李昌麒教授访谈：需要干预说与中国经济法
(李昌麒，叶明，周玉林)
为民、崇法、尚公、仗义是法律学人的天职，偏离了这个目标就失去了作为法律学人存在的价值。
李昌麒（1936－），著名法学家。曾任中国法学会民法学经济法学研究会副会长，国务院学位委员会第四届学科评议组（法学）成员，重庆市人民代表大会代表及法制委员会副主任委员，国务院特殊津贴获得者、全国优秀教师、“五一”劳动奖章获得者等。现为西南政法大学教授、博士生导师、国家高等学校重点学科西南政法大学经济法学科点学术带头人，国家级精品课程《经济法学》负责人，中国法学会经济法学研究会副会长，国家中高级干部学法讲师团成员，重庆市人民政府法律顾问，重庆市社会科学界联合会副主席。
李昌麒教授学术思想体系宏大、视域宽广、学术造诣颇深，在经济法基础理论、社会分配法、产品质量法、消费者权益保护法、农业法等方面多有建树。其专著《经济法――国家干预经济的基本法律形式》是我国最早全面论述经济法理论的一部著述，其提出的“需要干预说”取得了较为普遍的共识，引起了海内外学术界的普遍关注和讨论，构建了一个适应我国市场经济体制要求的经济法基本理论体系。1999年应邀在中共中央举办的第九次法制讲座上为江泽民、胡锦涛等中央领导同志主讲了《依法保障和促进农村改革发展和稳定》的专题，受到了江泽民、李鹏和温家宝等同志的高度评价。
李昌麒教授治学严谨，笔耕不辍，教学和科研成果突出。主持承担了多项国家社科基金以及司法部和教育部课题，其中包括1项国家社科基金重大课题；独著、主编、副主编、参编的专著、教材和工具书共30多部，先后在《法学研究》、《中国法学》及美国《侨报》等国内外刊物上发表论文近100篇。其教学和科研成果获省部级一等奖、二等奖共14项，其中包括国家级二等奖3项。
问：李教授，您好！现代经济法是20世纪在全球范围内普遍兴起的一种法律现象，它是社会经济发展到一定历史阶段的必然产物。中国的经济法经过二十余年的发展，其地位已获得了越来越多人的认可。您作为经济法独立性的积极倡导者，请您简单给我们介绍一下经济法为什么是一个独立的法律部门？
答：对经济法的独立性问题，虽然学界曾经存在比较多的争议，但是经过学者尤其是经济法学者的努力，经济法的独立性问题已经获得了普遍的认可，从某种意义讲经济法的独立性现在已经不成其为问题了。作为对历史的回忆，我认为经济法之所以能够获得普遍的认可并成为一个独立的法律部门，其原因可以把“公私法兼容论”、“对象论”、“专业化分工论”、“优化调整论”、“协调发展和共同作用论”等“五论”作为确立经济法是一个独立法律部门的认识论基础和客观依据。 “公私法兼容论”表明经济法既不是纯粹的公法，也不是纯粹的私法，而是两者兼而有之的“第三法域”。“对象论”表明凡是体现需要由国家干预的经济关系，都是经济法的调整对象，它是民法和行政法的调整对象所不能包容的。“专业化分工论”表明不是所有的需要由国家干预的同类社会关系都只能由一个法律部门进行调整，而应当按照法律专业化的分工原则，分别由不同的法律部门进行调整，即组织行政关系由行政法调整，经济行政关系由经济法调整。“优化调整论”表明现代部门法的调整不应是一种一般过得去的调整体制，而应当是一种能够达到最优化调整目标的体制，只有把现实生活中那些需要由国家干预的经济关系从行政法和民法调整体制中划分出来，由一个新的经济法部门调整，才能达到最优调整的目的。“协调发展和共同作用论”表明不要对行政法、民法、经济法和社会法作“一刀切”的划分，它们之间可能存在着某种交叉，不要因“你中有我，我中有你”而否定另一个法律部门的独立存在，而应当按照法律所调整的社会关系的主导方面来确定其部门法归属。
问：您刚刚讲到对行政法、民法、经济法和社会法作“一刀切”的划分是不对的，应该强调这“四法”之间的协调发展和共同作用。另外，据我们所知您在您的文章中也开创性地讲到了法律部门之间的互动机制，请您再介绍一下这方面的情况？
答：法律部门的划分可以追溯到古罗马时期，无疑它是法学研究的一大成就，对于指导立法和认识法律的真谛都具有重要的意义。但是，我认为我国法学界在对民法、行政法、经济法和社会法等“四法”的划分上却出现了教条化的倾向，突出地表现为：（1）固守法律部门划分的传统标准，忽视了法律部门已经出现和可能出现的交叉与融合；（2）部门法的本位主义倾向比较明显，不适当地夸大了某个法律部门的作用及其地位而轻视其他法律部门；（3）过分注重法律部门的划分，忽视了法律部门之间的互动关系，甚至出现了“你想包容（吃掉）我，我想包容（吃掉）你”的探索路径。这是对“四法”各自的调整对象难以达成共识的一个重大障碍。为了克服这种障碍，我认为在研究“四法”关系的时候，不能把思维仅仅局限于研究它们的区别，同时还要研究它们之间的互动作用。对此，我在《论民法、行政法和经济法的互动机制》一文中对民法、行政法和经济法的互动机制进行了研究。不仅如此，我还认为我国应该在整个法律体系框架内建立起各个部门法的互动机制。我一直认为法律部门之间的互动是法治有效运行的基本环境，法律部门的划分本身应当是以法律部门的整体性与互动性为前提的，如果过多地、孤立地强调法律部门的绝对划分，而看不到它们的互动作用，这不仅可能造成人们对“四法”认识上的隔阂，而且也有悖法律部门划分的最终目标，同时还可能影响科学的市场经济法律体系框架的形成和完善。
问：刚才您讲到凡是体现需要由国家干预的经济关系，都是经济法的调整对象。这不仅讲明了经济法的调整对象也建立起了的一套崭新的学说，对之，你把它概括为“需要干预说”或“需要干预论”。现在，“需要干预说”已经成为了学界一个非常重要的学说，获得了越来越多的认可，请您给我们介绍一下“需要干预说”？
答：中国经济法的发展几经风雨，日臻成熟，其渐行生成的足迹记录着中国经济法学人对学术的孜孜追求与反思的心路历程，其间经历了辉煌与沉寂，勃兴与坎坷，繁荣与反思。我本人作为经济法的执着追求者，一直在为经济法的生存、独立和发展而战。
面对层出不穷的学说，纷繁复杂的学术流派，在20世纪90年代初，由我主编并撰稿的司法部高等政法院校统编教材《经济法学》中，从克服市场调节的盲目性和局限性出发，把经济法定位于需要国家干预经济之法，认为“市场失灵”内在于市场机制，市场失灵产生干预需求，干预需求产生干预供给，而干预供给的法律形式则是现代经济法。这表明市场不是万能的，它在自身的发展过程中必然会产生某种盲目性和局限性，集中地表现为市场失灵，而市场失灵是以调整行政隶属关系和平等关系为己任的行政法和民法所难以克服的，因此只能由经济法调整。之后，我又在个人专著《经济法——国家干预经济的基本法律形式》以及以后的一些论文中，进一步完善了“需要干预说”，认为市场失灵一方面为国家干预提供了空间，但是另一方面由于政府理性的有限性又容易出现“政府失灵”。因而，进一步认为经济法既要克服市场失灵，同时也要克服政府失灵。
“需要干预说”是在对传统的“干预主义”进行扬弃的基础上形成的，经济法的全部问题就在于辩证地处理好政府和市场的关系。面对这一学说，有热情的支持者，也有严厉的批评家；有独具匠心的创建，也有自身的反思与重构。但是，我感到欣慰的是“需要干预说”已经获得了许多学者的共识。在因最高人民法院取消经济审判庭而使得一些人认为经济法已不存在之后，最高人民法院院长、首席大法官肖扬同志在第22届世界法律大会上阐明我国法律体系时，又明确将经济法定位为“国家通过适度干预经济维护和保障市场经济秩序的法律”。这一宣称无疑是从最高司法机关这个层面，重申了经济法是我国法律体系中与民商法等部门法并行不悖的一个重要的法律部门。
问：对“需要干预说”，有学者认为干预的“度”不容易把握，在中国的现实国情下，国家干预就意味着国家的恣意行为，对此您有何看法？
答：在我看来，经济法语境中的国家干预是国家实施市场经济体制的一种特殊的经济职能，旨在克服市场失灵以提升市场效率，而并非泛指国家公权意志在法律中的体现。因此，我所指的“需要”是指市场的需要，国家意志只不过是去适应市场的需要而已，在我看来国家干预并不意味着国家的恣意行为，国家干预必须是满足以下四个方面要求的干预，即：第一，国家干预是尊重市场经济体制的干预。任何背离市场经济内在要求的干预，只能阻碍乃至破坏现代市场经济的发展。第二，国家干预是授权和限权有机结合的干预。一方面需要授权政府对经济进行干预，同时又要对政府本身进行干预，以限制其权力的滥用。第三，国家干预与经济自由是辩证统一的。国家干预是经济自由的内在需要，干预虽然在一定程度上会对自由进行某些限制，但限制只是手段，维护整个市场竞争自由才是目的。第四，国家干预有利于推动政府职能转变。国家职能的实现是以干预权为手段的，因此，干预权的行使必须符合国家职能转变的要求，而并不意味着国家的随意干预。实际上，经济法的干预的也不是对所有的经济关系进行干预，而是只对具有全局性和社会公共性的关系进行干预，这些关系包括市场主体调控关系、市场秩序调控关系、宏观经济调控关系、可持续发展保障关系以及社会分配关系等。
问：在您的学术著述中，您多次提到“工欲善其事，必先利其器”，非常重视经济法的方法论，总是在寻求经济法研究方法的变革，请您介绍一下在经济法的研究中应该重视哪些研究方法？
答：经济法在我国作为一门新兴的法律学科，在逐步走向成熟之际，必然也会伴随着某些不成熟，如果分析一下这些成熟或不成熟的原因，在很大程度上是取决于经济法研究方法的差异。因此，我在自己的论证体系中，一方面重视对自己过去在经济法研究方法上的缺陷进行反思，另一方面又重视对外国和我国学者科学的研究方法的借鉴，并力图从多样化、整体性、多角度和多维度出发，寻求建立一种符合我国经济体制要求的经济法的研究方法。具体而言，我认为以下几种方法应该引起特别的重视：
一是坚持马克思主义的法学研究方法。也就是说要坚持马克思主义关于经济基础决定上层建筑的学说。对此，我认为经济法的理论观点必须反映经济体制的要求，经济体制发生了变化，经济法观点也必须发生相应的变化。但是，我们也必须认识到任何理论都不应是“现实的奴隶”，经济法学观点以及经济立法实践也不能像镜子一样地反映现实要求，适度超前的理论思考和超前的立法也是必要的。
二把系统工程学的原理引进法学研究领域。早在1984年我就发表了《怎样运用系统论研究法学问题》的论文，这是在钱学森教授最早提出把系统工程学运用于法治实践之后，较早的一篇把系统工程学原理引入法学研究领域的文章。在文章中我建议按照系统论的“大系统”的观点把我国社会主义法制看成是一个大系统，即“社会主义法制系统”，这个系统是由既有区别又有联系的各个子系统和孙子系统所构成的有机整体。建立法制大系统的根本出发点，就是要强调系统各个单元要素之间的同步协调，互为作用，进而使系统的功能大于各个子系统的功能，最终去实现一个统一的目的，即建立良好的法律秩序。这种良好的法律秩序，不是任何一个子系统和孙子系统可以独立完成的，而是要由它们的协同动作才能完成。接着，在文章中我又运用系统论的“优化控制论”、“决策论”、“信息论”的原理，对建立法制系统的各个方面进行了阐述。该文1987年被收入由钱学森教授作序、中国政法大学出版社出版的《系统科学论著选》。1995年我又在个人专著《经济法——国家干预经济的基本法律形式》一书中，提出了建立“经济法治系统工程”的问题，同时提出了要运用系统论所揭示的整体性原则、互相联系原则、有序性原则和动态性原则建立经济法学科的结构体系。按照“整体性原则”建立的经济法学体系不是被分割的体系，而是由各个部分所组成的其总体功能大于部分简单相加的功能总和的有机整体；按照“互相联系原则”建立的经济法学体系，不是各种现象的孤立存在，而是一个互相联系、互相依赖的整体；按照“有序性原则”建立的经济法体系，不是一个现象之间的无规律杂乱无章的联系，而是一个本质的、普遍的必然的联系结构；按照“动态原则”建立的经济法学体系，不是一个凝固不变的机械式体系，而是一个由体系内部多个要素之间通过对立和统一的运动而不断变化并适应客观需要的高级活动的动态体系；从而认为，经济法学体系是由经济法理论体系、经济立法体系、经济法律法规体系和经济法实施体系所构成的相互联系的、有序的、动态的有机整体。这就使经济法学体系从狭隘的、孤立的、静止的认识状态中走了出来，而成为一个开放的体系。
三是大胆吸收西方法学流派中科学的法学研究方法。我始终坚持这样一种观点，即对于西方各个法学流派的代表人物及其研究方法，采取全盘否定和全盘肯定的态度都是不正确的。我主张对西方法学流派及其法学研究方法可以采取“拿来主义”的态度大胆借鉴，但是又不应当全盘接收，只能吸收那些科学的、适合我国国情的方法来研究我国的经济法。
四是遵循适合性与移植性、实证性与假设性相结合的研究方法。我认为，我们的经济法理论研究和经济立法一方面必须立足于中国土壤，符合我们党在实践中所形成的建设有中国特色社会主义理论要求，另一方面又要善于吸收和利用世界各国所创造的符合市场经济普遍要求的经济法理论和经济立法实践，做到适合性和移植性的结合。同时我们还要做到实证性与假设性相结合，即在对现实存在的经济法律和法规进行研究，阐明经济法的共同的一般的定义、原则、特征、功能及体系的同时，我们的经济法理论研究还要从预测和完善的角度，阐述经济法应当具有的功能和体系。
问：您不仅高度重视理论，而且对社会生活强烈关注，针对现实生活中的一些突出问题，作出了许多回应性的努力。近几年，中央对农村问题高度重视，农村问题也成了一个社会的热点问题，您曾经给中央政治局讲过有关农村经济法法制方面的专题，请您给我们介绍一下这方面的情况？
答：在江泽民同志担任总书记期间，中共中央每年都要举办一次法制讲座，讲座的主讲人是在全国范围内通过竞争确定。我有幸在中共中央举办的第九次法制讲座上为江泽民、胡锦涛等中央领导同志主讲了《依法保障和促进农村改革发展和稳定》的专题。在这次讲座中，一共讲了三个问题：一是加强农村法治是建设有中国特色社会主义新农村的迫切需要。二是我国农业、农村法制建设面临的几个主要问题，着重强调了依法稳定农村土地承包关系的问题、农民负担法定化问题、依法保障和促进农业产业化经营问题、农业可持续发展的法制保障问题、农业科技开发和成果转化的法律机制问题和农村基层组织法制建设问题等。三是思考与建议，着重谈到了建立和完善适应农村改革发展需求的法律制度、加强农村行政执法和司法工作、加强农村的法律服务和加强农村的法制宣传等。
在两个小时的讲座中，我讲了70分钟，讨论了50分钟。在讨论中，首先是江泽民同志，然后是温家宝、李鹏等中央领导同志就“四荒”土地使用权拍卖、稳定土地承包经营权、农村土地的流动、减轻农民负担、理顺农村分配关系、建立农村社会保障制度以及发展农村合作医疗等方面的问题与我进行了探讨。这次讲座得到了江泽民、李鹏和温家宝等同志的充分肯定。后来，李鹏在他出版的《立法与监督——李鹏人大日记》中，还有这样一段记载：“上午，中央举行法制讲座，西南政法大学李昌麒教授讲农村法制问题。讲得比较系统，提出一大批立法课题。他提出要建立以农业法为核心的农村法律体系，目前急需制定土地承包法。” 接着，2002年，全国人大颁布了《土地承包法》。
此次讲座给了我三个最深刻的感受，一是中央领导同志很关心“三农”问题，特别关注农民的疾苦；二是很重视学术民主。讲课结束之后，温家宝在与我握手告别时，还非常谦虚地说“我的意见不一定正确，仅供你参考”；三是很尊重学者的意见。当我讲到，有的地方简单地按地亩、按人口或者按户分摊农民特产税、屠宰税以及说到因农民不堪重负而引发的群体事件和致死人命的恶性案件时，引起了中央领导同志的高度重视，后来在讲座中提到的不少问题和建议已为中央决策所采纳，其社会效应可以说是惠及亿万农民。在这次讲课之后，我又应邀就同类问题到15个省市为当地党政领导干部作了演讲，扩大了讲课效应。
问：分配问题尤其是改革发展成果的公平分配问题是社会的一个热点和难点问题，对这个问题您一直都比较关注，并且成功申报了国家社会科学基金重大招标项目“改革发展成果分享法律机制研究”（A级），请您介绍一下这方面的情况？
答：我出生农村，进城以后，仍然对农村有一种割舍不断的感情，每每都有回老家看看的冲动。农村已经发生的变化使我欣慰，但至今依然存在的落后又使我沉重。生活在城市，使我真切地感受到了城市的巨大变化，但同时我又看到了城市也同样存在贫困问题。一种强烈的社会责任感很自然地把我的研究视野引向了对农村和城市贫困和社会分配问题的关注。早在上个世纪90年代初期，在我构思的经济法理论框架中，就率先把社会分配问题作为经济法的子系统提了出来；进入21世纪，我又在《中国法学》、《法商研究》、《法制与社会发展》等刊物上陆续发表了《弱势群体保护法律问题研究——基于经济法与社会法的考察视角》、《论分配关系的经济法调整》、《中国实施反贫困战略的法学分析》等论文；在2002年出版由我主编并撰稿的司法部规划的高等政法院校法学主干课程教材《经济法学》中，又明确地提出了应当在不同分配层次上适用不同的分配原则，即初次分配坚持效率优先兼顾公平的原则，再分配坚持公平优先兼顾效率的原则，从而达到效率与公平在整体分配过程中的有机统一，这一认识正好与后来党的十六大报告中所提出的分配原则相契合。
正是由于有了以上认识，因此，在2005年国家进行社科基金重大项目招标时，尽管当时我已近古稀之年，完全可以颐养天年了，但是，我仍然怀着一种强烈的责任感和使命感，作为首席专家整合我校经济法和民商法学科的优势学术资源，成功申报了国家社会科学基金重大招标项目“改革发展成果分享法律机制研究”（A级）。这一项目的申报成功，不仅是学校也是重庆和整个西部地区承担国家社科基金重大课题零的突破。对这一研究项目的获得，重庆市和学校的领导给予了高度的重视，从物质上和精神上给予了大力支持。
课题申报成功后，我们进行了周密的组织和详细的安排。在理论层面设立了三个子课题，重点解决改革发展成果分享的权利依据、目标诉求和现代理念三个问题。在对策与制度层面，设计了九个子课题，重点解决土地、自然资源、环境保护、产业、就业、社会保障、公共投资、融资税收以及教育利益的公平分享问题，概括了改革发展成果利益所要分享的主要方面，也回答了人们对什么是改革发展成果所面临的困惑。同时创新性地运用了有关社会学的研究方法，立足于社会实践“走出书斋，走进社会”，开展扎实研究工作，获得了许多第一手材料，使研究具有充分的说服力。最后组织了一支在项目领域已有相当研究基础，年龄结构、知识结构和学历结构均较合理的研究团队。设计的十二个子课题均由教授及副教授负责，在子课题之下，又选择了有相当科研能力的具有博士学位的教师参加。我相信在相关部门的支持和配合下，我们全体研究成员将以饱满的热情，强烈的责任感，严谨的学风，怀着“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜”的心情进入角色，力争出一个政治性强、学术性强、政策性强和导向性的学术成果！
载《社会科学家》2007年第2期