怎么说的问题。有的时候关键之处还不在于说话的人说的是什么，关键是听者他自己的理解。
二、我认为，我只要自己说的，特别有关学术的应该是真话。当然，肯定存在着一个表达方式的问题。正像您所言，如果学术的语言说的全是假话，那么这肯定不是一种研究，更不用说宪政研究的意义了。
如鹰展翅：1、中国宪政的本土资源有否？如有，王教授认为是什么？能否简单勾勒一下？2、中国的宪政是依着功利的原则，还是按着正义的原则？或者其它的原则？3、国民政府中的训政与斯大林的以党代政有何区别？
王：一、到目前为止，根据我狭隘的阅读，好像还没发现宪政的中国的本土资源，我们说的，本土资源往往就民主而论的，当然也有的学者认为中国的宪政资源非常的丰厚，也有写过类似于《董仲舒的宪政体制》这样的论文。对此，我认为大家的认识是有差别的。
二、中国的宪政就历史来看，功利原则是凸显的。当然这里所说的功利原则主要是就宪政的工具主义而言的。同时，也不能忽略这样一个问题：功利和正义这两个概念之间是有某些通融指处的，并不是冰火不容。
三、两者肯定是不同的。训政的意思是说是暂时的，是最终要还的。只是因为孙中山先生还没来得及还就去世了，“代政”他是不还的，是永远代下去的。这可能是两者之间最大的区别。
郑知学：王老师，请问，自清末变法以来，历代有识之士都提出过宪政民主是治疗中国政体弊病的一剂良药。在不同的历史时期，比如在晚清帝制时期、在中华民国的北洋政府时期和南京政府时期、中华人民共和国时期，中国的政体都存在弊病，其症状也不尽相同。远的不说，在民国时期，宪政学者就曾就当时的政体弊病开出过许多药方，这些药方与现在的宪政学者对当下的政体开出的药方大同小异，都包含宪政、民主、法治这三味药。是不是可以说，这三味药是包治不同历史时期、不同政体弊病的万能药呢？
王：据我所知，这些江湖郎中们（原谅我这样用不敬的词汇），他们的诊断是不同的，下的药也不一样。譬如说，胡适之先生他认为，中国的最大问题是贪污、贫穷、愚昧，这与著名美国史家史景迁教授的诊断大致相当，史先生认为，暴力、贫穷和贪污是中国最大的顽症。我同意，他们的这种判断。至于如何疗治，这是一个非常复杂的问题，并不是所谓的民主、宪政、法治能够解决的。恰恰相反，民主、宪政、法治是愈后的结果，而不是治病的药。
坦克与肉体谁坚固：高全喜先生搞了一个《大国》杂志，秋风说这是宪政主义中的一个“大国学派”。大国学派强调自由主义与民族主义的融合，这是有道理的。可是，自由主义的思想如何在威权政治下保持自己的思想特质呢？
王：我总是认为，政治的自由主义在中国注定了是一种悲剧性的。从历史上说，严复和胡适就是一个很好的写照。其原因可能较为复杂。既有政治的、制度的，也有文化上的。对于后者来讲，这个可能更为根本，也更为深远。所以解决起来也就更加困难。至于说自由主义的思想，我认为，他的生存、存在也许正是因为某种制度的存在使它更有活力。当然，也许更有悲剧性。
不过如此02：古代法家主张的帝王之术，显然跟今天法治精神背道而驰，那么法家的严刑峻法，是不是也跟今天法治理论追求人文关怀的精神相去甚远？
王：坦率说，对于一个学者来讲，能够喜欢法家的人并不多。但是还是应该把两个问题分开，帝王之术与“严刑峻法”之间也许并无直接的关联，就帝王之术而论，我认为这是一门博大的政治学或者叫政治实用学。从帝王的治国、治人的技艺来讲，到底是“严刑峻法”好，还是“德主刑辅”好，这是两个不同学派争论的焦点所在。说实话，法家是一个值得我们当代人关注的一种资源，那是因为这个学派在历史上受到了诸多的误解，正像马基雅维利在西方受到的误解一样。实际上，读法家的文字可以读出许多冷峻的智慧。只是说，这些智慧你喜欢不喜欢而已。但是，对一个政治家而言，无论是古代的帝王，还是今天的总统，在技艺层面的这些智慧一直是他们宝贵的财富。这与民主还是专制没有多大的关系。法家的坏主要是来自于他们都是君主主义的热情的吹捧者和信奉者。从这个意义上来讲，法家与法治主义架构中的人文关怀肯定不相容的。
ght_hearing：王老师，在当下的中国，建立宪政是如此的困难，作为学者，在促进宪政发展的过程中能够起到什么样的作用？我们是埋头做学问，还是更多地向贺卫方老师一样出来呼吁，站立在风口浪尖上搏斗？请谈我们要成为一个什么样的法律人？
王：关于是呼吁还是埋头做学问，我已在不同的场合做了多次的不甚清楚的回答。简单地说，选择做什么，这首先是一个个人性的问题。换句话说，如果你喜欢读书做学问，就呆在书房，如果你既有做学问的天赋和才智，又有打抱不平的性格，我还是劝你做一个“呼吁者”。因为，这种打抱不平的性格可能最终把你从书房拽出来。至于说谈到对国家、对民族那种更有用，这实在不好做判断的一个问题。正像我在回答那位网友有关顾准的问题时，我所说的：顾准他证明了一点，思想有时候比思想外的东西更有力量，只是周期长命短。当然，命的长短呼吁者与思想者在很多情况下可能是相类似的。想做一个呼吁者就要先做好准备，别等着人家要揍你的时候你还说对不起，我没作好准备；想做一个学问家就好好回到书房读书，我相信只要你是那块料，你的学问最终是会对这个国家和民族是有用的。学问的有用和无用不能只看它校正了某些病症没有，还应该看他把该说清楚的问题、道明白的道理说清楚了没有。
五岳散人_：王老师好，在前些时候，有人曾提出把宪法司法化的说法。这种行为对宪政以及落实宪法的权力是否有效？或者说这种方式对于宪政具有什么样的效果？
王：说实话，我很关注这个问题。但我没做这方面的研究，那就全当聊聊天吧。宪法肯定需要司法化，否则，怎么能成宪“法”呢。问题是，我们面对着我们的现行宪法，怎样司法化。我不太同意一个统一的宪法文本，一部分司法化，一部分不司法化。因为，对一个宪法文本而言，一个适用者只适用其中的一部分，这在法理上是很难说通的。如果要全面的司法化，我们现行的宪法文本有很大的困难。譬如，序言、总纲怎样一个司法化？我的看法是讨论司法化单就理论层面而言不是不可以，如果作为一种呼吁，一种行动，可能首先需要一部能够司法化的也更想司法化的宪法。
最后结束语：耽误了大家这么长时间，非常的抱歉。我这是第二次面对着电脑屏幕发言。正像贺卫方老师说的，确实有点不习惯。这个不习惯主要是说脑子转不过来，但是我也可以负责任的说，我的回答是认真的，是经过思考的。一句话，我尽力啦。当然，这不是客套话，确实有一些看法因为思考的时间比较仓促，回答得并不是很清楚。这也为下次聊天留下了可能。谢谢各位。酒可以不喝，但饭是要吃的。但愿不要因为我的回答，败坏了你的胃口。再会！