主讲人：陈斯喜 （全国人大常委会委员、全国人大常委会法工委国家法室主任）
点 评：李树忠 （中国政法大学教授、教务处处长）
主持人：蔡定剑 （中国政法大学教授、宪政研究所所长）
时 间：5月5日（周一晚7：00）
地 点：学院路校区（教学楼419教室）
蔡定剑(中国政法大学教授、宪政研究所所长)：我们宪政研究所“宪政系列高级讲坛第四期”今天是第二讲，我们宪政讲坛这一讲的主题是“改革开放三十年与宪政发展”，我们知道通过改革开放三十年，中国的经济体制改革已经到了转变的重要时刻，中国的经济体制改革要不要向宪政转型？这是我们三十年改革的一种期盼，我们这次的宪政系列高级讲坛，邀请的都是国内外一流的学者，他们不光有做理论研究的，还有实践部门的学者，大家来共同总结改革开放三十年和社会宪政转型的历史经验以及未来的发展。第一讲已经于上上周在昌平校区举行，我们请到的是国务院法制办张琼副主任和郭道晖两位专家，今天是第二讲，我们请到的是全国人大常委会委员，全国人大法工委国家法室的主任陈斯喜先生，让我们以热烈的掌声欢迎！陈主任和我原来是同事，我对他也是比较了解，他是一个学者型的官员，在官场上还能保持理性、冷静的思考，保持一颗学者的心，我们这个论坛不光是请官员，一定要请有学术思维的官员，这是我邀请陈主任的理由，他有丰富的立法经验，特别是宪法、国家的组织法、选举法方面，是我国三十年立法实践的亲历者，相信陈主任今天晚上一定能给我们提供一顿非常丰盛的晚餐。另外我们也请到了我们比较熟悉的政法大学宪法学博士生导师李树忠教授，做一个点评，让我们欢迎！
下面我们把时间交给陈主任。
陈斯喜(全国人大常委会委员)：各位同学，很高兴来到政法大学与大家座谈，只能说是座谈，因为我没有什么准备。刚才蔡定剑教授也说到了，原来我们是同事，他做学问比较深，所以来当教授了，我也很想当教授，但是自知才疏学浅，怕误人子弟，所以现在只能继续在人大机关当苦力。蔡老师提出让我讲讲“利益多元化与立法中的利益博弈”，但我还是想中性一点，叫“利益多元化与立法中的公众参与”比较好一点。立法中确实有很多利益博弈，但现在我们讲和谐社会，博弈好像听起来不和谐，像过去搞阶级斗争似的，所以我觉得还是讲这个问题好一点。我想讲四个问题，第一个问题讲讲我国立法现在进行到了什么程度，第二个问题讲讲下一步立法的重点是什么，第三个问题讲讲我国立法过程中公众如何参与，第四个问题讲讲如何进一步拓展公众参与的渠道。我简单讲完之后，大家可以提出问题，我也很想从大家的提问中学习。
第一个问题，我们现在立法进行到了什么程度。今年是我国改革开放三十周年，这三十多年我国发生了重大的变化，经济上就不用说了，其他各个方面也都发生了很大的变化。其他方面没有亲身参与不好说，但是立法工作，我从84年参与其中一直到现在，也就是说三十年立法中的大部分时间我都亲历了，所以我的感受是非常深刻的。
我自己认为，三十年间，我国的立法大致走过了三个阶段，第一个阶段是秩序的重构阶段。改革开放之初，我们国家的整个秩序，不光是政治秩序，其他如经济秩序、人的基本的生活秩序等等，在“文化大革命”中都被破坏了，因此，改革开放之初立法的主要问题就是秩序的重建。那个阶段我们制定的一些法律，像刑法、刑事诉讼法、民法通则，国家政权建设方面的法律如组织法、选举法等都是为了重构秩序，更重要的是，宪法的修改就是在改革开放之初。当然那时也制定了一些促进改革开放的法律，像中外合资经营企业法、中外合作经营企业法等等，也是在那段时间制定的。但当时的重点是秩序的重构，这方面的法律多一些。整个八十年代基本上都处于这个阶段。
第二个阶段是市场经济法律建构阶段。从九十年代以后，特别是小平南巡讲话以后，国家提出要建立社会主义市场经济体制，虽然在八十年代我们制定的法律也体现了市场经济的一些要求，但是总体上讲，我们那时候的法律计划经济的色彩还是浓厚一些，与适应市场经济的要求还有相当大的差距。我印象比较深的是九十年代初蔡定剑教授写过一篇文章讲我们的一些法律破产了，我倒不认为是破产，但当时我们的法律确实是受到了很大的冲击，立法如何适应市场经济的要求？这是一个很大的挑战。因此，从九十年代开始，我们的立法有一个很大的转变，就是转向重点构建适应社会主义市场经济所需要的法律，所以在七届、八届人大时明确提出了立法的目标是建立社会主义市场经济的法律体系，当然这个提法现在看来也不一定科学，但这体现了当时立法的价值追求和重心的转移。
我觉得到九十年代末期，特别是进入二十一世纪以后，我们的立法重点又有了转变，就是从过去注重经济方面的立法转向更加注重社会方面的立法，更突出的体现是十六大以后，我们党提出了科学发展观，构建社会主义和谐社会，全面建设小康社会这些要求以后更加突出了。这是我国经济发展到一定阶段以后，各方面要求共享经济发展的成果，要求更平等、公平的享受经济发展所带来的利益，这对我们立法提出了一些新的要求。实际上，零零年前后，也就是从九届人大后期我们在这方面已经有所转变了，比如说民法，民法到现在还没有一个统一的法典，但是民法草案提交常委会审议是在零二年。九届人大后期就提出来要抓紧时间制定民法。为什么要抓紧制定民法呢？一方面这个法律是市场经济的基础性法律，另一方面这个法律关系到民生的很多问题，比方说后来到了十届人大把民法分开制定，现在已经制定了物权法，大家知道这关系到千家万户，而且震动非常大，这也是原来没想到的。我们讲利益博弈，从物权法的制定也体现出来利益博弈是很激烈的，还涉及到人们对改革开放的一些看法，原来也没想到。因为民事法律的政治性不会那么明显，物权法技术性很强，原来担心大家看不懂，最后问题反映在物权法保护什么物权的问题，这除了涉及对改革开放的看法以外，很重要的是物权法关系到千家万户的利益。现在物权法制定出来以后，全国人大在抓紧制定民事侵权法。改革开放这么多年来很多人的权利受到侵害，法律如何保护公民的权利和进行赔偿，这个也是正在抓紧制定中的一个很重要的法律。
到十届人大之后这个转变就更明显了，十届人大立法的重点就是社会方面的立法，出台了一批这方面的法律，比如说劳动合同法、就业促进法、劳动争议调解仲裁法，还有社会保险法也正在审议，这些都是涉及到民生方面的立法。我认为我国的立法大致是经历了这样三个阶段。经历了这三个阶段以后，我们现在的提法，也就是党的十七大的提法是“中国特色社会主义法律体系基本形成”。为什么说基本形成呢？主要就是说我国现在的法律体系的七个部门，就是宪法和宪法相关法、民法商法、行政法、经济法、社会法、刑法、诉讼与非诉讼程序法这七个法律部门，每一个法律部门主要的、支架性的法律大部分已经制定出来了，从法律规范的配套来讲，行政法规、地方性法规对法律还有一些补充，所以总体来讲我国的经济、政治、文化、社会的各方面基本做到了有法可依。但还只能说是基本形成。所谓基本，就是在经济、政治、社会、文化生活中遇到的问题，一般来讲都能够找到相关法律依据，但还不是很完善、很周全。我们对现行有效的法律清理了一下，总共是229部，行政法规629部，地方性法规8000多件，这样下了一个结论就是中国特色社会主义法律体系基本形成。
第二个问题，下一步立法的重点是什么。我们党提了两个目标，一个目标是到2010年形成中国特色的社会主义法律体系。这个目标是在十五大就提出来的，现在时间很紧，就剩下两年了。第二个目标是到2020年形成比较完善的社会主义法律体系。也就是说到2010年这个法律体系的形成也是框架性的，不能说是已经很完善。现在的主要任务就是一些基本的、作为法律体系不可缺少的法律要制定出来，特别要是把民法中缺少的部分赶快补齐，因为民法是否齐备是衡量一个国家法律体系是否形成的最主要因素。如果民法不齐备，就不能说法律体系已经齐备。如果民法已经比较齐备，其他法律多一个少一个关系不大。比如，经济法都是一些单行法，是否齐备问题不是很突出；行政法各国都没有统一的法典，有些国家会有行政程序法典，当然我们也要争取制定，如果制定不出来，我们也有一些单行的行政程序方面的法律支撑；刑法不用说了，已经形成了一个法律体系。现行除民法还有一些必须制定的法律外，再一个比较缺的就是社会法。现在正在抓紧制定社会保险法，这个是比较重要的法律。所以到2010年形成这个法律体系是可以的，但是形成比较完善的中国特色社会主义法律体系是很不容易的。
在十七大之前，我们专门搞了一个立法方面的调研。通过调研，感觉到2010年以后，我们的立法重点主要是这样三方面：
第一个方面的任务，就是继续制定一些必须的法律，也就是说2010年以后还是有一些新的法律要制定，当然制定的新法会越来越少。
第二方面的任务就是要编纂一些法典。因为通过这么多年立法我们也感觉到，一个一个地制定单行法律以后，法律的冲突现象比较严重，尽管2000年制定了一部立法法，试图来解决法律冲突中的一些问题，提出了一些适用规则，比如说下位法服从上位法、旧法服从新法、一般法服从特别法等，然后也制定了一些冲突的解决机制，比如备案审查，哪些机关有权撤销，什么情况下可以撤销，哪些人可以提出审查要求或审查建议等，但是总体来讲还是不能完全解决冲突问题，因为很多机制的启动成本还是比较高的。所以从这个意义上讲，要使一个国家的法律体系从内在来讲比较和谐、减少冲突，还是要走向法典化。这是2010年以后的立法重点。现在刑法已经实现法典化了，几个诉讼法也基本上法典化了，今后首先要编纂的就是民法典。民事侵权法出来以后还要搞一个涉外民事法律关系适用法，这个法律出来以后应该就可以编纂一个统一的民法典，把民法通则、合同法、继承法等编纂成一部统一的民法典，这个工程是很大的。其次需要考虑编纂劳动法典。劳动方面的法律已经出台了好几个，去年颁布的劳动合同法，实际上和1994年的劳动法有很多重复的东西，也有些不一致的，还有就业促进法等，以后可以编纂了成一部统一的劳动法典。还有就是可以考虑编纂环境保障方面的法典。这方面我们也制定了很多法律，基本上都是单行的，一方面环境污染很严重，问题比较突出，需要制定这方面的法律，另一方面各种单行法之间的冲突也很多，特别是造成了管理体制的相互交叉的问题，以后可以考虑把各项单行的环境保护方面的法律编纂成一部统一的法典。再就是有关资源保护利用方面的法律也可以编成法典。总之，2010年以后编纂是一个重要的立法方向。
第三个方面的任务，就是进一步修改完善现行法律，当然编纂的过程中也会有进一步的修改完善，同时在这个基础上也要对一些法律进行修改，加大修改力度。在完善的过程中，重点是要解决立法的可操作性问题，因为，30年走过来，为了尽快形成中国特色社会主义法律体系，我们立法中有两个策略，一个就是宜粗不宜细，一个是成熟一个制定一个。这两条策略在当时的情况下是比较可取的，因为它能促进一些法律尽快出台。现在我们老是批判一些法律不可操作，但在当时要是过于追求可操作的话就制定不出来。比如现在正在研究修改《国家赔偿法》，现在回过头来看确实有些规定太原则，保护的标准太低，所以有学者批评国家赔偿法是国家不赔法，但即使存在一些问题也不能否定它的积极意义。当时国家赔偿法出来在观念上是个巨大的改变，国家工作人员侵犯老百姓的权利是要赔钱的，这在当时是不可思议的，就像行政诉讼法一样，虽然打行政诉讼官司很难，但是有了这样一部法律，老百姓可以告政府，这在过去就不得了了。有了这个法律就提供了进一步完善的契机，没有这个法律就没有这样的机会了。所以也不能太过苛求过去，没有过去就没有现在，当然也就没有将来。饭是一口一口吃的，路是一步一步走的。
当然，现在回过头来看，过去有些法律的规定确实是太粗了，不太可操作，执行效果不太好。所以，现在全国人大很重视加强法律实施的监督，提出要进行立法后评估，把这个作为重要任务之一。现在法工委的任务比蔡教授在的时候也发生了很大的变化，过去我们是不管头不管尾，只管中间。不管头就是不管立法规划立法计划，立法规划立法计划是我们蔡教授原来的工作部门负责的，他们让立什么法我们就干什么活。法律制定以后怎么办我们也不管，由其他部门管。现在提出来我们法工委要从头管到尾，从立法规划立法计划到法律实施的全过程都要管。这也说明全国人大现在很重视法律的实施情况。这是2010年以后我们立法的一个很重要的任务。所以我倒是不担心失业，再干十年，到退休前还是有很多事情可做的。这是我讲的第二个问题。
第三个问题，立法过程中的公众如何参与。应该说我国立法过程中的公众参与是随着改革开放的进程不断发展的，大家现在可以体会到我们很多法律草案，不管全国人大公布与否，大家都知道，至少关心的人知道全国人大现在正在制定一些什么法律，回过头去看我刚到机关的时候，立法是很保密的，老百姓基本上不知道全国人大在制定什么法律，也很难看到法律草案，只有一小部分单位，像政法大学、人民大学法学院、北京大学法学院、社科院法学所这些作为我们征求意见对象的单位，我们会把草案发给他们征求意见，一些老师能够看到，社会上的人是不可能了解到的。现在就不是这样了，大家有很多机会了解立法的情况。
经过这么多年的发展，现在应该说已经形成了一个有点中国特色的公众参与机制。这个机制归纳起来有这么几项：第一项我们称为“三会制度”，就是座谈会、听证会、论证会，用最多的就是座谈会。座谈会是一个比较传统的做法，这个是过去就有的。座谈会就是在每一部法律的制定过程中法工委都要邀请一部分人来参与，邀请的主要是一些部门、一些专家学者和涉及到的一些企业，但公民就很少。听证会这种做法是2000年立法法规定的，在这之前一些地方（如广东）在九八年、九九年的时候搞过，零零年立法法肯定了下来。这些年来全国人大运用的比较少，前几年搞过一个个人所得税法起征点的立法听证会，但是地方搞的比较多。现在看来听证会的效果还是比较好的，但是成本比较高。论证会主要是请一些专家来论证。论证会主要是解决一些专业性、技术性的问题，不是解决民主性的问题，听证会主要是解决民主性的问题。这是我们所说的“三会制度”。
第二项是公布法律草案，过去我们叫全民讨论，现在一般不这样叫了。过去五四年宪法、八二年宪法制定时确实是全民讨论的，那时是组织各单位参与讨论，现在是公布法律草案以后，公民自愿参加，提出意见。这种形式全国人大采用的比较多。据统计，全国人大从五四年第一部宪法公布到八二年第二部宪法公布，到现在，公布的宪法和法律草案加起来有17件，也就是说有两部宪法草案，十五部法律草案，向社会公布，公开征求公众意见。法律草案公布制度的效果比较好，特别是互联网发达以后，草案公布后公民参与的机会大大增多了，最多的一个是《劳动合同法》，共收到了19万多条的意见，这是前所未有的，其他的一般也会有几千条、上万条的意见，这是过去无法比的。八十年代的时候，一个法律草案公布，也就收到几百封的信件，互联网发达以后，各种的意见都能反映出来。过去提出意见主要是一些组织，个人很少发表意见，现在一些针锋相对的尖锐意见通过互联网都能反映出来，这是一个很好的机制。
第三项是一些媒体、专家学者自发的参与，这种参与也是很多的，学者自动的通过各种途径来参与和发表意见，这方面的意见我们也很注意收集和分析。这是公众参与的做法。
抽象的讲公众参与大家可能没有印象，我想顺便讲一下《道路交通安全法》。这部法律在制定过程中，非常典型的反映了我们国家立法过程中的公众参与和利益博弈，而且它反映了不同类型的博弈情况。道路交通安全法的立法在零一年就提出来了，前后经过了两年的时间，这部法律在立法过程中主要是围绕以下三个问题产生了争论：第一个是农业机械的管理体制问题，如拖拉机、收割机等，由谁来管。第二个是道路交通管理体制，平时的道路交通由谁来管。第三个问题是机动车驾驶员撞了白撞的问题。
第一个问题农业机械的管理体制的争论主要是在公安部门和农业部门展开，因为农业机械的管理体制经过了一个变化过程，八十年代以前农业机械的管理主要是由农业部门负责的，到了八六年，当时国务院搞了一个《道路交通管理条例》，这个条例主要是由公安部负责起草的。
公安部在起草的时候，把农业机械上路行驶的管理权拿到公安部门管，这就引起了农业部和公安部的第一次交锋，交锋的结果是进行了一次妥协，条例规定农业机械上路行驶的管理属于公安部门的权力，同时公安部门委托农业部门来进行管理，这样就给农业部门一个迷惑，好像没有什么影响，这样农业部门就同意了。结果到了九十年代后期开始起草道路交通安全法，公安部就要进一步把这项权力收回去，从国务院开始两个部门就进行博弈了，最后公安部门占了上风，草案中就把这项权力给了公安部。
到了人大以后，农业部门继续提出管理的要求，列举了各种理由，如从历史上讲农业部门已经形成了一支管理队伍，而且农业部门的管理不收费，还可以进行农机维修，在这个过程中农业部通过多种途径，给常委委员送信，给地方农业部门做工作，全国人大到地方调研，全国各地的农业部门都表示了一致的强烈的意愿，一定要求维持他们的管理权，这就形成了比较大的声势。更重要的是农业部门提出这还涉及到三农问题，搞不好会伤害农民利益、增加农民的负担，公安部门也就此作出承诺，如果归他们管也不收费。博弈很明显，最后的结果，经过协调，也形成了妥协，有些跑运输的农业机械归公安部门管，像收割机、播种机这一类的归农业部管，最后博弈的结果就形成了这样一个妥协。
第二个问题是整个道路的管理体制，这是由交通部门提出的，因为从世界各国的情况看，道路交通主要是交通部管的，不是公安部门管的，由公安部门管的确实是少数，由公安部门管是有利弊的。我们国家八十年代由交通部门管过一阵，后来慢慢收到由公安部门管，公安部管理的好处是管理的力度比较大，警察多，警察权力比较大，但是弊端从今年南方雪灾可以看出来。冰冻灾害有自然因素也有人为因素，人为因素中很重要的一点就是管理体制问题。管理体制涉及到很多方面，包括铁路的管理等，但是大家反映最强烈的就是交通和公安两张皮，公安部门管安全，路一有雪或雾就关闭不让通行，交通部门管畅通，路一关闭就不能畅通，这样就容易造成堵塞，再加上不畅通，路上的雪越冻越厚，有些地方提出，警车开道、慢速行驶，这样路上不断有车辆行驶就不会冻住。但是光有这一段不行啊，到了广东路可能就被封掉了，所以这就是管理体制的问题。所以当时起草道路交通安全法的时候就提出来，要理顺管理体制，从各国的经验看，管理权力属于交通部门，但是这个博弈没有取得什么结果，已经归交通部门管的一小部分高速公路就维持，取得了很小的一点胜利，主要的还是倾斜到公安部门。
第三个问题是撞了白撞问题。这个问题不涉及部门之间的利益，主要是驾驶员和行人之间的矛盾。撞了白撞原来是没有这个概念的，后来一些地方（如沈阳）通过地方立法实行撞了白撞，到起草道路交通安全法的时候这个问题成为一个争论的焦点。到底撞了是不是白撞，立法过程中两方有一些不同意见，但不是很激烈，主要的博弈过程是在立法之后。法律规定是撞了不能白撞，无论驾驶员有没有责任，撞了以后都要赔偿，当然如果没有责任可以减少赔偿的额度，减少的额度法律没有具体规定。赔偿主要是由保险公司支付，要求驾驶员要投保，叫做强制责任险，保险公司赔付以后，如果与行人的损失差距还比较大，驾驶员就要再承担一部分责任，这部分赔偿主要根据驾驶员有无责任，责任很小的话可以少赔一些。立法出来以后，一些开车族反对意见比较大，影响比较大，有关部门也做了一些解释，主要是建立强制责任险的问题，所以当时就督促国务院尽快出台强制责任险的行政法规。制定强制责任险行政法规的博弈就很激烈了，涉及到保险公司，不再单纯的是驾驶员和行人，保费多少、保额多少都有争论，如果过低，保险公司就不答应，这样这个制度就无法建立。经过争论，最后的结果是保费很高、保额很低，比如保五万块钱，保费就要交一千多块钱，所以最后的结果就是行人没得到什么好处、驾驶员也没有得到什么好处，得到好处的是保险公司。
从这个法律可以看出来，利益的博弈有三种，一种是公权力与公权力之间的博弈，这个博弈基本上是在公权力部门之间进行的，公民的利益成为部门之间博弈的理据，他们之间的博弈与公民的利益也不是一点关系都没有的，它是有关系的，把公民的利益作为说事的理由，谁能够更充分的说明这个理由，谁在博弈过程中可能就能占到一定的上风，占到一定的道德高地，像农业部能在国务院通过草案以后争得一点管理权，很重要的一点就是他打着维护农民利益的旗帜。尽管从权力来讲它与公安部门是不能比的，我们从博弈能力来讲，公安部门、财政部门、发展和改革委员会这三个部门是力量最强的，因为它们掌握了各种资源，但是农业部门用维护农民利益这个硬道理也是发挥了一定作用的。
第二种是公权力与私权利的博弈，有些公共管理部门与私人权利之间的博弈，这个过程应该说在很多情况下，私权利相对来讲是处于劣势的。
第三种情况是私权利与私权利之间的博弈，比如说撞了白撞，这个博弈过程中，大家可以看到最后可能形成一种“螳螂捕蝉黄雀在后”的情况，明明是驾驶员与行人之间的博弈，最后获利的是保险公司。这是我国立法过程中利益之间的博弈，这种现象还是存在的。过去彭真老人家经常讲“立法是在矛盾的焦点上砍一刀”，确实是这样。立法是在利益上砍一刀，法律在某种程度上讲是一种分配利益的规则，所以大家要想多争得自己的利益，一定要在立法过程中争取对自己有利的规则。
随着我们利益越来越多元化，立法中不同的利益説服也是越来越重要，所以立法如何去平衡各种不同的利益，这是一个很大的现实。我个人确实感觉到，立法是越来越难了，所以我们现在领导也讲立法要多从政治角度考虑问题，要讲立法的政治性。分配利益是一种政治，也是一种艺术。利益分配不匀，这个社会就会不和谐。像劳动合同法更明显，实际上就是涉及到资方利益和劳动者的利益，资方的利益不保护的话人家撤资走人，这对国家发展肯定有很大的影响，反过来也影响劳动者就业问题，但另一方面劳动者与社会发展水平相适当的权益得不到保护，这个社会也很难维持，如打了工最后领不到工资、受了伤最后得不到应有的赔偿，这个社会就很难保持稳定和可持续发展。所以劳动合同法草案公布时收到19万多条意见，这里面包括资方与劳方之间的博弈，甚至包括港台的一些企业、外国的大企业。这是我要讲的第三个问题，我国立法中的公众参与。
最后我讲一讲我国下一步如何进一步拓展公众参与的机制。应该说十六大、十七大以来我国非常重视循序渐进的推动我国民主的发展，当然我们现在提出要发展中国特色社会主义民主政治。我们是一个大国，一方面要实行民主，另一方面也要从本国的国情出发，如果水土不服造成一些冲突，我们国家是经不起这样的折腾的。从立法角度讲怎么进一步拓展公众参与机制，这是十届、十一届全国人大常委会领导非常重视的。在今年十一届全国人大一次会议上，吴邦国委员长所做的常委会工作报告中就明确提出要进一步扩大公众参与，提出要进一步扩大公民在立法过程中的有序参与，特别强调了有序参与。
从现在看，我觉得已经有一些积极的变化，第一个就是从今年开始法律草案一般的都要公开，除了个别特别因素不适宜公开的，都要公开。不公开成为例外，过去公开则是例外，这是扩大公民有序参与的重要一步。再一个是更多的进行一些听证会，听证会我们全国人大过去只搞过一次，现在一些委员们提出来，有些像社会保险法等要经过论证，有些还要经过听证，使听证会这种形式更好的发挥它的作用。一个方面听证会参与的广度比座谈会要宽，公民可以自己报名参与，另一方面参与的深度可以更好，听证会具备了这样两个方面的优势，今后会运用得更多一些。第三个方面，媒体的参与今后会得到更大的重视，特别是互联网，从这几年看，立法过程中互联网的作用越来越大，互联网上反映出来的意见越来越得到立法机关的重视。比较明显的是道路交通安全法，报纸和学者对这个法有些讨论，但是与网上的反映还是不能相比。去年对道路交通安全法进行修改，很重要的一个因素是网上反映很强烈。修改基本上还是维持了撞了白撞，但修改过程中有关方面也检讨了保费和保额的问题。道路交通安全法的修改，很大程度上是通过媒体和网络来促动的，因为现在越来越多的人到网上去发表意见，这是很好的机制。我个人认为，总的来说我国立法的公众参与制度渠道会越来越畅通，老百姓参与的机会和作用会越来越大。
我今天就算做个主发言吧，就讲这些，谢谢大家！（掌声）
蔡定剑(中国政法大学教授)：陈主任给我们做了一个非常好的全面的介绍，对全国人大过去立法的成就、重点介绍了立法中公众参与的制度，我觉得是非常全面的，由于时间关系我想可能有很多的例子，后面我们可以继续的向陈主任询问。其实，我现在有一个感想，因为我不是做评论的，但是又怕一会忘记了，陈主任刚刚讲到立法是很有技术性的，特别是立法中的利益博弈，怎么处理各种关系是很有技术性的，我的感想就是我们法学院搞法学教育，现在教学生法律制定出来之后怎么理解和适用法律，但是我们法学院没有教学生怎么制定规则，特别是今后中国社会利益多元化的情况下，整个社会如何参与法律的制定，法学院缺少这种理论和技术，我觉得这是一个非常大的缺陷，我想今后我们法学院的学生不仅要学怎么理解运用规则，更要学怎么才能参与制定规则，怎么在利益博弈中形成规则，这就涉及到立法学、立法技术的问题，我们这方面的教学是非常差的，有些学校即使开这样的课，也是很少有人来听的，我觉得这是我们法学院和学法律的人的非常大的缺陷，同时我觉得这也是一个很大的市场，而且在国外我们知道罗宾，说服议员如何来制定规则，帮助议员来制定规则，这是一个很大的市场，以后可以成立一个罗宾公司，说服他、帮助他来制定法律，这是一个很好的资源、未来的资源，我就说这么两句，下面我们请李树忠教授做一个点评。
李树忠(中国政法大学教授)：刚才陈主任、陈委员给我们做了介绍，我听得是很认真的，我看了一下我记得东西比咱们同学记得还要多，因为我觉得确实是很受益。陈委员虽然年纪不大、但是已经是“老人”了，为什么说“老人”呢？改革开放三十年，陈主任从事立法工作二十四年，这可以称作“老人”了，所以他讲的很多东西非常权威，我记得挺详细的，我想主要还是将来我要总结我们国家立法的历史的时候这应该是非常权威的标准答案，将来有机会考同学的话我可能也出这样的题，希望你们也能按照陈主任讲的回答，这样一梳理是非常清楚的。
刚刚陈主任谈到立法的几个阶段里面涉及到一些问题，下一步的重点工作啊等等，前几天正好也在人民大学就立法规划开了一个座谈会，我也参加了一次，我们现在全国人大的法律人大常委会颁布的是229部，刚才陈主任说在制定一些就差不太多了，我在这一点上与陈主任的观点有所不同，我还是希望陈主任他们能多制定一些，为什么呢？一个这么大的国家全国性的法律只有229部是很少的，香港立法会的成员他们也说不太清楚，但香港的法律大概至少有800多部，一个香港，这说明什么问题呢？不是说有就说明法治化程度高，但必须法律是比较完善的，而且是用一个权力比较高的法律来规范政治、经济和社会生活，我们现在全国性的法律200多部，行政法规是800多部，地方性法规还有8000多部，我们地方立法的主体特别多，一方面我们地方立法本身就是一个实践的过程，而且我们国家地区发展不平衡，所以造成我们国家很多地方有立法权。
刚才陈主任也谈到了2010年以后我国中国特色的社会主义法律体系基本建立起来，以后的重点工作放在编纂方面，陈主任也谈到了完善的问题。我个人也是很重视完善和修改问题的，在做立法规划座谈的时候去了很多的学者，大概有二十多人，各个领域的学者在谈的时候，我就感觉到法律的完善尤其是修改方面的任务是非常非常重的，尤其是市场经济方面的立法的调整，还有就是社会立法方面的任务是非常重的，再有就是我谈了一点可能今年的立法任务都做不到的，但是从落实宪法关于公民的政治权利的规定方面，有些法律是应该制定的，比如说出版法，现在只有国务院的一个出版条例来规范，像结社法，也是由国务院的一个行政法规规范，按照立法法的规定，对公民基本权利方面限制或者剥夺应该是由法律来规定的，严格来讲现在立法法出台以后仍然适用国务院的行政法规实际上是违宪的，除此之外，像和公民表达自由相关的如政府信息公开方面，现在只有国务院自身的条例，对于行政公开来说，我觉得由国家权力机关来规定公开可能更合适一点，不应该由行政机关自身来规定。
还有落实公民财产权保障方面，2004年物权法规定以后，对公民财产征收和征用要给予补偿，征收和征用方面的法律也是应及时制定，其中包括土地管理法等等都涉及这些问题。当然在现在非常的时期里面，我们还需要紧急状态方面的法律，因为现在宪法修改以后我们已经没有了戒严制度，戒严法现在实际上已经失去了宪法的依据，这不知道陈主任如何理解，好像宪法性法律是不能废止的，实际上废止戒严法，制定紧急状态法只有好处没有坏处，戒严可以作为紧急状态情况下采取的一种措施，我们现在所谓的突发事件应对方面的法律，无论是自然灾害也好，还是疫情也好，卫生事件等等，都代替不了紧急状态法，紧急状态法是非宪政常态时期的，紧急状态可能是国家行政机关之间的一种权力关系的规范，公民的权利和自由要受到一定的规限，在非常状态之后是否回复公民的救济权利，比如紧急状态期间对财产的征收或者征用给予的补偿不合理，正常状态时期允许不允许公民提起民事诉讼等等，正如非典期间，征用了一些宾馆，给予的补偿不合理，对方提起诉讼要求增加补偿，法院就没办法处理，这样就需要一个紧急状态方面的法律。这是举例来说需要制定的宪法落实方面的一些法律。
陈主任谈到立法过程中的公众参与，我非常赞同，我觉得我们国家从关门立法到开门立法经历了一个过程，以前我们的立法是关门立法，这是因为以前我们的利益是一元化的，比如在公有制下没有其他的利益，人都是单位的人、公家的人，所以利益的高度集中和高度一元化，使立法成为立法部门的事情，不关乎其他人，反正公有制下对于财产的概念就是拿公家的东西就像是拿自己的，无所谓，损害公家的东西就跟损害别人的利益一样，这个不是我说的，这是托罗斯基批评苏联的公有制的时候说的。现在因为我们搞市场经济改革，可以说市场主体的多元化导致利益必然的多元化，利益的多元化肯定会逐渐形成利益的表达问题，利益的博弈就会出现，当然经历了市场经济改革，尤其这几年我们经历了快速发展，有些领域里面我们的利益调整还是不错的，有些领域利益的调整严重失衡，导致了一些社会矛盾，有一些利益群体已经形成了利益集团，他们用他们有组织的方式来表达自己的利益，争取使自己的利益最大化，而且这种利益的表达从以前潜伏的做变为现在公开的做，以前在政策的执行当中去扭曲和变更法律来做一些事情，现在开始影响立法和公共决策，所以现在的立法和公共决策中都要强调正视这种多元利益的存在，正视利益博弈存在的合理性，在这样的前提下探讨无论是立法和公共政策制定当中的公众参与，如何有序、平等、公平的交流和参与。
我记得哈贝马斯在谈民主时也提到公共决策制定的正当性问题，他就不太赞同传统的民主理论，哈贝马斯在谈协商民主和对话民主的过程中就谈到不同的利益主体之间如何进行协商和交流问题，争取一个公共政策的达成或者法律的形成本身是在最广大的相关范围内，在更高的层次上深入的去探讨，去协商，然后去平衡和妥协，也只有这样的法律和政策在形成之后才具有正当性，人们才有理由去遵守它、服从它，而不是简单的以多数和少数论是非，但是哈贝马斯的对话式民主和协商式民主本身有一个理论和技术上的难题——如何保证各个地方的人的信息是对称的，他们的交流是不受各种障碍设计影响的，信息的对称本身需要各方有一个信息自由的法案来保证，比如说公开制度来保证，公民有权利来获得各种各样的信息。
另外一个是交流的机制，交流在什么范围和什么程度上进行，如果都是公民和公权力部门去博弈的话，即使我们有互联网这样的表达渠道，但是我不知道像劳动合同法的19万多条意见到了法工委是如何处理的，怎么通过梳理确立这些问题、怎么对待这些问题、这些问题的影响是任意性的还是强制性的，这样一些技术性问题没有处理好的话，这种调查有可能一些平民老百姓在网上说几句而没有引起重视，所以我这里谈的是无论是我们的“三会制度”也好，草案公开也好，还是将来要进一步拓展和重点考虑的草案公开、听证会等等，都要考虑效果。因为这种利益的表达可以看出来，既得利益者往往就是那些资源最集中的群体，他们是最有势力的，他们的表达渠道非常丰富，他们不但自己表达，还可以找一些学者来呼吁，比如说房产问题，一些学者屁股坐歪了，说经济适用房盖的越多房价越长，我不太懂的这些，但我直观的觉得好像不太可能，但是不是真的这样呢？我也确实搞不太清楚。当然也有学者说能够抑制房价。媒体呢？媒体本身的参与确实是很重要的，但媒体也有屁股坐歪的时候，还有的给钱就干，有些时候是混淆视听的，所以媒体是个好东西，但有些时候它往往也不是个好东西，不过我们确实需要媒体的参与，需要媒体本身的良心，需要每一个工作者本身的良知和责任，包括我们的学者，甚至我们的官员。
在公权力部门里面，2005年要搞税法的改革，内资企业和外资企业税率统一，财政部长金人庆认为统一的时机已经到来了，结果商务部不同意，认为这样影响投资，影响政绩，外资企业联合起来也发表了很多看法，其中有一个上书国务院的文件，提出希望中国政府再给五到十年的缓冲期，让中国政府给一个更合理的、更公正的、更具有竞争力的税率，什么叫竞争力？那就告诉你税率一统一以后我可能就不获利了，你这没有竞争力了，那我就跑了，结果现在还没有出来。（陈斯喜：已经出来了，但是有点妥协）金人庆也说过，替外资说话的声音太大了，替内资说话的声音太小。但我们也没有办法。所以法律问题当中，我觉得一般老百姓个体表达的这种影响力现在还是比较小的，但是我们的行业组织或者叫社会组织、非政府组织，应该大力发展这样的一些组织，社会的管理越来越扁平化，而不是层级越来越多，扁平化的社会组织，利益的表达是有组织来进行的，因为这些强势集团确实是非常厉害的。
房地产之中的博弈大家都非常清楚，华远集团的老总任志强，有人说他一年坐160多次飞机，坐飞机到处写文章、开研讨会、发表演说，房地产界就寄希望他做利益的代言人，他们有资源又强硬。而普通的消费者本身没有力量，中央调控房地产的政策出台以后，实际上出现这样一个问题，那就是地方的利益在博弈中央的政策和法律，这个不是国家部委之争，而是地方利益和中央利益之争，有人说房地产之中这种利益的博弈技术已经非常成熟了，甚至曾经打掉中央的一个文件，没有让它出台，129号文件没有出台，从这以后，房地产又猛涨，中央又连续发出信号，采取各种措施治理，结果地方的一些媒体又马上出来解释，中央的意思不是让房价下降，而是要让房价缓慢增长，作出这种解读，接着房价已经开始下降了，地方媒体上房价下降百分之十、百分之八等等的说法又开始出来了，它的意思并不是说老百姓领到实惠了，它的意思是告诉中央政府，房价已经下降百分之十了，再降就不得了了，中央政府就不再采取什么措施了。实际上下降多少呢？官方数据和有些部门使用的数据完全不同，拿数据来博弈。后来又出现什么问题呢，再一下降之后，房地产利益的既得者、政府中的人，包括一些学者都开始出来说房价再一下降以后使得那些花了半辈子、一辈子薪水和血汗钱买房子的人房价受损，受损本身就是剥夺他们的利益，结果这个论战呈现这样的情况，把那些刚买房的工薪阶层绑到和那些房地产商一个战线上，和那些要买房的工薪阶层对立起来。
这样立法过程本身确实是在分配利益，实际上我们好多政府管理机关的职能是非常强大的，它可以用法律的手段和公共政策的手段，实际上在公共政策领域这种利益的博弈比在立法过程中还要明显，关涉老百姓的切身利益。除了房地产外，还有像电信、金融、电力这样一些垄断行业，改革步伐非常迟缓，因为有既得利益者，刚才提到交强险，前段时间看报道某个保险公司的老总、董事长、总经理、副董事长年薪好几千万，他们拿这好几千万干什么去了？而老百姓一千块钱才保五万块钱，结果他们一年的税前收入就能拿到三四千万，最高好像四千七百多万。
所以我觉得有一些博弈，像公权力与公权力之间的博弈，我觉得是不应该存在的，政府存在的目的是什么？不是部门与部门之间互相争利，它们的立场本身就出现了问题，他们不是为我们服务的，所以才有利益可争。也就是说国家的政府部门已经成为一个利益主体的时候，实际上已经异化了。这就说明我们国家仍然是一个权力本位的社会，权力的存在是有利益的，是有资源的，所以谁都不想放。北京市搞三五八一的改革，公务员按照级别对应工资，为什么这样改革呢？比方说计生委的主任和税务局局长、工商局局长、规划局局长比起来收入会差很多，虽然级别是一样的，搞这样的改革初衷就是所有平级的公务员工资一样，解决的是这样的问题。实际上部门自身的利益是客观存在的，部门成为利益的主体这是一个异化的现象，这说明我们国家公权力在自上而下的推动社会变革的过程当中，它的威权作用是非常大的，因为我们确实是政府主导型的社会变革，它和自然的市场经济的试验过程是不一样的，而且我们确实也经受不起像英国那样的最早的自然市场经济的试验过程，到了欧洲大陆的时候政府本身已经开始起了一种推动的作用，而且欧洲大陆市场改革的时候一方面要面临市场主体的发育和成熟，但同时已经遇到了经济民主和社会公平的问题，它已经有包袱了。而英国圈地运动时期不涉及道德评价问题，它已经走完了资本的原始积累。
在我们国家确实更为困难，我们既要搞市场经济、推进市场改革、促进市场发育，但同时我们的社会公平和正义问题也要解决，所以负担是非常重的，越是这个时候，政府的权威越是大，所以为什么宪法上规定的法定权利确立不起来呢？因为有时候不需要，因为政府有足够的权力去推动，你相信政府就可以了，你相信政府什么都可以做到，你相信法律可能什么都做不到，这是一个现实情况，所以我说在这种以公权力强行促进改革、促进市场发育而不再走自然市场过程的过渡里面，公权力的作用是非常之大的，实际上公权力的权威已经代替了宪法和法律的权威，也就是说它垄断了人们对宪法和法律的崇拜理性，也可能这是我们在社会变革中不得不付出的一个沉重代价。
这是我的一些看法，当然对于利益的表达机制如何进一步的完善，确实值得引起进一步的探讨和思考，什么叫有序的参与和表达，怎么样做到程序的公正，程序的正义公正和结果的相对公平如何去兼顾，如果一个政策和立法的过程中出现了这样的问题，利益的博弈本身是不充分不正义的或者不平等的，在执法过程中和公共政策的执行过程中有没有一种纠偏的机制，给予那些在法律和政策执行中利益严重受损的人一些补偿或救助机制，这些都是我们在涉及利益博弈的机制中需要考虑的一些问题，总之今天非常感谢陈主任今天给我们做了一个非常精彩的演讲，我也从中学到了非常多的东西，感谢大家！
蔡定剑(中国政法大学教授)：李教授的演讲同样非常精彩，利益博弈成了我国政治生活中一个非常有趣的事件，我们可以找到很多立法中利益博弈的故事，由于时间关系现在不能讲了，大家如果有兴趣可以到网上去找，比如说邮政法，邮政法现在还在博弈，已经博弈了有五六年了现在还出不来。我们比较有幸能生活在这样一个利益博弈的时代，还有很多很有趣的故事，使我们法律工作者还有很多的事情要做。我不多说了，下面的时间留给大家提问。
学生：刚才陈主任讲到立法，大家都知道立法的权力属于立法机关，立法的主体是代表民意的民意代表，但是刚刚听您讲了立法中的各种博弈，所以我有个问题，人大代表在立法中的参与性体现在哪？民意体现在哪？
陈斯喜（全国人大常委会委员）：刚才我介绍了立法的公众参与主要是立法机关外部的这些人怎么参与到立法过程中来，如果从公民这个大概念来讲，一个重要的途径就是公民选出代表来参与立法，从这个过程来讲，代表在立法过程中怎么表达其意愿，这个刚才我们有介绍，应该说立法过程中，最后的审议决定权力都是在代表大会和全国人大常委会，至于代表大会和全国人大常委会的组成人员在这个过程中究竟能发挥多大的作用，我就不好评估了，但是我可以举一个例子，就是九九年的时候，当时审议公路法的修改，最后就是因为对公路养路费要不要改位燃油税的问题有不同意见，当时第一次表决就没有通过，这也就体现了常委会的组成人员在立法过程中是有充分的自主权的。刚才我讲的这些机制是立法机关外部的，其实好多的利益表达是通过影响代表和常委会组成人员实现的，这个过程首先就体现了代表的主体性。
李树忠(中国政法大学教授)：陈主任，我刚才也忘了说这个问题，我们有没有可能在人大常委会中引入辩论制度？还有议事规则应该细化，比如说在什么情况下一个代表或者委员可以提出对这个法律草案不予表决，这样一些规则上的问题。
陈斯喜（全国人大常委会委员）：这个要讲就比较复杂了，立法上我们的代表最后是要表决的，但是我们实行的是民主集中制，我理解民主集中制很核心的一个东西它不是简单的靠表决，它还体现了一种协商，比如大家了解的政治协商会议的协商制度，其实我们中国的政治协商是体现在各个方面的，包括在立法过程中。比如说我是常委会委员，上几次看会我想发言，可我抢了几次话筒都抢不到，最后要散会了，主持人说今天的会议就到这，我还说不行，我要说几句，有意见要发表，他说等下次再说吧，我说不行。所以这个讨论的时候还是有很多争论的，意见是很激烈的，我们有意见可以发表，大家讨论，但是并不像你说的采用修正案的形式，一般是在反对声很大的时候，这个立法就缓一缓，这就体现了协商。所以为什么说物权法讨论了七次啊，按照我们的规定是三审制，加上最后大会审议一共审议了八次，它是有不同意见再审，不限次数，通过这个过程是不同意见相互磨合、互相影响，通过这个过程体现了我们国家协商与表决的过程，不是硬性的表决。
陈斯喜（全国人大常委会委员）：最近我也在研究一个问题，共和主义的问题，我觉得我们国家现在在走这样的路线，一个是走市场化的路线，通过市场化打破了过去计划经济下的利益的一体化，市场化首先导致的结果是利益的多元化，利益多元化导致的结果是要求对多元的利益进行规范，这样的结果是导致了法治化，先法治起来，才能有序，有序的结果才能纳入有序的表达机制，纳入有序的表达机制以后，在我们国家第一是要解决共和问题而不是民主问题，共和问题是要使各种的利益，包括中央和地方、各种不同的民族、各种不同的利益群体，它们在共和状态下实现宪政的民主，这是一个方向，我们讲的这些问题不是简单的规则问题，它涉及到国家的整个的政治体制，比如讲事事表决，这个我觉得是很对的，但是事事表决相应的带来一个问题，它必然要求参加表决者的表决是深思熟虑的，我们现在很多人表决不是深思熟虑的，包括我自己去按表决键的时候，一般情况下是信任票，因为信息不对称，不了解情况的前提下随便的按反对也是不负责任的，因为别的部门也是做了很多工作的，不能仅仅因为不知道就反对。要表决的话，前提是你的表决是深思熟虑的，是建立在充分的调查研究和掌握信息的基础上的，得到支持者拥护的表决，这是第一个问题。
第二个问题要解决的就是各种各样的利益集团要形成，我的意见是代表我的利益集团的，福建选了我，我是代表福建的，福建人民要求我这么投我就这么投，这就带来再一个问题，整个社会各种各样的表达机制，形成相互之间的博弈，他们之间先博弈，最后再反映到立法机关，这是一个结果，但是现在我们倒过来看，我们现在不去探索应不应该这样，先假设有这样一种结果，那我们国家能够出现什么结果呢？比如说现在我们要从过去比较注重经济发展，现在我们要实现科学发展观，改善民生，注重民生问题的解决，现在反过来像劳动合同法问题，资方和劳方一定要先去博弈，那样会达成一个什么样的结果？劳动合同法能不能制定出来就难说了，制定出来是不是一定会维护劳方的利益也很难说了，因为现在总体来说我们中国发展是大问题，不发展哪有劳方就业啊，像现在好多人不去广东打工了，过去千方百计要去广东打工，为什么现在不去了呢？在当地我就能打工了何必跑到广东去打工，所以这是首要的问题，资方的利益和劳方的利益是难解难分的，不同阶段有不同的要求，所以回过头来看，现在我们能做什么是关键的。
学生：人大制定的国务院组织法规定，副部长的人数位2到3个，但是我们的副部长有十几个、七八个，国务院要打造法治政府，首先要遵守国务院组织法，那么我们人大怎么看这个问题？
陈斯喜（全国人大常委会委员）：关于组织法的问题，组织法的执行现在确实不是很理想，包括人大组织法，但是这个法是不是就没有呢？不是这样的。现在北大的罗豪才老师正在研究软法问题，他要求我研究一下法律中的软法规范，我觉得确实我们法律中有一种软法规范，或者讲是弱性规范，有些规范不像刑法一样，刑法就是犯了一条罪就有明确的判刑的，但组织法不是这样的，有些法律确实是弱性的，弱性的法律责任如何承担呢？首先是政治责任，其次就是一种社会压力，有些东西大家都去反对和攻击，这样问题就能解决，这是与刑法不一样的。
学生：立法法规定里面有个“法律保留”问题，关于人身自由问题，现在我们有69位知名的专家学者向人大常委会提出废除劳动教养法规，作为人大应该怎么办？
陈斯喜（全国人大常委会委员）：劳动教养问题现在一直是在研究，准备制定违法行为矫正法，目前只能说大家拭目以待了。
学生：监狱法已经于1994年12月29日颁布了，现在有没有要修改的问题，主要是关于刑法执行多元化的问题，把罪犯改造的更好，为社会减少负担的问题？谢谢！
陈斯喜（全国人大常委会委员）：监狱法实事求是的讲，因为我是搞国家法的，对这方面不是很了解，但是就我了解的制定十一届的立法规划和今年的立法计划，好像没有要修改这项法律的内容。至于你讲的怎么改进监狱执行制度，这个我没有研究过，也不方便发表意见。
学生：社会保险法将会怎样？
陈斯喜（全国人大常委会委员）：社会保险法现在正在审议过程之中，现在是有一些考虑要采取一些允许公民参与的措施，其中一个就是准备就技术性比较强的问题搞一些论证会，因为这里面确实涉及一些制度的安排，专业性很强，进一步如何开放，比如是不是像我刚才讲的要公开，这个现在还没进入这一步，另外这个法现在也不是我负责的，所以我也不敢说将来一定会采取什么样的措施，就我了解这个法将来会搞一些论证，社会保险法的问题确实很复杂，因为我们国家比较大，各地社会保障的体制也不一样，现在怎么能够使它既适应各地的情况又使全国比较统一，这个确实难度比较大，所以将来怎么建立中国特色的社会保障制度，确实是一个比较大的问题，过去我也关注过，我们现在要有一个比较大的改进确实是比较难。
学生：陈主任，我想问一个您工作范围内的问题，您刚才谈到立法中的利益博弈，公权力和私权利博弈的时候，私权利处于弱势的地位，那么您现在所主持的国家赔偿法的修改过程中，能不能透露一下会如何处理私权利处于劣势地位的问题，比如说公民申请国家赔偿的程序会不会简化？国家赔偿的标准会不会随着不断增长的CPI有一个调整？媒体在国家赔偿法修改过程中怎么发挥它的作用才能更好的为立法者所接受？谢谢！
陈斯喜（全国人大常委会委员）：应该说总体上讲，公权力和私权利发生博弈的时候私权利一方相对来讲处于弱势，但是从从事立法工作来讲，特别是现在中央把加强社会立法、关注民生作为重点，在立法的时候，应该说参与立法的常委会组成人员和立法机构是有一种弥补私权利一方在利益博弈中处于劣势的自觉性的，再一个学者的参与在很大程度上成为比较弱的私权利一方的代言人，我们采取的论证等一些制度也对此做出了一些弥补，这个过程中很大程度上能弥补私权利一方的弱势地方，但这个过程是比较间接的，作为立法机关是出于它的自觉，这种自觉可能来源于它对整个国家政策走向的理解。作为学者，能够出于知识分子的良心和正义感，但毕竟这种发表只能起到一种影响，形成一种舆论，形成一种说理的力量去影响立法者，但毕竟不能直接进入到立法之中。这些可以有一些弥补，但不能完全弥补，毕竟这不是双方平等地位的博弈。具体讲到国家赔偿法，修改的重点就是要强化公民获得国家赔偿的便利的条件，争取能够提高赔偿的标准，主要是这两个问题，一个是程序上的问题，比如确认问题，现在最大的难度就来自程序上的确认，这个程序怎么能够弱化甚至是不需要，这是值得研究的。
学生：我们国家的宪法、反垄断法名称当中都有“中华人民共和国”的提法，但是反分裂国家法中没有“中华人民共和国”，您能不能解释一下这个现象？
陈斯喜（全国人大常委会委员）：你这个问题是比较敏感的问题，这是不言而喻的，是只可以意会不可以说明的问题。这个法首先是中华人民共和国的最高国家权力机关制定的，它是中华人民共和国的法律这一点是没有问题的，第二点我想说明的是这个法是为全中国人民制定的，需要全中国人民来执行，什么叫全国人民呢？我们现在的提法是大陆和台湾同属一个中国，大陆和台湾人民都要遵守这部法律，不只是现在我们内地的人。
学生：环境保护法是1989年制定的，学界对环境法修改的呼声很高，我想请教一下作为立法机关对环境法有什么看法？它是不是应该属于基本法律？
陈斯喜（全国人大常委会委员）：按照我们宪法的规定，全国人大负责制定基本法律，宪法列举了几块基本法律：刑事的、民事的、国家机构的等。其他哪些属于基本法律哪些不属于基本法律是很难界定的，所以比如说劳动法，当时大家公认的它是基本法律，应该提交到代表大会去审议，但是当时又比较着急，希望尽快通过，所以就在全国人大常委会通过了，所以我们现在经常开玩笑，什么是基本法律呢？全国人大通过了就是基本法律，没通过的就不是基本法律，否则常委会就违宪了。所以很难说环境保护法是不是基本法律。
学生：我是非法律专业的学生，刚才听您的讲座中主要讲的是政府的职能部门之间的博弈，跟真正的社会公众代表和不同的社会阶层之间的博弈，用李老师的话说这就是博弈的异化了，对这个您是怎么看的？
陈斯喜（全国人大常委会委员）：这个部门之间博弈问题还有不同的认识，如关于部门之间应不应该有博弈，我个人认为部门存在它的利益这是一个客观现象，完全的予以否定部门的利益也是不现实的，从各国来讲，各个部门都有本身的利益，所以有帕金森定律，也就是说部门追求预算的最大化，公民追求个人的利益最大化，企业追求企业的利润最大化，部门不创造利润，但它可以争取预算，所以它争取预算的最大化，都有本身的利益。我们现在的问题是我们的部门除了预算的最大化以外还有其他的利益，这是不应该的，但是预算的最大化，各国都要去争预算，这在各国都是一致的，这是必然的结果。再一个方面，各部门为了自身的饭碗，为了使自身继续存在下去而不断扩展，部门越扩展利益越多，这也是部门的利益，所以部门没有自身的利益是不现实的。我们去香港访问的时候，各个部门都在介绍本部门做了多少工作等，因为如果今年的工作量下降了，议会在审查预算的时候就会削减部门的预算，预算削减了就要减员，减员就会造成失业，这是一个利益共同体，所以各个部门都尽量的体现本部门的工作有多么重要，每年的工作量在增加，这样预算就会增加，预算增加了部门职员就会增加，这样提升机会就会多了，这是一个客观现象。我至今印象很深的是劳动部的部长到人大来当法律委员会主任，就说我终于把劳动部的阵地给保住了，没被合并掉，这是作为部长的首要任务啊。
蔡定剑（中国政法大学教授）：所以部门利益的博弈在中国有自己的特点，不光是增进预算，还要增进受惠的利益，如收费、罚款，这种利益的博弈是比较中国特殊化的。
学生：我们的立法博弈是为了使社会更和谐，使各种利益之间更均衡，这是我们立法最后要达到的目标，部门之间的博弈纯粹是为了部门之间的利益。
蔡定剑（中国政法大学教授）：这就是我们中国立法质量不高的原因，利益都被部门之间夺走了，影响公民利益了。这也涉及到民主的问题。
陈斯喜（全国人大常委会委员）：我们的部门是为人民服务的，部门之间的博弈也不是完全的都是损害老百姓的利益的，因为博弈双方也要说出道理来，刚才我讲过农业部最后能够得到一点利益，就是提出了维护农民利益的口号，占领了道德高地，所以它与老百姓的利益还是有联系的，并不都是损害老百姓的利益。
蔡定剑（中国政法大学教授）：主观为自己，客观为老百姓。
学生：道路交通安全法伤亡赔偿中，农民和城市人的标准不同，同命不同价，我想问一下当时如此规定的起因。
陈斯喜（全国人大常委会委员）：法律本身并没有这样的问题，同命不同价是地方在制定赔偿标准时的规定，我们现在研究国家赔偿法也在研究这个问题，到底是同命不同价还是同命同价，这确实是很值得研究的问题，从各个方面看都各有道理，比如国家赔偿我们到国外也去调研，国外也存在同命不同价，但情况是不一样的，比如说一个工人受到冤狱了，要给予赔偿，工人的工资是很清楚的计算出来了，但一个老板被关了一年，企业破产了，最后赔了工人的工资，这也是不公平的。我到意大利、德国也问他们遇到这种情况怎么处理，他们说有一个基本的标准，在这个标准之外额外受到损失的也要提出证明，要是不能证明受到的损失的，就不予赔偿，但如果能证明了，就要进行赔偿。所以这有不同的道理，完全一样有不公平的地方，不一样也有不公平的地方，所以这是比较复杂的问题。
蔡定剑（中国政法大学教授）：我插一句，同命不同价的问题，现在的争论中有一个错误，赔偿的不是命，赔偿的是可期待的利益，这是民法上的问题，现在我们把它变成赔命了，赔命当然命都是一样的。
陈斯喜（全国人大常委会委员）：我个人感觉我们国家一个很麻烦的问题，一方面我们正在走向法治化，希望有明确的规则，另一方面我们的情况又很复杂，所以我个人认为有些事情可以给法官更大的自由裁量权，法官根据情况来作出决定可能更合理一点，因为事先确定规则，事后往往就带来这样的问题，事后可能并不合理，但是中国又没办法，没有规则的话法官又不能作出正确的判决。
学生：全国人大有法律委员会和内务司法委员会、全国人大常委会有法制委员会，这三个委员会在立法中的职能有什么不同？它们之间有没有利益博弈的过程？
陈斯喜（全国人大常委会委员）：这涉及到人大和人大常委会的架构问题，法律委员会和内务司法委员会的性质是全国人大的专门委员会，全国人大底下有一个全国人大常委会，常委会之外还有九个专门委员会，法律委员会、内务司法委员会是九个专门委员会之二，专门委员是人大的常设机构，但它不是权力机关，全国人大闭会以后受全国人大常委会的领导，它们的职责是协助代表大会和常委会工作，常委会的组成人员是代表组成的，这是一部分，另一部分，全国人大常委会底下有几个工作机构，如办公厅、法制工作委员会、香港基本法委员会、澳门基本委员会等，他们主要是位代表大会和常委会提供服务、参谋、助手的功能，主要像我们这些人，不是全国人大代表，这部分人属于公务员，专门委员会属于代表，代表机关是一种议员身份，是一种政治身份。我们的工作就是具体的来起草法案，修改法案，然后向法律委员会汇报，法律委员会是九个专门委员会中专门负责统一审议法律案的委员会，所有的法律案都要经过法律委员会审议，再提到全国人大常委会审议或大会审议，其他专门委员会是审议顾问，比如社会保险法、刑法涉及到内务司法委员会，教育法律涉及到教科文卫委员会，他们就这方面的法律进行审议，将结果汇报到法律委员会，法律委员会就他们的审议意见进行审议，然后统一向常委会报告修改意见等，他们之间是这样的关系，所以法律委员会跟另外八个专门委员会之间经常有意见的分歧，但是他们之间不是利益的博弈关系，因为法律委员会不代表谁，所有的法律都要通过它审议，但是其他八个委员会之间可能会有利益的博弈，比如我刚讲的道路交通安全法，内务司法委员会是联系公安部的，农业与农村工作委员会是联系农业部的，他们之间可能会有不同意见，比如说农业部会跟农业与农村工作委员会联系反应他们的意见，如果农业与农村工作委员会认为正确的，可能就会在审议的时候进行反应，当然如果认为不正确的就不去反映了。比如说最高检要搞人民监督员的事情，内司委就认为是不正确的，就没有反映。
蔡定剑（中国政法大学教授）：时间不早了，非常感谢大家今天晚上的关注。今天晚上的很多问题涉及到了宪政问题。宪政社会的一个非常重要的条件就是有公民社会非常多元化的利益和利益博弈的出现，利益博弈的出现就需要改变政治结构，对陈主任的观点我是非常赞同，但有一点我有点不同意见，陈主任认为应该先搞共和再实行民主，我认为没有民主共和也不能实现，因为我们看到现在中国出现的利益多元化的格局是市场经济发展的必然情况，反映到政治上就是要有政治上的参与，政治上的参与是有几种途径的，第一个要发出声音，要发出声音就需要民主，没有民主是不能发出声音的，以前我们的社会有很多不能报不能说不能写的限制；第二个条件，刚才陈主任也讲到在政府权力和老百姓权利的博弈中老百姓肯定是弱势的，在资方和劳方的博弈中劳方肯定是弱势的，广大的劳动者在市场经济的条件下一定是弱势的，怎么使他们变得有力量呢？这个很简单，西方国家有这样的经验，第一个需要让他们自己组织起来，所以这需要有NGO的组织，这没有民主不行，再一个要有媒体的独立的声音。这没有民主也不行。我们有一本书我给大家推荐一下，前几年我们中心编的《国外公众参与立法》，这本书反映了西方国家从五六十年代到七八十年代大规模兴起公众参与的这样一个过程，包括环保组织、农业运动、农民运动、工人组织等等，这样组织的过程，其中有一篇文章我觉得讲的非常好，是英国的，叫做《有组织的声音》，我们党强调有序的政治参与这是非常好的，我们不希望打乱这个秩序，但是有序的参与必须让它组织起来参与，不能组织起来的零散的参与是有破坏性的，要不然就不能参与要不然就象前段时间安徽的家乐福事件，一个小学生一喊抵制家乐福，大家就去抵制家乐福了，当然比较有理性，没有发生冲突，但是很可能是会发生冲突的，所以有组织的声音需要自己的组织。
我顺便介绍一下我们中心，本人到政法大学来就是希望一方面要让大家更多的参与立法和决策的过程，当然我们作为一个教授首先还是教书，另外一个我觉得不光是要教书，还要承担一些社会责任，推动社会的进步，这是我本人的很重要的想法，所以我们成立了宪政研究所，还有这样的讲坛，就是想引起大家对宪政问题的关注，我本人有两个中心，一个是北大人民代表大会与议会制度研究中心，这个研究中心主要是推动人大立法、选举方面的制度变革，适应中国社会变革的需要，我们需要有组织的声音，当然不能组织起来，我们的学者和专家能够代表一些弱势群体发出一些声音出来，这是我们目前要做的。比如两会期间大家都在批劳动合同法，我们就开一个会，坚决支持劳动合同法，写文章“批评劳动合同法是毫无道理的”，这是我们这个中心的职责。政法大学的宪政研究所主要是做公民权利保护方面的一些课题、研究和推动，包括我们现在正在做的公众参与和城市规划，具体的公众参与城市规划、公众参与立法等进行了具体化，我们有一个项目是反就业歧视，社会平等问题，保障公民权利，我们不是讲一般的保障公民权利，我们通过一个制度具体的保护公民权利，推动反就业歧视立法，我们已经起草了一个反就业歧视的专家建议稿，准备向陈委员提交，我们要游说他，如果他不提，我们没办法。所以作为一个学者和法学院的学生，我们更多的要关注怎么起草规则，怎么参与到规则的制定过程中去，这是法学院的学生过去比较忽视的一点，我们只会做法律的奴隶、不会做法律的主人，我想我们要做法律的主人来改变规则，这是更重要的任务。公民权利保护我们还有一个项目公共预算改革，我们都有试验点，公共预算改革我们在上海搞试验，公众参与城市规划我们在深圳和海口市搞试点，明天我就要飞到那边去具体谈我们怎么做公众参与，帮助他们提供建议和帮助，提供外国的经验，公共预算也是这样，我们给他们编制预算，告诉他们怎么细化、怎么建立预算帐户，怎么设计公众参与。反就业歧视项目，大家可以到网上看一下，我们不是第一个做是第二个做，但是我们做的最大最有影响，反就业歧视我们出了两本书，我们组织学生到国展中心的人才招聘会上宣传反就业歧视，我们联系了十所高校进行反就业歧视的宣传，同时我们也起草法律草案影响立法。关于立法规划，去年我们北大的研究中心专门开了一个会研究未来五年立法规划的专家建议稿，也提交上去了，具体有何影响我们不知道，但是我们要发出声音，学者未来五年希望制定哪些法律，包括刚才李树忠教授讲的很好的，一个很重要的中国现在除了七个部门法之外，还有一个很重要的部门法，中国缺少一个人权部门法，包括新闻、言论、出版、集会、结社自由的法律，美国有一个人权法，包括反就业歧视的规定、基本法都在里面，中国缺少一个这样的人权法，我想今后我们应该呼吁，中国缺少社会保障法这个立法部门已经意识到了，但是这部法立法部门还没有意识到，这是我们宪法学者应该注意的问题，如果我们呼吁要有这样的一个部门法，那么你不仅要干十年了，干二十年也是忙不完的。今天的讲座就到这里，我们在社会转型中有很重要的使命要完成，我们要把我们学法律的眼观放长远点，不仅仅要理解条文的规定，那样理解半天也不一定能搞清楚为什么有些规定是不合逻辑的、互相矛盾的，甚至有些规定是违反人权的，我们必须要看到制定规则的原理。这是我最后的一点感想。这是我们的第二讲，我们下面的一讲是中国儒学未来政治变化的文本，请的是加拿大很有名的哲学家贝淡宁，他研究中国儒学和中国宪政发展问题，在下个星期举行。还有在昌平我要讲民主问题，民主对中国社会的必要性，对中国经济社会发展可持续性的必要性。还有一讲是孙立平教授讲中国社会结构的变化，我们准备的这些题目都是非常经典的，希望大家继续关注我们的讲座，关注我们中心，谢谢大家！在人大与议会网，大家可以看到我们的所有活动。
就让我们把掌声留给我们的陈主任、留给我们的李树忠教授，让我们以热烈的掌声感谢他们！
演讲到此结束，谢谢大家！