主讲人：杨瑞龙（中国人民大学经济学院院长、教授、博士生导师）

地 点：对外经贸大学宁远楼二层221模拟法庭

时 间：2007年3月28日（星期三）晚上7：00－9：00

承 办：中国国际经济法网、经贸法律博士论坛

王军：我们今天的讲座开始。今天我们非常荣幸的请到了中国人民大学经济学院院长杨瑞龙教授来给我们做题目叫做“现代经济学分析方法及其应用--对法学方法的解释”，让我们鼓掌欢迎。

今天的讲座是第六场，上次讲的是法学的社会学方法，用社会学的方法来研究法律，今天请大家领略一下，社会学的方法和经济学的方法有什么不同。

杨瑞龙：非常高兴来到对外经贸大学法学院和老师、同学们交流。讲课的时候我就在向，我讲个什么题目呢？如果我讲一个经济学专业题目的话，由于知识结构的差异，可能会有问题。我就想讲一个个人的体会，我感悟到的经济学的分析方法，还有一些共性的东西，对法学可以有一些交流。我就从这个角度来讲，从我个人的经历上来讲，我的体会。

在体会上我讲三个亲身经历来引申出我对经济学的一些感悟：

第一个感悟。从事任何的学问的研究，首先我认为是要有兴趣的，没有兴趣是很难对这个学科有一个很深刻的感受的。为什么我们学生在毕业后让我给题词或者写些东西，我喜欢写一句话“只有热爱经济学，才能真正学好经济学”。我是78年上的大学，在上大学之前，我是一个比较狂热的文学青年（笑），我是文化大革命期间读的书，数理化还可以，但当时文学是最好的。考上大学之前，我基本上散文、诗歌、小说全写过，小说还发表过。所以我在报考大学填志愿的时候，全是填大学的中文系，中文系是我的第一梦想，因为当时伤痕文学很流行。第二志愿填历史性，我想如果幸运的话考入中文系，我就写伤痕文学之类的小说。如果差一点就上历史系，我的梦想是写历史小说（笑），也搞文学。可是没有想到高考的时候，凭一点小聪明，哪门课都可以，哪门课都没有高分，只有政治分数比较高，最后把我录取在南京师范大学。我和老三届一起考，结果还是不错的。结果录取到政教专业，其中有一个专业是政治经济学，把我分到这个方向里，我感觉到非常非常失望。因为文化大革命，提到政治两个字非常害怕。所以我上大学之后仍然对文学很有兴趣，但后来又两本书改变了我，第一本书是《资本论》，当然现在用的方法都是西方的方法比较多，但是让我经济学入门的还是《资本论》。学完《资本论》我才明白经济学的分析方法。另外一本书是高洪烈先生翻译的《经济学》，那是我们学院的老先生，研究西方经济学的，我上大学的时候才出了上册，后来才有中册和小册，高先生的书翻译得非常漂亮。马克思的书我读了很多遍（当时也没有那么多书可读），我才感觉到经济学的深厚，逻辑的力量。马克思的《资本论》从商品入手，最终能够得出一个资本主义必然灭亡，社会主义必然胜利的逻辑结论。这个结论经过了很多的环节，它先假定商品有两个特点，有使用价值和价值，然后进行交易，有交换价值，要有共同的东西，是生产这个商品中劳动有两种特点，一个是具体劳动，一个是抽象劳动，商品处在等价交换原则。两种商品通过生产过程、流通过程等，剩余价值在哪里呢？后来发现资本家购买劳动力创造价值，产生剩余价值，个资本家所有。因为这个，完全否定了西方经济学的逻辑提前。西方经济学认为，逻辑形式是一个经济人，无论男人女人黑人白人都是一样的，都是追求经济价值最大化的。在马克思的逻辑里就变成两样了，当一个商品价值分布于三个部分，我们就发现，工人新创造的价值分为两块，一块是支付给工人的工资，一个是剩余价值，由于资本私有制的存在，导致剩余价值和可变资本处在不可调和的关系，在这种逻辑中可以看到，马克思用历史唯物主义的方法，社会的角度而不是经济的角度分析问题了。马克思发现，在一个社会分为两个阶级的时候，个人的工人阶级最大化和资产阶级最大化不可能完全实现，在马克思的社会论角度里，我们发现两个对立关系非常清晰的显现出来了，造成这个对立的根本原因是资本主义私有制。马克思研究发现，资本家尽管在分配剩余价值的时候，在力转换为平均力的时候，利润在分割，我们还发现了生产领域的资本家和借贷资本家、商业资本家和土地资本家会狗咬狗，这个时候发现，资本主义的这一过程告诉我们要找到资本最大化，资本有机提高了，资本家获得了更多的相对剩余价值，技术在提高，资本有机的在增加，随着这一类的增加，单位资本雇佣工人越来越少，失业越来越多，导致无产阶级贫困化，资产阶级就灭亡了。这让我体会到马克思的方法论，让我感觉到学好经济学必须有很好的哲学基础，这给我非常深刻的东西。

我学了《经济学》我发现，原来现实生活中的很多现象可以用非常清晰的形式化的语言，包括数学、曲线把它非常亲切的表达出来，如果说我们认同西方经济学给我们的一个假设前提的话，人们都是经济人的，每个人在进行选择的时候都是根据收益和成本进行比较。西方经济学给了我们一个非常清晰的结论，这个结论就是，你既要给我一个充分自由的竞争市场条件，市场本质的作用会导致个体经济最大化，社会经济最大化。创造个人充分自由的条件，最终会导致效益最大化。这是西方给我们的非常清晰的逻辑体系。可以用一个非常清晰的形式化的语言表达出来。所以这两本书我当时一看之后给我的印象太深刻了。你要学好经济学，首先是要有一个非常好的哲学思想，当时我学完《资本论》的时候我发现，为什么马克思早先是哲学家，后来是经济学家，后来又选修很多的哲学课程，包括学欧洲哲学史，黑格尔的《小逻辑》，如果现在有人说你的思路有一点逻辑性，那完全是那时候的改变。之后我产生了一种兴趣，这种兴趣感一旦产生出来之后，看书挡都挡不住你，第一年我还是买一些文学书，我读了那两本书之后明白了马克思的分析方法，在社会论的角度中形成的是整体的方法，也明白了西方经济学的方法，回到经济学派，体会到了里面的东西，有兴趣了。那时候学习就不是要我学而是我要学了。我从大学到硕士、到博士，我就是学习，没有其他事情。我记得上大学的时候没有好好看过一场电影，我上硕士的时候就是喜欢读书，硕士毕业的时候，80年代我该发的杂志都发了，比如《经济研究》、《光明日报》等，当时就是有兴趣。

第一点感受就是任何学习首先要培养兴趣。包括现在我培养学生，我会拿一个好的问题和大家讨论，我推荐一个文件让大家读，之后我们一起讨论，培养兴趣。一旦有了兴趣什么都好办，没有兴趣真的是很痛苦，就像我上大学第一年，坐在教室里，看着经济学的书，脑子里老在想着优美的晚上，河边上，月亮照在水面上怎么样，现在想特别无聊，我彻底改变了，到现在这么多年，我最感兴趣的感到快乐的就是拿到一本好书，到现在为止我还是喜欢上课，我还是喜欢讨论问题。任何东西，做学问特别是到硕士博士阶段，一定要培养自己的兴趣，有了兴趣，什么都挡不住你。有人说做学问很痛苦，那是因为他没有兴趣。

第二个体会，到底应该怎么样做学问。实际上改革开放20多年来，经济学的方法在发生变迁。我是87年从南京大学到人民大学读博士。当时正好是中国转型过程中，经济学的方法业面临着转型。80年代中期的时候，写文章的时候还是比较随意的，基本上脑子里什么想法就说了，那个时候写文章也比较快。当时在上博士阶段已经发了很多的文章，到人大之后自以为自己还是不错的，我以为我所掌握的经济学分析方法，做学问的路子是对的，没有问题的。后来教育部推行“联合培养”，两年在国内，一年到国外，有这样一个项目。我有幸获得了选拔，其中一年我就到澳大利亚，本来是联系的美国大学，后来有规定说35岁以下不能到美国，只能到其他国家，我就到了澳大利亚。80年代中期中国的经济学界和国际上基本上属于隔离状态，中国刚走上市场化道路，中国的经济改革和主流文献主要来源于东欧经济学家的思想，对国际上的一些研究规范是不清楚的，我以为我掌握的东西是比较正确的方法。我到了澳大利亚之后，当时也喜欢写文章，就写了一个中国通货膨胀的机制，先用中文写了，然后自己再翻译成英文，给导师看。我当时还是很兴奋的，我觉得我的文章有很多新思想的，肯定会让老外感到震动，因为我看他的文章比较简单，搞了一些简单的问题，我写的东西都是有很多新的看法、观点和新的对策的思考的，比较有价值的。我以为教授会马上就反映，后来一个星期他没有动静，这是怎么回事呢？我想可能是我的文章比较深刻（笑），后来到了十来天都没动静，我就有点坐不住了，就去找他。我说我的文章你看了没有？他说看了。他把文章拿出来给我看，边上写了很多的东西，划了很多的东西。他说，你这个文章要我来看有很多的问题，你在前面讲了很多通货膨胀的形成方式和机制，你写这个东西无非讲的是价格和工具的关系，尽管你写的是中国的特点，你讲的是价格和供求的关系，你讲的所有这些理论、所有道理，不需要你讲这么多，你只要把前面的这些东西用两行字表述就可以，你讲出价格和供求的结论，早就在《马歇尔经济原理》中都阐述了。你这是学术界的文章，你要明确给谁看的，是给同行看的，你要假定同行已经掌握了这个领域的基本知识，你在讲价格关系的时候，没有必要喋喋不休的讲，你只需要用马歇尔的理论讲完，然后就可以了。读书过这个书的人看这个文章就多余，没有读过这个书的人也不会看你这个文章。我这么一看，4000多字没有了，马歇尔这两句话就可以了。老师继续说，你后面讲的是通货膨胀出现之后，政府怎么对付通货膨胀，你讲的都是一些基本道理，在《凯恩斯通论》里都讲得很清楚了，告诉你当你损失过多的时候，采取控制，更强调财政方面的控制。你只要写政府采取相应的政策可以对抗通货膨胀的理论，你写上这句话，然后下面写上凯恩斯就可以了。又5000字没有了，只剩下下面的对策思考，我认为还是精华的。他说你的政策思考，你要让别人相信，不是写出来自己相信自己，那样别人不会采纳你。你要让人家相信，你就必须要对每一个结论进行证明，你不是说应该这样应该那样，人家怎么知道这样就好了呢？你后面1000多字写了很多的对策，只是你的猜想，是你个人的想法，而这些个人的想法是没有证明的，没有充分的证明的。这个时候我才理解什么叫做实证分析，我才明白了原来经济学的研究方法仅仅限于规范性的局限。你告诉我说，提高存款准备金，导致零售货币供应量的减少，导致经济上的变化。凯恩斯说是不是在当时条件下提高利息？这个都是有待于检验的，你得把中国的据出来进行检验。检验完了你才告诉大家现在是应该调高还是调低，你不能拍之脑袋说现在应该调高，谁会相信你啊？你要证明你自己。这个对我当时触动非常非常大。我才知道什么叫做学问，我才知道，经济学原来可以分为三个层次：学术经济学家、社会经济学家、政府经济学家，三者履行的是不同的角色。像我们在做硕士博士德时候毫无疑问应该定位为学术经济学家，必须要有非常严格的假定、逻辑规范，给出充分的证据来证明你的道理。社会经济学家是把经济学的原理加以通俗化的表达，来做一普及工作。而政府经济学家是把很多很多的社会上的可变因素都纳入他的思考范围内，给出一个可操作的政策的东西。我们过去做的学问老是把自己当成总理，当把自己当成总理的时候，肯定不是学问了。我那时才明白什么叫做学术。原来我做的东西，以前做的东西并不是真正做学术。这个给我的印象太深了。那时候我才体会到，做学术一定要明确自己的对象和自己的任务。过去往往是把自己当成总理，我是个总理，你既然是个总理，就要把方方面面的问题都考虑到，这个时候你就没有抽象，那肯定就不是真正的学问。真正的学问必然要在纷繁复杂的过程中进行你的抽象，挑出最重要的几个变量，然后用非常确定的逻辑表现出来，用经验和数据进行验证，然后给出一个方向，你信我这个方向，最后变成折衷的调和的方案加以使用。

我才知道做学术是有分工的，你只有把它当成学术才是真正的学术，如果你把自己当成政府官员和总理，那不是真正的学术，学术一定要进行抽象的。抽象的时候才可以使得我这个分析框架是可检验的，当这个东西是可检验的，才有美丽的结论，这才是理论的创造。

通过这个教授给我讲的很多东西，我明白，做学问必定是承上启下的，学问肯定不是天马行空独往独来的，那样肯定不是真正的学问。我打个不合适的比方，只有很少的人能够天马行空的创造出一个体系来，可能只有马克思、凯恩斯可以一枪打死一头野猪，这个学派就归他了。我们是我认定你这个野猪了，就割块肉成为你的一分子，我进行一个假设，然后用充分的证据证明它，我验证出一个结论，不是说我用验证的结论检验新的现象。我有本事，我就把野猪的大腿肉割下来，我没有本事，我在野猪上拔根毛也是好的（笑），你的贡献小一点，你不是一块猪肉，你只是个毛，最可怕的是什么都不是。我才明白，做学问要承上启下，做学问要有引注，写文章一定要在前人基础上推进一点点，如果你的学问和前面都没有关系，那肯定没有人看你这个东西，看了也不会理你这个东西。

87年出国之前，我的文章都是没有参考文献的，洋洋洒洒的，后来的文章都是大量的文献了。我主要是看第一章文献综述，然后再通过这些已有的文献证明这个问题的意义究竟多大，这是我要看的这一章，这是非常重要的。然后我再看篇尾后面的参考文献，如果我对这个领域是了解的，我知道这个领域里有96年的哪个杂志出了很重要的论文，如果我知道这个领域里有五篇很重要的论文，你如果都没有引用，那我就不看了，如果你引用了三篇，那还不错。学问一定是承上启下的，现在博士论文，我知道你没有资格写文章，你和我讨论说你要写这些文章，可以。我要问你你看了哪些文献，做一个文献综述，提出了哪些问题，然后才有资格沿着这个方向来写文章，否则没有资格写文章。只有按照这个路子，你的学术工作才会成为历史长河中的一杯水，如果不做这种工作，你就是浪费纸张。法学不知道是不是这样，文献阅读是非常非常重要的。我现在带博士，两三种就举办读书会，我这个学期准备下个学期的文献，一套是这个领域的经典文献，一套是前沿文献。如果学生认真读了，肯定会写出有价值的文献，差异就是价值的大小。

第三个我的体会是，我理解做学问重要的不是观点，重要的是你的观点有没有通过你所选择的逻辑给予证明，证明观点要比观点不知道重要多少倍。过去写文章，你没有说过的我说过了，你没有想到的我想到了。后来发现不一定，最重要的是你想到的东西能不能在大家的分析框架中得到证明，当要证明这个东西的时候才发现，就要实证分析了。过去都是拍脑袋，公有制好公有制就是好，那就行了，社会主义好社会主义就是好，就可以了。现在要说为什么是好的？你要证明，当你要证明的时候你就发现必须要实证分析，必须要模型。然后你才知道要掌握现代经济学的方法论，你要学习这些方法。我是比较可悲的，上大学的时候条件比较差，没有怎么学到东西，后来都是自己学的，和现代新一代差远了，但是我知道那个是好的就向那个方面引导。我到澳大利亚去，写文章给了我巨大的冲击。大家如果看我的文章就会发现，我的文章高峰期是86到89年，没有脚注和参考文献。89年到学习回来之后，大家检索我的东西，我有两三年没有文章，我认为不对的东西我也不会写，后来我也觉得那些没有什么价值。我出国之前的博士论文已经写完了，《宏观经济的微观基础》。回来之后发现这个东西不行，但当时论文已经通过讨论评价了，当时都是最好的经济学家，厉以宁等，都是大家，给了很高的评价。导师说已经通过了，可以出版了。后来我又拿回来改了60%。

我重新思考，我到底干什么？我能干什么？我明白了，现在的经济规范是这样的，我再衡量一下我的知识基础以及我能达到的最大的可能性，后来发现我搞宏观经济学不行，因为宏观经济学要有非常非常好的计量方法，我现在要去掌握不行。当时正是中国经济转型当中，我发现了新制度经济学，我发现可以。当时我的主要领域政治经济学，这和新制度经济学在范围上有一点点相似。这个学科本身对数学的要求有，但也没有那么苛刻，我原来也有能力。我到国外去读过书，也不可能什么都懂，我只能选择一到两个方向作为我的主攻方向。我学习了非瓦尔纳经济理论，后来我发现了解这个的太少了，交流得太少了，曲高和寡。后来我开始攻新制度经济学，从93年开始发表了第一篇文章，后来连续了好几篇关于制度经济学的论文。到现在为止，人家请我讲，我只敢在非瓦尔纳经济理论中是敢讲的，还有就是制度经济学理论，第三是敢讲契约理论，除了这个我是不敢讲的，我只擅长这个领域。我知道什么都行的人，肯定是什么都不行的。真正行的人肯定是在某几个点上行。这个是给我的体会。

第一我明白了什么是学问，怎么做学问，之后我用我认识的东西教育我的学生，包括我现在把我的很多想法用到我的经济学院里，慢慢的进行改变。我在经济学院待了很多年了，我把课程改了一半以上，我知道学经济学要用数学家的脑子，文学家的文笔。我现在让我经济学院的学生学数学，作用还是很好的，学生经过两年的培训，脑子绝对灵，如果学了非常好的文学，那够可能产生大家。这个就是慢慢改变。从我个人经历上才感悟到一些学习方法，路要走对，路要走不对，费了很多的工夫，距离目标越来越遥远，包括我们上硕士上博士，我和学生讲，你一定要按照学术标准进行，我知道你今后当董事长，没有问题。你以后当总理，也不妨碍你现在的按照严格的学术规范来培养。如果不经过这个过程，那就是不合格的学生，你把这个过程完成之后，对你成为董事长和总理是有百利而无一害的，这个是非常非常有用的。包括我在学院里，对我的学生都是一样的，你只是完成了一个规范过程。

第三我的体会，我回来之后对制度经济学感兴趣，我提出了关于科斯等很多人的著作，我开始理解中国的改革过程。我发现用西方经济学的分级体系来解释中国问题的时候，很多时候都有局限性。我的第一篇论文写的是论制度工具。在座的很多人不是学经济学的，不太了解。西方的新制度经济学是建立在新古典主义的分析方法，这告诉我们，它借助的新古典主义的分析供求框架，追求的仍然是效益，制度首先是人们对它有需求的，制度的改变可以为当事人带来收益，得到收益之后会引发制度供给，之后导致制度变迁。这套理论在西方的私有产权中是有解释的，它假设参与制度变迁的微观主体都是产权明晰化的主体，都具有不受约束的自由选择，每一个主体都能够感受到由于制度的变化给当事人带来的收益的变化，他们都有可能成为自主企业参与到这个演变过程中，现实的制度需求会导致现实的演变过程中，形成了西方的特有的制度变迁模型，这就是幼稚型制度模型。

这套模式到中国来发现问题了。中国的主体：国有企业，产权是不清楚的，中国的企业改什么、怎么改，是政府说了算。在这种模式下，真正有意义的是制度模式而不是制度需求，当一个微观主体对制度需求之后，是没有能力去实施，我就从制度供给角度去分析。这套有价值的模式到中国来，由于条件的差异你是不能照搬的。我认为照搬马克思主义经济学危害是很大的，同样照搬西方经济学的东西同样也是有危害的。我发现制度供给是分析问题出发点，中央经济制度的门类决定着中国经济制度的变化。后来进一步研究发现，当我们把制度供给作为制度变迁的核心因素的时候，我们发现由于涉及到所谓的诺斯悖论，产权需要国家进行保护和界定，但是国家在界定和保护产权的时候是不会中立的。一个可能会用社会总产最大化，这个追求会导致对产权进行界定，国家也希望通过产权的界定追求垄断主义最大化，简单说是巩固自身的定位，可能会对不同的利益集团采取歧视性的办法，会导致低效力团队存在。国家作为主体在推进制度变迁的时候，受诺斯悖论的影响，改革受到瓶颈，改革到一定时候就无法进行。后来发现现实社会中，周围的市场化大幅度前进，改革按照道理说一定阶段都不下去的时候，为什么中国的市场还在进行当中？为了解决这个问题，我就开始进行调研和调查，我调查了我的老家江苏昆山，现在是百强县，当初是农业县，后来建了开发区，经济开发区当时建的时候并不是国家允许它建的，而是偷偷建的，后来得到认可变成省级开发区和国家级开发区。这是一个在地方政府主导下的当时地方上的产权的演变过程，当时我通过昆山案例想了解什么问题呢？昆山县政府为什么甘愿冒政治上的风险偷偷摸摸成立一个开发区？第一个问题我想了解为什么昆山政府在偷偷摸摸搞一个开发区的时候，上级政府是看见的，是知道的，为什么上级政府明明知道它在偷偷摸摸干上级政府没有授权它干的时候，而上级政府睁一只眼闭一只眼。第二为什么在昆山改革之后，上级政府甚至中央政府没有批评它而是表扬了他。我就发现，出现了一个主体，地方政府。中国的地方政府官员和美国加利福尼亚州的州长施瓦兴格管的事情是不一样的。他是管下水道通不通，有没有带枪等，别的事情他管不了。而中国政府不一样，管的是单位发展。中国实行了新的方法，地方财政包干体系。分灶体制我们发现，地方经济发展和官员的升迁联系到一起了，地方和地方间的竞争，导致地方政府为了追求政治升迁就追求经济发展，追求GDP，当时最好的办法是招商引资，就要营造投资环境，不得不对产权进行保护，包括私有化改革，对外国产业进行保护，导致了市场化的进程。地方政府是一个非常有利的主体，我在《经济学家》上发了好几篇这个方面的论文，我提出了中国新制度的新模式和新方法，中间扩散型制度变迁。西方经济学的方法是必须要掌握的，当你研究中国问题的时候，是不可能照搬的，确实存在着制度差异。搞研究的人，最幸福的莫过于你对理论的掌握是正确无误的，你观察到的现象也是真实的。这样一个理论对这个现象是无法解释的，如果体能够对这么一个理论进行必要的改造，从而能够把这个现象能够包容在这里里面，解释清楚了，那对于搞研究的人来讲是最幸福的事情。这个就是我讲的，搞研究最重要的是发现问题。搞学术的人，发现问题是最幸福的事情。你找到了一个好问题，包括我们在博士硕士的时候最难的是找问题，我找到一个问题真的很兴奋。西方经济学告诉我们，需求最大的就是供给，而中国不是这样的，是政府主导的，而在政府主导下是不可能市场化的，现在正在市场化，原因是什么？是地方政府，我把地方政府引入到新的框架里，检验出中国确实在政府指导下能够发生市场化进程，所以就提到了一个范畴，从而揭示了中国现在的市场范畴。这个研究我到现在还在进行当中，从地方政府角度来研究中国的市场变迁，这完全是我在中国开发出来的，很多人做了很多的研究。从中国地方政府行为的角度来把握，我很遗憾没有到美国读博士，没有写出英文论文，用更规范的模型表达出来，长江后浪推前浪，一代更比一代强。后面的人会做得更好。

我们做博士和硕士的人最难最难的是发现问题，我不知道法学是不是这个问题。我的体会是，一般来讲，包括导师对学生的启发作用也是发现问题，帮助他找到好的问题。学生如果肯下工夫，做出来的东西是很漂亮的，最怕找到的是平庸的问题，你花再大的工夫是没有什么价值的，找到好的问题，这个不容易，要做这个东西，包括我后来在制度变迁过程中做到这个地方，发现往下深入是非常非常难。我在制度领域中，一个是这个工作，我引进了地方政府，在新的框架中进行解释。第二我做的工作是企业理论的工作，做的是资本雇佣劳动是最有效力的产权安排。这在西方主流的企业里是毫无疑问的得到充分的证明的，后来我在现实生活中发现了很多的现象，在现在的企业中并不纯粹的资本共有劳动，人力资本起着很大的作用。这就是个问题，既然你认为资本共有最有效力，为什么在现实社会中要让人力资本分摊企业所有权。这个问题我们在主流的企业中给出了利益相关的合作逻辑，我们围绕这个问题在《经济研究》等杂志上发了文章，主要就这两个问题做了工作。

我通过三个故事和大家交流，其实自己做得很不够，尽管不够，但是我对经济学有兴趣和偏爱，我原意在这里面自得其乐，和他们通过这三个小故事和大家交流一下做学问的感悟和方法，不知道这种感悟和方法对各位同学是不是有启示和启发。很抱歉，大家是搞法学的，我不知道怎么讲专业问题，我更多的是从外围讲方法的东西，请大家批评指正，如果有什么问题我们可以交流。

王军：我们现在提问。

提问：杨老师您好。您刚才说了关于实证分析的很多重要的作用，就是在我们论证自己的观点的时候，我们确实也经常觉得能够有数据和模型，通过这个来证明自己的观点，比较有说服力。和经济学不太一样，我觉得在法学领域很多东西是很难量化的，您对制度分析学和企业产权都很有研究，我举一个例子。我以前在写本科毕业论文的时候，讨论股份回购作为替代，在中国如果允许引进这项制度，有什么积极的影响。同时也考虑了一下股份回购允许作为第一收购的法律手段有什么影响。这对于公司的代理成本、监督成本和所有权成本的影响。这些东西在现有的情况下不太可能通过实证研究来进行量化，您对类似的对公司治理中间各方面成本的具体量化的研究有什么建议？

杨瑞龙：我们研究的视角不太一样。你讲的是法学上的现实的新的法律制度，在现有的约束条件内很难实施。在经济学中，这个问题给予检验是很困难的。经济学检验的都是非常非常基本的问题。我们要讨论股权结构到底和效率有没有关系，这个肯定是能够检验的，你让我们经济学检验，肯定要检验出一个可量化的指标，我们要讨论一个董事长的更替和企业的绩效的关系，经营者的股权接力和企业的效力有什么关系。当我们在检验问题的时候，特别一个很大的问题肯定是无法检验的。我们肯定要找到一个很细小的问题，两个变量间有一些数据，然后再进行延伸到很大的问题上。这个时候我们就可以找到一些上市公司的数据，肯定能够找到。这个是方法上的一些差异，这个是可以的。像你刚才讨论的股权回购，股权回购肯定是可以找到一些更具体的一些问题，我们可以进行数据上的讨论。

提问：成本一般都比较高。

杨瑞龙：对。

提问：您好，我想问您一个问题，经济分析的时候是不是要保持价值中立，在通货膨胀的时候，不会考虑价值分析的问题。

杨瑞龙：这个问题和我们的法学有所差异了，法学是不是预先有价值学的，这个是否是立法的根据？

当我们实证分析的时候，肯定是没有价值判断的，肯定没有。当然你在选择假设条件的时候可能隐含着一些价值判断。所谓实证分析是我们在给定的价格中我们对一些现象给一些假设，看是红的还是黑的，方的还是圆的，这都是实证分析，肯定是没有价值判断的。规范分析就是价值判断了。当我进行规范的时候，肯定选择价值判断，是红的好还是白的好。在实证分析的时候是没有价值判断的。

提问：您好，当您用一个理论解释这种现象的时候，会是正确的吗？我想建设一种制度的时候，美国在谈私领域，还是出现经济问题，您对这个问题还是这么坚持吗？您认为这个理论是那么完美吗？

杨瑞龙：我的体会是，我信仰这个理论的时候，是在假设条件下我才认为这个理论是正确的，理论本身没有绝对的对或错，所谓的对错肯定是在特定的逻辑体系里，比如讲，马克思主义哲学得还是错？我们是用西方经济学的假设前提和分析方式来评论马克思主义的理论对或错，马克思主义经济学的对或错完全取决于马克思的唯物辩证法，社会的角度，形成了整体经济的方法，然后讨论社会的一种资本主义的生态关系，然后给出结论，然后自圆其说，对某种社会现象给出自己的解释。这种理论本身在马克思主义经济中有他的道理，但是这个本身和西方经济学，你用西方经济学的理论解释马克思主义没有任何意义。就像南霸天和胡长清在榕树下的聊天，胡长清说，你杀了我，还会有很多个胡长清。哪个对哪个错，完全取决于假设前提和特有的信仰。理论从某种意义上就是信仰，这个在于你对这个理论前提有逻辑的规范认识。重要的不在于你用什么样的理论，重要的是你用理论的时候，你自己有一个信仰，严格执行这个理论的规范和假前提，然后在这个理论中自圆其说。我们做论文本身，从某种意义上讲，就是选择一套问题和逻辑规范，自圆其说，这就是好论文。至于用什么样的理论，这个没有限制。如果这个论文用马克思主义经济学的理论，写得好是好论文，你用西方经济学领域的理论，写得好也是好论文。现在有的很荒唐，用个体主义的收益方法来评价马克思主义经济学，这个很荒唐，这个是两种体系。经济学从某种意义上就是一种理论信仰，你信仰哪个理论就坚定不移的在这个理论里自圆其说。这个理论到现实本身是有距离的，理论和现实完全一致那是不可能的，理论是现实的一种抽象。

我们现在提出一个分析方法，直面现实分析方面。我要信仰一个理论，这个理论我信了，但是当理论和使冲突的时候，我不是简单的否定现实。我信仰这个理论，现实说了按照这个理论做不对，如果理论和现实发生冲突。我要观察现实是真的还是假的，如果是假象，如果只是一个过渡期，那可能就是假象。如果确实是一个真实的现实，没有错，我们不能一概否定这个现实，我要修正这个理论，我信仰这个理论，但是由于本身的假设条件太苛刻了，不能保证我观察到新的现实，我要引入新的条件，拓宽假设条件，包容进去，同时使得我的理论本身有更强的假设力，我称之为直面现实的分析方法，我信仰理论，我也忠实于现实。现实是正确的没有错，我要调整我的理论。所谓的经济学中的不同流派，说道理就是假设条件不断放宽。就像经济学强调完美至上，新制度的经济学就是加了一个市场条件，人们要损人利己，才要保护，通过改变产权可以改变效率，然后就到一个新的框架中进行讨论。在交易费用大于零的情况下进行分析。学术的发展就是假定条件不断拓宽，这是我对这个问题的一些看法。

提问：老师您好，我想提一个经济学和法学有交叉性的问题，希望杨教授和王军教授能够分别进行回答。我最近对一个现象特感兴趣，中国企业开雾以来，盗版产品还有市场，这个是否合理？希望两位能够碰撞出思想的火花。

杨瑞龙：法和经济学是有联系的。我对王利明教授讲了，你们不学西方经济学，特别是不学微观经济学，不可能成为有思想的名商法学家。我们的学生，不学民商法学，不可能对现实社会我感悟力，所以我的学生都学民法和公司法，我说你们的学生要学西方经济学。最典型的学科就是法经济学，这是一个非常有前途的学科，非常有意思。但是现在法经济学还搞不过法学家，但是非常有意思的。特别是民商法和经济学的结合，我认为是大势所趋。最典型的一个学科就是法经济学的产生。

至于刚才那位同学讲的，盗版用我们产权经济学的话来说，如果假设人们是有限理性的，假设信息是不安全的，当然一个行为人就有可能利用他所掌握的优势信息来进行假冒伪劣，进行盗版。我认为所谓盗版是在一个有限理性和信息部安全条件下的必然产生的经济现象。至于怎么来解决这个问题，我们通过知识产权的中间界定。那知识产权的界定和保护是有成本的，所以有的时候，如果在信息不安全和有限理性的条件下，有可能使得知识产权的保护、成本和收益会有一个不对称的问题。还有一个是知识产权的保护主体问题。一个是造假的人和消费者之间的关系问题，还有一个是国家层面上，你要对这个问题进行惩罚，可以由第三方，可能涉及到政府，而政府本身对知识产权的保护界定上同样有宏观和收益成本的问题，这会导致地方政府会睁一只眼闭一只眼。这个问题我没有专门的研究，从产权经济学上大概通过这个思路，从成本和收益的角度，从市场环境的思路来讨论盗版的问题。

提问：科斯定理指出，一个人受到了伤害，另外一个人给予了赔偿，是不是可以理解为侵权赔偿经济学上没有依据。

杨瑞龙：不是这么理解的，科斯定理讲了，当交易费用等于零的时候，权利的初次安排和配置效益是没有关系的。实际上讲的是在完美市场条件下，市场成本总是和社会成本相抵的，这是表述的完美市场下的均衡含义。你假定权利交易中，你不付任何代价，不管你是什么交易，还是可以通过交易来满足自由化的条件，当加以大于等于零的条件下是不用付费的。科斯告诉我们，事实上，市场当中是不可能无摩擦的，市场上的交易肯定是大于零的。如果市场上的交易费用是大于零，你给出什么样的产权，最后影响交易大小的，不同的产权安排会影响交易费用。我们完全可以通过改变这种产权结构和模式来提高效率。因此说，侵权赔偿当然是有经济学基础的。当交易费用大于零的时候，所谓的侵权赔偿讲的就是产权保护，这个前提就是交易费用问题。在交易费用大于零的条件下，可能会导致权利的侵害，而这种权利的侵害没有得到纠正，肯定会影响效率，就像知识产权被人家模仿一样，这就受到伤害了。为了避免这种情况，我们就要对知识产权进行界定，如果侵犯了就要赔偿。所以侵权赔偿是满足了科斯定理，是有经济学基础的。

王军：我最后做一点总结。我的感受是这样的，我们今天听到了学术大腕、学术泰斗的成长经历。人民大学是全国最好的大学之一，经济学院肯定是人大主要的学院之一。杨教授是经济学院的院长。从这几点来看，肯定他是一个学术泰斗。我们看到了他的成长经历，这对于法学学生来说是一样的。我的感悟是这么几点，我原来学历史，师范大学的著名教授在谈怎么做学问的时候谈到，中国古人在谈到怎么样研究历史的时候，提到有三个要素：才、学、识。才就是天赋，杨教授讲到了悟性，杨教授在成长的过程中看了两本书，之后有一个顿悟，有人讲见悟，有人是顿悟。第二是学，刻苦的学，广泛的占有资料，学就是后天的积累。第三识，不是每个人有才有学都能成为名家的，这个时候就要有见识和见解，杨教授也特别提到要有自己的东西，无论是做史，学经济学还是法学，基本的方法都是一样的。

还有一点我的感受比较深的就是严谨的态度，杨教授的博士论文已经得到了很多大牌经济学家的认可，在这之后他又修改了60%，追求一种完美。这样的一种精神非常值得我们在座学生学习。有的同学点头，有的同学摇头，觉得这是大道理。我这么说，最近这几年，无论是博士论文还是硕士论文，我没有看到一篇几乎无可挑剔让你感觉非常完美的。最主要的原因是大家工夫下得不够，太急功近利。我有一点体会，你们看《国际商法论丛》第8卷，上面有我的论文，几乎没有怎么改，只是做了文字的校对，这次发表出来，我还是比较心安的。你要想做出一些事情，一步一个脚印的做好，要有严谨的精神。

还有就是学术功底，杨教授谈到，在谈论问题的时候，感到对宏观经济学研究不够，阻碍了他的学习。这一点大家要好好的体会。现在我也带了几个硕士生，也带了几个专职的博士生，以前都是一些行政官员，人大也有这种情况。行政官员就是你帮助他能够通过就可以了。专职的博士就要求写出比较好的东西来。现在的普遍问题是功底问题，比如说外语，看外国的原始资料，理解的程度达不到正确理解80%以上，基本的语文达到流畅恐怕也做不到。自己独立的写一篇文章发表出来的能力普遍也不够，这是功底问题。现在开始你们有太多功底可增长。我现在这个年龄来不及再学一门德语和法语。研究法学的经济学，现在我不敢学数学和模型，你们还有时间，你们可以把宏观经济学和微观经济学都学一遍，现在你们都有时间，如果你们能够把经济学学好，再来做我的博士生，你就能够超过我。目前我带的硕士也好、博士也好，我还没有看到一个人在（我不说别的能力），外语的听力可能比我好，但是写出一篇东西来，使我无法驾御，我没有看到一个。如果你的经济学特别好，德文特别好，可能你就能超过我。这是我的体会。

再有，专和广博的关系，如果你太专了，一生只懂得一个点，我有一个同学，他夫人在政法大学教西方法律思想史。她说这么多年只教西方法律思想史的一部分，其他的都没有教过，因为有明确的分工。如果你的范围太宽了，什么都懂，可能就无法钻研下去了。有些大牌的法学家新的东西一出来就到外面演讲了，出场费都很高。但是他们最大的遗憾就是没有专下来，所以专和广的关系我们应该好好的领悟。

杨教授太谈到文笔，年而无文则不远行。我们很多老教授很有名，但是写的东西看起来太晦涩。杨教授说，研究经济要有数学家的严谨和文学家的文笔，我相信在座的所有的同学大多数人恐怕还有中文的语法问题。我历年改硕士论文，我的方法特别节约成本，我一个字一个字的改两个自然段，然后打回来。二稿回来就好多了。两个自然段都可以改出十几处甚至几十处错误。

还有研究过程中的本土化，卖弄国外学到的知识，不能和中国的实践相结合，这是一种不好的倾向。返过来，坐井观天，只研究中国的现象，不承认西方先进的制度，这也是一个很大的局限性。所以，怎么样能够洋为中用，把西方学到的先进理论和中国的实践相结合，做到本土化。这也是非常重要的。

最重要的是创造性，才学识三点中的识。创造性到目前为止，我看到的学生，我带的学生是最好的学生之一了，我非常走运，每年硕士选拔，一个人可以带六个，我心里非常清楚，报我的研究生都是最好的研究生之一。但是说到创造性，还是显得不够。今天我们看到的学生，他有很多的想法是你没有想到的，这一点还是不够。杨教授特别举了一个例子，研究地方政府行为，通过这个来从一个特殊的角度，在经济学的研究领域中独树一帜，开展自己的研究。这种创造性对我们是很有启发的。

总的来说，经济学的方法和法学的方法从最基本的方法论的角度来讲，应该是一致的。如果细化的话有多的区分，最基本的方法我们今天都可以得到启示。

最后有一个同学说，盗版的产品很有市场，让我谈一下看法。这个问题应该说是一个好的问题，但不是一个最高的问题。为什么呢？因为盗版产品很有市场这个问题，从法学的角度分析和从经济学角度分析得出的结论是一样的，如果你选出一个杨教授得出的结论和我得出的结论是不一样的，那才是个好问题。盗版市场从经济学来讲我不是搞这个的不好进行分析，但是粗浅的分析，盗版市场可以取得暂时的经济效益。简单说，人家要花知识产权的成本才可以把产品放到货架上，而你不用花这个成本，因此你的竞争力提高了，但是最大的损失是你不尊重知识产权，你不承认知识是钱。你不承认知识是钱，发明家就不会产生在你这个国家，因此你生产出来的产品，永远是copy的产品，永远没有创造性，这是从远期来看，经济上肯定是走不通的；从法学的角度来讲这个问题就简单化了，法学有两种答案，一种是泾渭分明，黑是黑白是白，比如说18岁以下的未成年人能不能签一个合同，刚才这个问题是这种问题。有些问题不是这样，有些问题是从法律的角度来讲，讲不清楚，可能要借助经济分析的方法才能得出更好的答案。盗版市场的问题不是这个问题。上次我举的圆明园杀人案，那是比较好的问题。某人在圆明园遭到歹徒攻击，高声呼喊一个小时没有人到场，后来起诉圆明园。从经济学的角度来讲，圆明园那么大的面积，如果立即有人到场，那要雇多少保安？这个成本是不是可以打入门票？圆明园不是颐和园，里面没有什么东西，要提高单票的价格到100元，那可能没有人会去圆明园，最后导致圆明园关门。从法学上讲就不是这样的。我们换个立场，到银行抢劫，银行同样设保安，就不能用经济学的角度考虑，银行关系着国计民生，老太太10点去买菜，9点到银行取20元，这个时候她需要银行是安全的，你不能考虑经济效益，经济效益再高，银行的安全也要保障，这个时候要考虑社会效益。这个同学提出的问题的角度、出发点是试图找出一个经济学和法学可以共同分析的一个点，但是我也提出一些批评和表扬。

最后，大家再次以热烈的掌声感谢杨院长。