时 间：2008年11月4日

地 点：华中科技大学东四楼204会议室

主讲人：张伟仁教授

主持人：俞 江教授

点评人：俞荣根教授、齐海滨教授

俞江教授：今天非常荣幸地邀请到世界上知名法学家张伟仁教授来我们学校访问，今早张先生答应给我们做一个讲座，并且利用回北京之前这么一段很宝贵的时间和我们法学院的老师、同学们进行一次交流。讲稿同学们都已经拿到，讲座的题目是“儒家的政法理论及其对中国传统法治的影响”。我还记得，八年前我在北京大学读书的时候，张先生给我们上课讲儒家法律传统，那个时候张先生的先秦政法理论的书还是打印稿、初稿，还没有出版。打印出来作为我们上课的教材发给每一个同学使用，现在这本书已经出版了。

张先生对“先秦的政法理论”这一方面研究多年了，有着非常深厚的功力，也有非常精辟独到的看法。今天我们有机会听到张先生的讲演，这是非常难得的。

下面有请张先生为我们讲演，大家欢迎！

张伟仁先生：俞老师、各位老师、同学们大家好！大家看过今天的这份稿子会发现它和一般的学术文章很不一样，没有尾著。原因是这只是我书的极小一个部分。书写好后，我就把这小小的一部分摘出来，觉得可以给学界做一个参考。但校对的工作是在北京大学教书的时候做的，因为手头没有这些资料，这里面就没有注释。但是，我基本的原则是，所有这些讲的话，几乎每一句话都算是一个注释，这是根据最原始的资料而来。以上是我事先要提到的一个问题，给大家做一个解释。

昨天晚上做的讲座在座各位也听过了，今天要讲的内容跟昨天的有一些相同，比如关于怎么样了解中国传统法治的演变，其中有一项我认为影响中国法治演变的一个重要因素就是古代的政法思想，另外几项昨天也提到了，今天就不再赘述。古代的政法思想之所以对中国传统法治的演变有重大影响，原因在于它是人的行为，绝大部分是经过人思考的反映。所以，思想绝对是指导行为的一个标准，法治这样一个重大的社会制度的涉及、推行当然是受人的思想的影响非常之大的！在研究中国法治思想的过程中，很多先秦的思想占据了非常重要的成分，当然，到了后代，也有一些思想家提出他们的看法，但是因为整个政策、形势的转变，使得许多思想受到很大的束缚。所以到了后期，比如魏晋时期以后，中国的思想就跟先秦的思想有一个重大的差异。先秦时候，绝大部分思想家都有着所谓“入世”的思想，主要的一点就是想凭人的聪明、智慧来解决人的问题。唯一的例外即是庄子，我们时常说“老庄”，庄子的思想其实和老子的思想有很大的差异，庄子有一条完全不同的思路，他认为“人所遇到的问题除了个人的问题，所谓社会的问题是人自己制造出来的，不幸的是人没有办法解决，越是想要解决这些问题，就越容易遭遇障碍。”所以《庄子》里面有一个故事：有一个人看到自己的影子就害怕，所以就逃跑，逃得越快，影子就跟得越快。最后逃到累死倒地。老子就说，这个故事很惨，躲在树荫下不就没了影子了？这个故事告诉我们，庄子怀疑人有自己解决自己制造出的问题的能力。所以更强调“人要顺应自然”、“面对问题不是主动解决它，而是去避免它”。这种想法是一个例外，跟先秦的主旨基本上不是同一条思路。先秦的思想主旨在于：人有能力解决自己的问题，特别是社会的问题。其中最典型就是儒家、法家这两大家，其他的基本上都是儒法的分支。其实法家跟儒家在许多地方是很相像的，它们基本的相同点在于都强调“靠人的努力去解决人的问题”，只是在方法上存在很大的差异。

我们现在就只谈儒家的方面。关于儒家的思想的阐述大家手头的稿子里面都有，我就不再仔细说明，这里只提几点值得注意的——它对社会权威和社会规范的看法。在讲儒家思想的主要代表孔子之前，先提一下在他之前，但也不是之前很久，发生的一件非常重要的事情。就是郑国子产把郑国的刑法铸造成刑书，“铸刑书”就是古时候将重要的内容铸造在铜器上。后人常常说这是中国法律成文化的开始，这个看法比较粗浅。其实法律在很早的时候就已经被写下来了，到了周朝的时候，由于版图很大，中央政府的政令多半需要写下来然后才传递到各个地方。子产的这一做法缺失了一点，就是我们政府里面执政的人对某些社会行为认为应该这样子处理，让大家都能明白、知道。所以这件事情告诉我们，政府的行为也是需要传播才能为大家所知。周朝每年把政令挂在宫门外面并且派人到处用口语去宣扬，因为当时能够阅读文字的人还不是很多。但子产主要的还不只是在宣播，而等于公开向人民宣示：这是我对某些事情的看法和做法，我会照着来做，你们也要照着这个样子来做。特别是铸在“刑鼎”上，表明它不容易变异。这件事情被晋国的丞相知道，就写了一封很长的信骂他：古代的圣王治理国家的事务，特别是民间纠纷的事务，不是用一个死板的条文来处理，而是“就事论事”，每一件事情考虑它特殊的成因，包括个人的因素和社会的背景。然后做一个个案的、确切的决定。你现在用这种方式，条文可能把民间所有发生的纠纷都规定得很详细吗？当然不可能！所以，已有的规定也不可能非常完备。只是一个粗略的、原则的话，在适用上会有很大的问题。而民间人也会用各种方法来找出这些条文的漏洞，仅仅凭借几个条文没有办法处理。然后继续讲到：要治理国家不是单凭统治者制定的法律，还需要选择其他的规范共同运作，特别是包括道德、礼仪等等。不强调这些规范的作用，而仅仅把一些简单的条文铸造在刑鼎上给别人的感觉好像是这些条文才是最重要的，其他的规范都不重要。这样的结果就使得郑国执政比较失败。子产听完后说：“这些道理都对，我接受。”但是我没有你所说的那种从大的方面教育人民继而改善人民行为、促进社会安宁幸福的才能，当前社会上有很多严重的纷争，我需要像救火队员那样去救火。后来晋国也铸了“刑鼎”。后来孔子也说了一段话，基本上跟书上陈述的大意差不多。他特别提出一点就是不能把法看得如此低微，晋国本来就有法，但现在颁布的法并不是很好的法。晋国之初的法是很好的，现在反而改坏了。所以，孔子在这段话里面强调了法以外的社会规范，法是有好坏之分的，法是值得尊重的，但是它有好也有坏，不能忽视好的法，而把那些坏的法铸在“刑鼎”上。这样就使得人产生错觉，认为这些铸在刑鼎上的才是好的法律规范。

我首先讲这个故事是因为儒家和法家的思想基本上代表了这两件事情里面反映出来的孔子、子产以及晋国执政者他们的观点的不同。一方面认为时事非常乱，那个时候不仅仅是国与国之间发生战争，国内的大贵族与小贵族之间也一直在争斗，民不聊生。因为政治体制的崩溃，组织社会的规律也就解体，弱肉强食，民间的纠纷越来越多，原来社会具有的一些处理纠纷的功能现在不再具有了，都要闹到执政者那里，执政者当自己是“救世主”，他们认为自己有能力来救世，认为通过自己颁布的法律来治理社会。而另外一方面就是孔子所说的，他不否认当时的社会有重大的问题，但是他强调，单单去救火是不行的，而是要去找出“火”的种子在哪里，为什么会造成火的产生，并且要想出一个救火的比较全面的办法，而不是这边起火这边灭，那边起火那边灭！他认为，这些 “乱”的根源在于人丧失了一个共同愿意遵守的规范、共同愿意遵守的是非价值体系，假如把这种体系和规范重建起来，就不会有那么多野火的产生，也只有这种规范和价值体系建立成功以后，执政者才能够从容地引导人民走向一个安宁和谐的社会。执政者扮演的角色不是“救火员”，而是人民的“师长”或者“保姆”，这种思想就导致了儒家的思想里面对社会权威和社会规范的看法。首先，它强调社会规范的重要性，儒家对规范的理论最大的贡献在于把规范的理论建立在一个新的平台上面，在孔子之前，在中国传统的观念里面，社会规范不外乎是从“天命”“鬼神的意识”而来，“天”在中国古代的思想里面就是鬼神的整合体，另外还有一个观念“使命”，它和“天命”是两个不同的概念。

儒家对“天”和“鬼神”作为社会规范的基础提出了质疑。最初提出这种质疑的并不是孔子。到了春秋的时候，在《诗经》的很多篇章里面都有很多的老百姓提出疑问，为什么好人得不到好报，恶人却享尽了荣华富贵。传统的观点里面认为鬼神是惩罚恶、是赏善罚恶的。但到春秋的时候，很多人发现事实并不是这样的。所以，人们开始对“天”、“鬼神”作为社会规范的基础提出了质疑。孔子最伟大的一个贡献就是把社会规范和社会权威的基础从神秘的、不可捉摸的“天和鬼神”那里转移到“人”身上，特别是他强调“人际”的关系，规范是从人际的关系里面产生出来的。所以他强调人性是相近的，孔子的伟大在于，他不像孟子、荀子单单只讲人性恶或者人性善，他讲的是人性是相近的。但是从这一个很重要的出发点可以得出人与人是“推己及人”的，当然，后来孟子也提到了“推己及人”的观点。孔子所谓的“己所不欲，勿施于人”、“己欲立而立人，己欲达而达人”代表了两种利益，一种是消极的，一种是积极的。这都是从性相近而来的，因为“性相近”所以可以引申出这一套规范。这就是儒家思想规范理论的基础，规范的基础是从“人”出来的。

孟子也强调规范是从人出来的，但是他强调得比较全面一点，他不认为是从“人与人之间的交往中产生的”，而是很简单的观点，认为人从自己的内心就可以知道，所以他有所谓的“恻隐之心”：一个人掉进井里，大家都会感到恐惧和怜悯，这就是“恻隐之心”。这个例子举得很好，大家都能够接受。但是孟子常常喜欢说大话，而从孔子这样一位大思想家口里说出来的话都是很平淡的，都是切近事理的。但后来的弟子为了让他的理论赢取广大群众的兴趣和信仰，有必要夸大来谈。所以孟子提出性善又提出了其他几个心，孟子认为人皆有四个“心”，分别是“仁”、“义”、“礼”、“智”的种苗（“端”），是人们与生具有的。从人生的“四端”孟子推断了人性是善的，无论恶由何来，既然存在，就要加以防范。但后来都没有提出比较经典的证明，但是这对于孟子的观点并不是一个致命伤。因为他提出的几个“心”也可以从最基本的同情心引申出来，也就是孔子所说的“推己及人”。孟子也把社会规范的基础放在“人”身上，认为通过探求人的内心就知道什么事情是该做的，什么事情是不该做的。

荀子提出了一个性恶的观点。但是因为人性恶不能通过探索人的内心来得到一整套社会规范，越探索，点子就越多越坏。所以他强调规范是由圣人制定的。他常常说“德”、“礼”、“法”都是圣人之为。比较具体地说，圣人创造的规范是哪些呢，所谓“先王之迹”的“先王”是指的尧舜。但是“先王之道”离现在很遥远，当时条件下一些基本原则、许多具体的可以指引人的行为的细则已经不清楚了，但是没关系，可以探索“后王之迹”，就是后王施政所留下来的痕迹。后王是指的谁呢？后王主要还是指周公，先王主要是尧舜。所以儒家特别遵循周公，甚至还特别强调规范不是通过人与人之间的交往体悟出来的，也不是通过人的内心产生的，所以他特别强调教育。孟子跟荀子不一样，孟子强调人的内心，而荀子则是“苦修派”，认为知道某个道理是需要苦修的。这是关于他们规范的基础。还有一点重要的值得注意的是，他们认为规范是多元的，强调社会必要由许多规范构成才能维系它的安定。这一点似乎不是什么了不起的见解，但是法家剧烈反对这一观点。

法家认为社会不能有许多的规范，多重的规范造成多重的价值、是非，产生多重的混乱。所以法家强调“法”不仅是最高的规范，而且是唯一的规范。但这不是儒家的看法，儒家认为规范是多元的。这是承认一个社会的现实。但是他们认为规范不是平等的，是有位阶的。高层的规范可以普遍的、正确的引导人们的行为，基层的规范可以很精细地调整人们的行为，但是它的适用性、正当性就比较差。在他们看来，“道”，从“道”里面引申出来的“德”以及其他事实上都是一种规范。然后孔子也讲到一个有趣的规范——“直”。我们现在强调“公平正直”，这里的“直”也是一个很重要的规范。但是孔子并不认为“直”是一个很高层的规范，在某些场合并不是“直”的。大家都知道孔子和楚国的县令谈“儿子告父亲抢别人家的羊”的故事。父亲抢了别人的羊，儿子来告发，孔老夫子很生气，他说：“我们所说的直不是这样的，父为子隐，子为父隐，直在其中也”。这句话不是很容易懂。我们所说的“直”不就是“实话实说”吗？“父为子隐，子为父隐”是一回事，但是接下来这句话“直在其中也”，什么叫做直呢，不讲真话算是直吗？孔子可以用其他的词来说，比如“好”字，然后讲出来一番道理。一般人都不会认为这是“直”，可见当时孔老夫子很生气，所以故意用这个字来驳斥他。关于“父为子隐，子为父隐”有很多争辩，我在这里很简短的解释一下孔夫子的这句话为什么具有及其重要的意义，大家可以想象一下，在一个社会里面，你最亲密的人随时可以把你的言行向政府权威控诉，你的日子怎么过？人与人之间最基本的信任都丧失了，这个社会还能够凝聚在一起吗？这是最最容易理解的。人民假如被要求或者政府迫使控诉，这个社会是非常恐怖的。但是许多人大概还没有注意到另外一点，为什么亲密的人之间的关系应该要赋予他们互相容忍的特权，这是程序法上的一个问题。假如父告子、夫告妻，这都只是一个人的话对另一个人的话的指证，很可能没有人来做旁证。在证据法上面这变成了一个噩梦，如何去处理值得我们思考。在第二次世界大战以后西德的最高法院就把希特勒时代无数的夫妻之间、兄弟之间、亲戚之间的控诉案件一笔勾销。我们回过来讲，规范是有许多阶层的，“直”是一个重要的规范，但是是一个次一等的。孔子认为“政”和“刑”是比较下位的。

规范为什么会有上位和下位之分呢？说得简单一点，是看它们合情合理的程度和它们在施行当中能够涵盖的外延的宽窄，所以一个从内在去看它是否合乎情理，一个从外在去看它的适用范围的广窄，越是合乎情理，适用范围越宽，就是一个高等的规范。相对的是比较低阶的规范。这种观念一直延续到孔子的弟子，在孔子和他的弟子们的心目中规范有的是比较重要的，必须要遵循。有的是比较次要的，稍微有一些衡量的余地，等下我会举出例子来说明。关于规范有高低之分的观点，孟子和荀子有相同的主张。孟子有所谓大德、小德之分，荀子就有“大行”、“中行”、“小行”之分。我一向认为“孝”、“悌”是非常重要的行为准则，但是他认为这只是“小行”而已；“中行”是指，出了家庭以外跟社会上人的相处；更进一层，能够协助整个社会的安宁秩序、促进社会的繁荣，就是所谓的“治国平天下”，这才是“大行”。这种观念听起来说得过去，但在实行过程中有很大的困难，我举一些例子来看。孔子就曾经两次被当时认为不是品德很好的人请去做官。有人请孔子去帮忙治理一个城，职务本来就很卑微，而且请他去的人在当时被认为是不怎么有道义的人。孔子准备去那座城市的时候，他的学生子路就顶嘴：“老师，您虽然没落了，但还不至于到这个程度，替这样的人做事，让自己成为一个不义者”。孔子的两次回答综合起来讲就是：第一，替他们做事情我自己不会受到影响，不会有所损害自己的品格，我需要为社会做点贡献；第二，有人来请我，不管他是什么样的人，肯定都是有心人。我去做事情绝不是为他做一些琐碎的事情，如有用我者，吾其为东周乎？大家都知道，东周是周迁都到洛阳以后的周，孔子所说的“东周”是在洛阳，周征服殷以后，因为殷的势力在东部，所以周在洛阳建立了第二个政治中心，当时就称为“东周”，这跟后人所说的“东周”是两回事情。“东周”是周公新建的政治中心，所以他的抱负理想都在那里实现，他的许多措施反而不能在传统的政治中心畅怀地实行。因此，在孔子看来，中国的黄金时代、最美好的政治经济教育时代在东周。所以他才会说，有人来用我，我哪里是去做一个小官吏，我要做的是把国家治理得像东周一样。他很自负，志向很大，在这里看出来，他为了一个高的目的—为了治国平天下，救人民于乱世水火之中，对于细节不去在乎，即使只有一个小小的地方，我也能实现自己的抱负。

孔子在不同的层面上也能追求高层次的规范所订立的理想。假如不能做到，他就“退而求其次”，遵循一些比较低的社会规范。但是这不是他真正愿意做的，所以他才到处奔走，寻求施展抱负的机会。

孟子处在一个很特殊的阶段。他是“士”这一阶层的，地位突然增高。因为原有的贵族无能，国君就要跳过那些贵族直接控制人民，国君当然不是单独有这个能力，所以他用了一批没有世袭地位但有才能智慧的人，就是所谓的“士”，所以“士”地位很高。孟子谈到社会规范的时候，他所讲的高下层次和孔子是一样的，比如大德、小德，大人之士、小人之士。因为当时“士”的地位很高，所以他的做法跟孔子存在不同。如果找孟子做事情，必须给予他足够的机会让他推行高层的社会规范来治理国家，并且不能在个人待遇上有束缚。孔子可以经受委屈，但孟子不能。他强调任何用他的人不仅要给他机会实现他的理想，而且要以非常谦卑的态度要求他。虽然孔子和孟子的态度不一样，但是在基本原则和重要行为的原则上是一致的。只是在细节和个人待遇上孔子比较宽容、无所谓，为了成大事不拘小节。

荀子的时代又不一样了。荀子比孔子晚了五十年，这个时候“士”的地位和势力下降了，因为人多了也就不会太珍惜人才了。荀子依然坚持规范的高下之分，但是在设定规范的时候就没有特别坚持这一点了。只要有机会，能多少劝慰国君就是好的，不要做得太坏就行了。这是关于规范的位阶性。这是儒家的一个重要特点。

关于“法”的特性儒家也有自己的看法。如之前所说，孔子认为“法”的位阶比较低，但并不是轻视“法”。孟子强调执行法律的人的德性是最重要的，他认为“人治”和“法治”应该并重。荀子把“法”看得更重，他提出：“隆礼重法而国常有”、“重法爱民而霸”。他强调一点，法常常碰到无法的现象，无法的现象有两种，一种是没有明文规定，这样的事件怎么处理？外国的处理方式是看形势而定，等到新的法律规定以后处理。不成文法律国家采用案例和援引的方法，荀子在中国较早提出了这种方法。所谓“类比”就是把要处理的案子和有法律规定的案子相对比，找出相类似的地方，再寻求一个适当的处理办法，或者加重或者减轻原来有法律明文规定的判决。这就是所谓的类比。对于“法”，荀子还有一些比较详尽的说法，认为法应该具有某些特性，比如法需要明确，这一点跟孔子的观点是不同的。孔子认为法无需制定得特别明确，因为任何案件都必须考虑到“法”和“情”，“情”有“人情”、“事情”种种相关因素，但荀子的看法不一样，对法比较重视。

荀子也看到了法具有很多不足，第一，法是不周全的；第二，法的施行依靠政府的力量，不是一种自发接受的规范。所以他认为在施行法的过程中人的因素特别重要，古代的法没有施行，是因为没有人。在这一点上荀子跟孟子是不同的，他也看重人治。

最后，我们谈一谈儒家思想里面一般的人跟社会权威之间的关系。从孔子的“君君臣臣父父子子之间”的这句话可以看出来他们之间并不是一种单纯的命令和服从的关系。孟子也提出了君臣父子的关系，因为他代表了一种新型的身份，所以特别强调“士”跟权威者之间的关系。他认为这两个事情值得大家斟酌，第一个，他问齐王说：“假如有一个人要跑到楚国去，他把妻子托给一个朋友，等他回国的时候，他的妻子已经饿得不成人形，怎么办”？齐王答道：“休之，这样的朋友不能要。”“不能治理事务又如何？”齐王答道：“免之”，就是说免除他的职务。他又问：“境内四方不治则如何？”齐王就顾左右而言他，这明明是王的责任。在这里可以看出，他把君和人民的关系和朋友之间的关系放在一边，群臣、权威之间的关系有一个相当程度的对当关系，不是上下的关系。他们的经验是维持社会生产的一套重要社会准则。统治者的地位不值得推崇到一个绝对的地位上去。有德的人年长的人应该比你更受尊敬，所以他就跟着的一步，他就把君的地位给贬低了，不仅是又相当对等的地位，他就是点了一下，所以他就叫“民为贵，社稷次之，君为轻”。而荀子，刚刚讲了，时代是差了一点，所以他的气势没那么盛，接着他还讲了“从道不从君，从义不从父”，所以也讲了，孟子还讲了一句话，孟子是这样讲的，君之视臣如手足，臣之视君如腹心。关于“国人”的概念，什么叫国人呢，古时候的国是指城，国人就是指住在城里的人，那个时期有国有野，野人，就是住在野外的人，像一些住在农村的人都是野人。而关于国人——住在都市的人和农村的人不一样，农村的人家家户户都互相认识，还有一点亲密的关系。现在时代里面大都市的人，走到街上谁也不认识谁，甚至住在公寓里面，隔壁邻居姓什么名什么也不知道，当然人们也不想知道，没必要知道，因为人的密度太高了，太多这样频繁的接触造成很多困扰，所以国人是这个意思。“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。”。但荀子不敢说这样的话，他说，君主有圣君、忠君和暴君之分，做臣子的人对圣君要服从，对忠君要劝谏，对暴君要尽可能扬善弃恶。荀子出于暴世但仍然坚持自己的原则，他进一步说，“从道不从君，从义不从父”；“君者，舟也；庶人者，水也。水则载舟，水则覆舟。”儒家强调权威者跟一般的人之间的某一种相当程度的对当关系，而不是绝对的，因为每个人的工作、职务不一样。有的人需要被命令，有的人需要被尊崇。但作为一个人，在人格上是有对当的平等性的。这些在我看来，是儒家对法的重大影响，仔细研读儒家的著作对今天的法治有很大的作用。不幸的是，中国的法治受法家很大的影响，强调统治者的权威，而儒家的影响没有很好的发挥。中国法治的儒家化虽然不能对中国法治有根本性改变，但是一定程度上削弱了法家制度的严酷性。今天就跟大家讲到这里，还留有一些时间跟俞老师和同学们交流。

各位老师、同学，如果有不同的看法或者有问题欢迎提出来。

俞江教授：作为张老师以前的授业弟子，我还谈不上指教，但作为主持人我想顺便对张老师的讲座说一点点归纳性的东西，或是一点感想。第一点就是，对于我们的研究生同学来说，张老师今天所讲的内容，不是通过看一看讲稿就能完全理解的。首先得有两个基本的知识基础，一个是先秦、至少是对儒家的经典有所涉猎，读过原文且读过一些教科书。另一个是对西方法理学的基本的、一般的理论有比较深的体验，为什么这么说，因为张老师今天所讲的内容将法、政二者非常自然地融合在一起了，看不出之间有什么空隙。有人说中国古代没有法理，实际上这是不可想象的，一个如此庞大的国家，那么多思想家，不讨论这个国家的制度和制度的一般原理是不可能的，但是他们又用古语来讨论。就像我们读外语的时候把它们翻译成现代汉语一样，我们需要把这些古代汉语翻译成现代汉语来理解。有的人说中国古代没有对制度的一般原理的讨论，说明他们对中国古代思想家的认识还是一片空白。就好像学习西方法学思想史却不了解它的源流，不了解亚里士多德、柏拉图等一样。

我的第二个感受跟第一个感受其实是相通的。齐海滨老师在主持张老师昨天晚上的讲座的时候用到了“静水流深”四个字，我觉得这个词语非常恰当。张老师的这份稿子还未发表，还是初稿，但它是张老师在美国多年讲学的讲稿的总结，所以我很感慨，张老师在做中西法律文化交通的工作，他在尽量用西方人能够理解的语言来讲述中国古代的法理，告诉西方人中国古代是怎么回事情，但是我看张老师最近几年在大陆的经历是这样的，忽然发现，他在西方所做的工作需要在大陆同样做一次，中国人不了解这些，他还是依然给中国人来讲解这些知识。

张伟仁先生：我现在着手用中文写一本书，叫做《寻道》，追寻中国人治理国家的治世之道。可能也是需要花很多时间来完成，是一个比较大的工程。希望我的健康还能维持。

俞江教授：我们为张老师的健康鼓掌！以上我谈到了自己的两点感想。我父亲此刻也在场，我想也不用帮他谦虚，确实在国内儒家法的研究方面，现在还没有能出其右的。今天很有意思，能让两位先秦思想的研究者进行一个对话，我就直接将话筒交由我父亲。

俞荣根教授：张先生是学术前辈，我还不敢跟张先生对话。我每次去台湾，都怀着非常敬仰的心情去拜访张先生。第三次去的时候，张先生不在台湾。前两次去的时候，我都拜访了张先生。我感觉非常荣幸的是，张先生非常谦和地接待了我，当我把自己的书敬呈给张先生指正的时候，张先生说我的书早就在他的书架上了。张先生对我们大陆许多人写的东西都了解，当时我就感觉到非常荣幸。

张先生的学术讲演对我的启发也很大，我觉得启发最大的是，张先生是将中西理论贯通起来讲授的，而关于儒家规范的汇聚理论和多元理论，我们国内研究儒家法都还有没有这样系统地阐述过。张先生讲了孔、孟、荀等怎样对待“直”、“刑”的故事，这些故事和他对原理的阐述完全地融合在一起，他不像我们国内研究先秦的著作或者某些人的思想那样，将某一句话抽出来然后断断续续、断章取义地来解释，而对整体没有了解。张先生是对儒家思想有一个非常高度地、整体地把握，而且是从中西融会贯通的角度来加以阐述，所以构成了一个系统地理论。这是对我一个很大的启发。这和国内的研究是两个完全不同的层次，一个是大师型的，一个是工匠型的。我觉得这点非常重要。

我们在座的各位也非常荣幸，在一个不是特别著名的法学院求学却能听到国际大师的讲学。而且连着两场讲座对于一个七十岁高龄的老人来讲完全是超负荷的。所以你们有这样的人生经历是值得骄傲的。我希望大家珍惜这样的一个机会。

现在我想说一点我的心得，前段时间我看了杨玉圣的一本书，他是学术批评网的主办者也是创办人，属于中国学术界的打假英雄，至今还在打假。尽管他得罪了很多人，甚至是领导，可能他的行为很多人难以接受，但他毕竟是打假英雄。我跟他提到过：“一个打假的人本身必须要硬，自己这个圈子的人必须要符合学术规范。”杨玉圣在有一篇文章中谈到，有一些新兴的法学院虽然后起，但是发展很快、势头很好。其中谈到了浙江大学法学院，也谈到了华中科技大学法学院。因为他在学术上打假，所以要关注整个学术、学生的情况，这说明学术界有人帮你们说话，你们是一个新兴的法学院，势头很好。像齐海滨这样的学者来到这个法学院，其实也是学生们的荣幸，海滨当时是北大研究生会的主席，是学生领袖，现在具有中西法律交融的涵养，有学校请都请不到的老师来到了这里。这里有一个非常强的教授群体，有一种欣欣向荣的、团结奋进的氛围。大家应该有信心把这个法学院办得更好！

接下来我谈谈儒家的问题。我一直在研究儒家，但是还不敢在张先生面前卖弄。看儒家里面关于人与人之间的关系，看里面关于“直”、“刑”等一定要从人本主义的高度来把握。这样才会具有系统性。这一点张先生为我们做了很好的榜样。人的位置是最高的，“礼”的问题在下面，“刑”的问题更在下面，这样的一种解读的确超过了我们很多人对儒家政法理论的理解。张先生今天讲了儒家，但没有讲整个中国古代，那么我的体会是这样，但不知道能否得到张先生的进一步指教。

我国的法学界不断研究儒家的法学思想，但近三十年的我的体会是这样，要读懂中国的古代法，要能够解破中国古代法的密码并有所启迪有所收获，必须从儒家入手。很多学者也都说过中华法系的灵魂、主导思想是儒家思想。某些教科书认为儒家带给我们的都是坏的、反动的，只有法家才是好的、才是革命的，对儒家思想成为中国法律理论的优秀传统产生了极大的怀疑，这样的教科书可能就是你们备考前读过的教科书，但是你们为了备考读其中的一些东西来答题，甚至考上，这无可非议。张先生曾经在重庆的时候问过我，为什么大陆的学生对中国传统的东西很不了解，而且经常认为传统的东西很坏？我当时这样回答：“这个问题并不奇怪，小学的时候老师是这么教的，我们长大后又去这样教我们的学生，我们的学生长大后又用我们教他们的东西教育他们的学生，这样教下来之后，我们的一代代接受到的都是对中国古代妖魔化的理解。”张先生说我理解得很好。但是你们看的书并不是我写的。但是我还是要说，为了备考看的某些书，并且接受了书里面的东西，你们没有错误，但是等考成功后，要批判性地接受，不要迷信它们，因为这些东西告诉你们都是错误的理解、歪曲的理论。现在教科书的误导现象非常严重，如果中国法律思想史不把知识转型，只知道秦代立了什么法、汉代立了什么法，而不懂得这些法背后的灵魂和精神究竟是什么，更不用谈“人”这样的永恒法范畴的东西。我们的中国法律史到现在都只解释了中国法律思想史的一半，甚至一半都不到。要了解秦、汉、唐的法制史怎么样，背诵《唐律》五百零二条究竟有什么用，如果不了解法律思想史这个比较有人文气息的东西，那么就解读不了中国法律的密码，解读不了中国古代法的秘密，就会把它说得很糟糕，除了严刑酷罚就没有别的内容了，这是很严重的误导。这样继续误导下去，法学院培养出来的学生是怎么样的学生？这是很可怕的一个事情。我从教三十多年，从政十多年，从我的经历来看，这不是空穴来风。鲁迅先生说过，一个小孩诞生了，旁边的人都说这个孩子以后长大了会做大官，大家都给予了高度的赞扬，主人听后很高兴，就请大家上座。其中有一个人说了一句：“这个小孩以后会死的”。主人听后很不高兴，马上将其扫地出门。他说的的确是真话，人都是会死的。而昨天我就做了这个说真话的人，因为别人都不敢说。我对中国大学教育体制以及学生的思维思路有着深深的忧虑。易院长也好、齐老师也好，俞江也好，要在这样的一个环境里办好近代法研究所谈何容易，所以我不说这样的话不行。我希望我的话可以起到一种警示性的作用，让你们的领导可以很好的支持法学院，很好地支持近代法研究所的发展。看到光明的前途，将它坚忍不拔地办下去。

在中国研究法律史而不研究思想史不行，不研究儒家更不行。但是只是从个别词句来研究儒家也不行。我曾经在一次重大方针的调查中做了十五分钟的发言，我说，人治、法治、德治这些话在古代二十五史里面是查不到的，“为政以德”和我们现在讲的依德治国是不同的，“为政以德”是讲官人、当政者应该以德政（德政就是惠民、利民、富民）治民，这是第一条。第二条，不是用德治国，也不是用德治官，也不是用德治民，因为“德”是道德，“道德”不能利己、不能利他。十六大没有提“以德治国与依法治国相结合”，你们在文件里面是找不到的，十七大也没有提。但是，法律界和哲学界的人在九六年提出依法治国，并且提出依法治国在我国的渊源很长久，孔子说过，韩非子也说过依法治国。那是古代的法治、封建时代的法治，我们属于社会主义的法治，不是资本主义的法治。但是思想脉络是相通的。请问在座的各位老师，那是依法治国吗？管子提出的观点是“依法治国”吗？到了九七年，中央领导人提出了“依法治国与以德治国相结合”，法律界和哲学界的人又提出，我国“以德治国”的渊源还要长，从《尚书》到周公再到孔子一直有这样的思想。渊源的确很长！但那和“以德治国”不是一回事，刚才我已经说明了这点。学界不能这样来解释，不能将历史阐述成自己想象的模样。

张先生给我们树立了很好的榜样。我们的确应该很好的阅读原典。前天中南财经政法大学的范忠信教授请我去做讲座，我给他们讲的是儒家，讲了我对儒家的一些观点，讲座接近两个小时，昨天我去武汉大学的哲学学院为学生们做了一场讲座，内容基本是一样的。为什么我会乐意讲呢，以前我是一个比较低调的人，认为书也出了，怎么样就跟我无关了。但是我后来发现了一种情况：对与学生来说，书写出来了并不看，而且很多观点也不去引证。譬如我的关于自然法的观点，我认为中国古代是“天人合一”的，这和自然法的“天人分离”的观点不一样，我提出“儒家法”是“伦理法”，它必须是“家族伦理”和“情法”结合的。这些观点提出后，我发现现今的学术界根本不理会，好像是“伦理”是他们发现的，然后大讲特讲，自然法学也是他们发现的，继续大讲。也可能是他们发现了这些理论，但这还有一个早晚的问题！这肯定是没有看过我的书。

还有一点是关于“罪刑法定”的问题，我已经写了一篇这样的文章，而且早就发表。后来刚好碰到一个答辩，因为老师不够，我就参与了答辩。很偶然的发现有个学生的文章的三分之一是抄袭我，而且一字不改！最后我投了反对票，没有通过他的论文，因为这种抄袭完全违背了学术规范。我在杭州讲过，来了武汉我要继续讲，表达自己的观点。现在法律史是冷门学科，我想为法律史说点话，凭我自己的经验，要学法学，就应该懂得中国的法律史，要懂得中国的法律史，就必须要研究中国古代法律的精神，而要研究中国古代法的精神，必须从儒家入手，不然，绝对得不到什么精髓。从儒家入手并不是说光看儒家里面的“政”、“刑”，也不是说通过“为政以德”等几句话来拼凑它的思想，而是应该从整体上来把握，而且必须从中国整体的儒家思想来把握，从中国古代的文化环境和我们在轴心时代创造的文化价值体系来把握，不然也把握不了儒家。这是我的第一个观点。

第二个观点：我们学习中国法，不能一切都只讲“古而有之”。康有为的“经义学”是伪“经义学”，一切都古而有之，“以德治国”也古而有之。中国古代法律的“自我”跟西方法律的“自我”不一样，要善于且勇于解破中国古代法“自我”的遗传密码。众所周知，解破生物里面的遗传密码是非常辛苦的，但我们现在的这种“遗传”密码并没有被解破。它的密码链、它的遗传到底是怎么一回事，没有解读清楚，既然没有被解释清楚，又怎么来将其妖魔化，将其打倒？又从何处得出“古而有之”？这是没有根据的。

第三点，我奉劝各位，不要急急忙忙地去做中西比较。没有像张先生这样的，对西方高度的理解，没有像海滨先生那样长期对美国、对西方的文化的解读，而去做中西比较，比较出来的东西极大部分不是精髓。这样的结论在以后的学术界生命力是不长久的。

以上就是我的三点体会，在此奉献给各位，如果有错误的地方，请张先生一定指证。

俞江教授：今天有这样两位大师同时在场是很少见的。中国的文化百年来就像一个孤儿一样，找不到自己的根、自己的家在哪里。这种现象的反思其实在半个世纪以前已经有了，因为半个世纪以前的中国法学者和中国法律史学者已经经过了半个世纪西方文化的传入。比如回头看王伯琦，蔡枢衡等很多学者的论文和书里面都是讲“中国法律如何找到自己的自觉性”、“中国法律的自觉性在哪里？”这个时候就涉及到中国法律寻找自身的历史和根源的问题。这种反思的工作是从四十年代开始，但由于革命的原因，五零年代以后在中国又断掉了，八十年代初期以后到现在又经过了二十年、三十年，中国法又重新来引进西方法，引进西方法的过程中这种向外的“外寻”却在自我迷失。三十年后的今天已经具备了一些西方法的东西，然后有些学者又开始意识到“没有法律的自觉性”，然后又出现了“古而有之”。西方法不存在这个问题，但对中国人来说，这是个大问题！这是我今天听完讲座的一个很有感受的方面。那么现在还有一点时间，因为张先生下午的飞机，所以十一点半钟无论如何要结束，还有十分钟时间，留给大家提问或者讨论。

饶传平博士：张先生和俞老师中的任何一位来这里做一个讲座都是一个盛会。而我们有幸听到您们的联袂讲座是非常幸运的一件事情。当然我闲话少说，提出我的一个疑问。主要是最近苏力的一篇文章讲到“顾全大局与法治建设的关系”，我想提的一个问题是，“顾全大局”在中国传统法里面是一个什么样的位置，比如儒家或者中国传统法的一个思想，就像刚才所讲的“大德”、“小德”。另外一个就是，“法治建设”跟“顾全大局”到底是一个什么样的关系？“法治建设”一定要“顾全大局”吗？那么，这个“大局”又是一个什么样的“大局”？

张伟仁教授：因为我不一定看过这篇文章，所以对后面的一些问题不太清楚。

俞荣根教授：张先生提到的“大德”和“小德”的问题，已经把这个问题诠释得很清楚了，自己如何处理是个意识问题。原则就是这样。这跟“法治建设”是两回事情。

张伟仁教授：可以分两个方面来看，一个国家或者社会出于一个非常特殊的环境之下，为了救亡图存而采取一些断然的、常态之下不允许的作为，在这种情况之下，许多正规的制度，包括法制制度在内，可能要受到某种限制，但是前提就是国家处于存亡危机的时候。“极端非常态的时候”——这种情形一个国家很多年不一定会碰到一次。在任何所谓次一级的状况之下，“大局”就是指“法治”本身的“大局”，“法治”本身追求公平正义、追求社会的人际关系的和谐与协调。这个本身就是一个“大局”。不能因为社会里面出现的一些小的动乱事件去反叛“大局”，还是要按照正规去做、去处理。可能按照非正规去处理的时候，对于社会上小的动乱能够很快地处理。而当用正规手段处理的时候，速度就会很慢。但并不能因此而改变“正规的做法”。改变了以后就是例子一开，任何一个小的问题，执政者都可以作为借口来压制人们，这就改变了正规的司法运作。这个“大体”就是我刚刚所讲的“国家存亡危机之时”，而且必须是全国人民有共同的意识。不是一两个人决定的。

我非常敬重俞老师，他讲的很多话都很精彩，我也是一直在鼓掌。最后一句话，对于以后做学问特别重要。俞老师讲的这句话请大家切记在心：不要动辄做中西法律的比较。现在的人很爱作比较，“比较”从字形来看，就是指两个并排在一起，假如对两样东西都不是很了解，而只是看到一些表面的现象，随便讲出来其他人也都知道。花了笔墨写出东西完全是在浪费树木。大家不要做这样的事情。先把自己的事情做好，不要花很多时间来研究外国的东西，等到了某一个程度的时候再说，现在处于硕士研究生或者博士生阶段就去研究，语言能力未必能够，一些思想的细微之处很难掌握。我买过并且细看过翻译出来的东西，有些比较好，但有些是很糟糕的。所以，我在这里跟俞老师一样，也特别强调，先把中国的东西研究好，因为大家自己的语言、大家生活的环境以及血液里面流淌的是中国人的血，这不是一句口号，我们应该在自己的基础上好好去做，这样才会事半功倍，也才能有自己的创新的意见，对学术界有所贡献，对我们中国文化有贡献。反之，最多不过作为对外国思想家或者知识的介绍。所以，需要做一个选择，不要轻易去比较。我一看到有人写“某某某的比较”我就害怕，因为我觉得我没有能力去评判他的比较对不对，我自己对比较都没有足够的能力。因此，我乘这个机会，把俞老师刚刚讲的这句话以非常诚恳的态度奉劝给各位！

齐海滨教授：我来晚了，所以没听到张老师之前的发言，但听了结论。事先我想说一下，张伟仁老师的到来是我们一个非常难得的机会，我们的确非常荣幸。另一方面我也想对俞荣根老师刚才的发言有一个回应。我们这次围绕近代法所成立召开的研讨会，我个人感觉，“最佳表现奖”应该授予俞老师。俞老师一开始就情不自禁，因为他的多重角色使得他自己内心里面在激荡，这种激荡使得他拥有我们其他的参与者所没有的激情。因为这种激情，俞老师的演说就非常精彩，说的话是非常值得得重视的，是很恳切的。

谈到中国法，因为中国所具有的独特的历史经验，的确像张老师他们所讲，我们的法和西方其他的一些文明的法律渊源不同在哪里呢？因为我们没有不管是基督教、犹太教、伊斯兰教或者是其他宗教，我们的法的来源没有神秘性、超越性，更多的是从人伦关系中导出来，而且，即使是处于这样的规则体系中，法还是处于末流、处于末端。这样，它在没有神秘性、超越性的同时也就缺失了神圣性。而这种神圣性对于法律的效力本身是很重要的。按照英国著名的法学家哈特的观点，只有在大多数社会成员对法律持有一种“内在的眼光”时，我们才能说这个法律是有效的，这个社会是有法律的。那么，所谓“内在的眼光”就是指人们自觉的把法律作为自己的行为准则、判断行为的标准，而不是由于外在的强制力。不像老的法律实证主义者认为法律是顶着枪的，是受着压制施行的。问题就在于，在有些社会，尤其是在近代西方社会中，为什么会有绝大多数的社会成员对法律持有内在的观点？这个“法律的内在观点”也即“法律的内在化”是怎么产生的？是通过一个什么样的历史经验而来？我们如果考察中西方不同的法律经验的历史，会看出来，最大的区别在于宗教。这个大家都很了解，我们在这里也不可能展开来谈。对于这种完备存在两种解释，伯尔曼是一种解释，他专门讲革命、法律和宗教。另外一种解释实际上是分析法学的解释，但至今还没有一个分析法学者很好地来解释这个问题。按照伯尔曼的解释，他说谈历史的话，宗教的作用很大。在西方近代社会中间出现了宗教改革，尤其是政教分离以后，法律的神圣性还怎么得到保证？因为他们认为，法律的内在化实际上和法律的神圣性是分不开的，因为神圣性约束了人的内心。他这里面没有一个很好的论证，而只是一个假说，这个假说无论从理论逻辑的论证还是历史经验的论证都很不够，他就是说起到了一个替代作用，法律在政教分离以后起到了替代作用，人们把法律神圣化从而处于至上的地位。这个过程无论在经验上还是逻辑上是怎么来完成的，伯尔曼没有给出令人信服的论证。那么，从分析法学上怎么来看待这个问题，在这里没有时间来讲。我们中国的情况是缺乏这样的一块，不管是我们在经验中本身没有这一块还是由于没有这种经验，我们在近代想要法治化过程中怎么样来拥有我们自己的经验和解决办法，这个我认为是一个比较特殊的问题。在此还请两位同仁谈谈自己的看法。

俞荣根教授：海滨说的这个问题和古代法的确定性和不确定性有很大关系，这就在于看我们怎么解读这个问题。中国古代确实是没有宗教，我去过很多国家，而且在丹麦呆过很长一段时间，丹麦人告诉我，在三百多年前，它们属于海盗国家。海盗也有道义规则，但这个和我们今天所说的规则很不一样。丹麦是一个发达国家，从以前的海盗国变成今天这样的讲人权、讲人性、非常有规则的法治国家。用一百多年的时间建成这样的国家，跟古代有什么样的关系？可以这样说，我们古代有五千年的文明，但我们并没有把这样一个无宗教但有信仰的规则解读出来。我曾经多次说过，即使从先秦到两汉到后来，大部分层面上的行为在法律这里是完全可以解决的。人们对于自己行为的法律后果是有预测的。在那样一个家族社会、在那样一个伦理社会里面，也就是昨天张先生所说的，除了家族，还有社会，生活是井井有条的，很多民事纠纷都能够自己解决，真正交给政府解决的事情反倒是很少的。在那样一个社会里面，什么行为会产生什么样的结果，什么行为是可以为的，什么行为是不可以为的，人们完全清楚。这就是你所说的确定性、预见性问题。内在规则的神圣和受尊重，在我看来在那个社会就是这个样子的。“有德者得天下，无德者失天下”这样一些大的规则在那样的社会里是很清楚的，一些杀人放火、危害社会、贪赃枉法、卖法求荣的例子在古代也是存在的。不能用这些例子来否定古代社会是没有规则的。

张伟仁教授：齐老师提出来的问题是很重要的，法的效力来自何处？关于规范，那是很多人都可以制定的。“盗亦有道”，但为什么有些规范被人们广泛的接受，而有些规范就只有少数的一群人接受，这群人以外的人可能不仅不接受，而且认为是“非道”，是不正规的。所以规范正当性的基础在哪里是一个很重要的问题，人在文化的演变过程中，在原始时代无法把很多用理性来解释，于是把他们推给神，认为是神的意识。许多事情在现在看来似乎是不正确的，比如神的意志。所以说，人的文明的进展就是把人所无法了解的事情的范畴缩小，而把能用理性、经验证实的东西的范畴慢慢扩展。整个人类的文化就是这样一点点慢慢扩展，把黑暗包围的东西推得很狭窄。所以自然科学解释了许多以前的神来解释的事情，比如基督教认为神创造了宇宙。在关于人的社会哲学这一方面，理性在慢慢扩张，使得理性用经验来证实它，使得理性站得比较稳固，把这个非理性的信仰就推得越来越边缘化。非理性的信仰对人的心理有很大的辅助作用，人常常在一个需要解决的问题上非常彷徨，所以找出一个神来就能在心理帮助安定。但不是解决问题的办法，再怎么相信神都不一定能解决要解决的问题。所以把规范的基础建立在神的意志上，这是一个很廉价的做法。一旦说到神，下面就不用解释。很多现象都被认为是神的意志，男女不平等在西方宗教里面也认为是神的意志，女人是亚当的肋骨，当然要服从亚当。可是社会演变之后，发现这种想法是将女人处于男人的控制之下，是生物中最愚蠢的一件事情，这样做把人类二分之一的智慧通通压制了。因此，法的正当性、权威性的基础建立在“理”上。齐老师刚刚提到的“宪法”，大家觉得宪法具有神圣性，而神圣这一个词在现代已经不是很常用了。比如，美国的宪法就被看作为最基本的大法，不再看作是神圣的，它一直在改动、在修订。

齐海滨教授：神圣性表达的是一种至上的、不可超越的意思。当然，提到宪法的神圣性、提到法律至上，也是表达一种“至上”。

张伟仁教授：但是，法律的至上一旦被定义是不是就成为了一个定律，成为了不可动摇的？事实上不是这样的，美国宪法制定不就立刻被修订，更重要的是，美国宪法在历代，同一个条文有许多不同的解释，不同的法院可能有不同的解释。但这并没有动摇人们对美国宪法的尊崇。为什么呢？因为尽管不断修改但还是在一个“理”上，随着社会的变迁，某一个时代的人认为这个“理”可以接受，从而依据这个“理”改变“法”。“法”就变得更合理，更容易被人接受，它的权威性不仅没有减少而是增高了，所以现在已经不需要一个假设的、外在的东西来判定法的权威性、正当性，法的内在的合理性、合情性就取代了外在的神的意志。人类整个社会的演变就是继续向这个方向走，思想层面的黑暗面慢慢被我们的理性和按照情理设计出来的测量和考核的程序逐步减少。因为无知的、黑的空间被慢慢缩小，而明亮的、理性的空间就增大。现在的很多东西已经不再需要神来帮助我们解释。这是我的一个终极的答案！

俞江教授：时间的确是有限，非常遗憾和抱歉，我们今天的讲座到此结束，希望以后还会有这样的机会。谢谢大家！

（整理人：孙际彩 校对人：童 旭）