主讲人：张静（北京大学社会学系教授、博士生导师）
主持人：杨子云
主 办：中国政法大学法学院 承办：腾讯评论
时 间：2009年9月26日下午3点
地 点：中国政法大学（蓟门桥校区）图书馆学术报告厅

主持人： 今天请来了北京大学社会学系的张静教授。张老师是四川大学的哲学学士、南开大学的法学硕士、香港中文大学的社会学博士，并在法国、澳大利亚、美国、德国等多所大学做访问学者。我看她的履历，发现在进入大学之前，她曾经是一名军人，也许这使得张老师身上还有一种不同寻常的气质。张教授今天给我们讲的题目是《人们因何愿意使用法律》。我觉得这个题目中有两个关键词，一个是“人们”，一个是“法律”，而中间的“愿意使用”，我认为这是一个公共选择，人们为什么愿意使用法律，或者不愿意使用法律，这都是一个公共选择。至于人们“因何”愿意使用法律，这是期待今天张老师能够给我们讲的话题。掌声欢迎张老师。

张静： 感谢腾讯评论主持人，很高兴能够在这儿跟大家见面。
今天的题目，其实是一个反着问的问题，我更想谈论的是，在中国，在很多情况下人们为什么不愿意使用法律。也许有同学会觉得这是个入门级的题目，但它在中国的确是个问题。因为很多人不愿意用法律，而用别的方法来解决他们的纠纷。今天这个问题有两个目标：不仅是想要解答为何人们不愿意使用法律，还想通过这个问题的由头，来透视中国的社会结构、乃至政治结构等宏观现象。

背景问题

让我先从背景问题谈起。
法律社会学关心的一个核心的问题，是社会冲突发生的原因和结果。学者经常要处理这样的问题：为什么一些社会有良好的秩序，人们服从并认同它的秩序，而另一些社会则充满了冲突；为什么在不同的社会当中，会发现形成的社会秩序完全不同。虽然在多数情况下，人们不一定意识到自己为什么要服从，但是法律社会学有责任回答，在不同的社会当中，秩序的有效性主要来自于哪些特定的原因。
对这个问题，社会学者马克斯·韦伯曾经给出回答。他说人们为什么要服从秩序，或者不同的社会为什么有不同的秩序，主要原因是秩序的来源不同。他定义了三种秩序来源，一种是传统，一种是信念或信仰，一种是规则。简单的规则，比如在狭小的空间里我们不能大声的说话，复杂的规则，比如法律，都具有强制性，在公共领域大家必须服从各种法律，如果不服从法律，就要受到处罚。这三种来源的秩序都需要以某种程度的确信为基础，都可能在某一个阶段里具有正当性——比如说人们相信传统习俗正当，应该服从；比如人们相信某个意识形态正当的，应该服从；比如人们相信法律是正当的，应该服从。所以，三个秩序来源都必须以确信它正当为基础，这样社会的秩序才能构成。
但是社会在变迁，这些确信乃至秩序本身都在变化。韦伯指出，随着社会的发展，这三种来源的重要性必然发生变化。传统社会中传统习俗是维持秩序的主要力量，意识形态和信念也起重要的作用，但是随着社会变迁，在现代社会，法律的、也就是强制的社会规则的重要性在上升，传统习俗稳固秩序的力量在削弱。
说到这，我们会有疑问，如果说社会变迁是这么一个方向的话，那么，在当今社会，人们服从法律、使用法律处理问题，似乎是天经地义不容怀疑的，在现代社会，人们使用法律来协调自己的矛盾和冲突是必然的，是一件自然而然的事情，除非否认我们进入了现代社会。但是在中国我们发现，这并不是自然而然的事，马克斯·韦伯并没有回答我们现在面临的这一问题。
有人说，中国还不是一个完备的法律社会，所以人们不使用法律，但我希望分析更复杂的原因。
先看一个资料，这是于建嵘教授做的北京上访农民调查。他的调查发现，632位进京上访的农民中，有401位曾经就上访问题到当地法院起诉过，其中法院不予立案的占到42.9%；认为法院不依法办事导致自己败诉的占54.9%。进入到上访的队伍并且来到京城的这些人当中，绝大多数的人曾经走过法律这条路，但是没有解决问题，而后他就开始上访。需要注意，这些上访者陈述自己上访的目的，其中90.5%是为了“让中央知道情况”，88.5%是为了“给地方政府施加压力”。事实上在这632人当中，通过上访解决问题的只有0.2%。可见，上访并没有解决问题，但人们还在周而复始的集聚和上访。通过上访，问题发生了转变：个人问题变成了公共的问题，个人事件变成了集体事件，法律事件变成了政治事件。这是常见的，但为什么？为什么人们不愿意使用法律，我希望能够用中国经验回答这一问题。

几个中国故事

我们从几个中国故事看看有什么启示，而后再进入一个更具体的案例。
第一个是我的研究生在河北调查的案例。首钢搬到河北以后，当地有不少农民就地变成了首钢工人，农转非，从农民变成了拿工资的人，但他们的家属仍是农村户口，当丈夫成了工人以后，村里分给她们的土地要收回去，她们不能在村里面享受农户的任何福利了。这样的女性在这个山村里边有不少。于是冲突发生，这些女性要求保留自己分得的土地，找到妇联、找到村委会、找到县里面法院，解决不了问题，最后起诉。
有趣的是，这些妇女使用《婚姻法》来保护她们的权利。因为《婚姻法》里规定每个人都有选择住地的自由，比如她可以嫁到某个村里，而她的男人到别的地方工作，她可以转到别的地方，也可以不转，继续保留村民的身份。可是村委会使用《村民组织法》，他们说法律规定事关村民利益的事，要由村民代表大会决定。而村民代表认为，这些人的丈夫已经变成工人，拿了工资，收入比我们多，就不该再和农民争福利，应当收回土地，不能两头占好。《村民组织法》是法律，《婚姻法》也是法律，《婚姻法》对妇女有利，《村民组织法》对维护村庄财富控制权有利。人们使用不同的法律保护不同人的权利。
这个故事说明，如果法律不统一，如果有好多种法律，它们的原则不一致，那么人们就一定会挑选对自己有利的法律，排斥对自己不利的法律。他们根据“切身利益相关并能保护自己”这个原则来选择法律。
第二个故事发生在70年代末，当时在全国发生了重大的影响：新疆石河子生产建设兵团的女青年蒋爱珍杀人案。起因是有一段时间，兵团里到处风传蒋有“作风问题”，作风问题当时涉及名誉，一般都处理很重。说句笑话，如果六、七十年代一个人有什么作风问题，那是不得了的事情，受到处分很重，可能拿不到学位，可能解除公职，领导要找多次谈话，还要记录在档案。但是现在如果有人找领导说，谁谁有作风问题，领导肯定说这是私人纠纷，如果他犯了法可以起诉，但不该对我说。当时兵团里成立了专案组做调查，但定论是蒋有问题，各种风传越来越激烈，污秽的漫画、大字报贴得到处都是，最后发展到这种情况，她一上街好多小孩朝她扔破鞋……。蒋感到受到诽谤和侮辱，她寻求组织帮助澄清这件事情，但当时的兵团里派系严重，造谣的人就是想借这个机会整倒另外的人，没人敢出来为她说话。在强大的内外的压力之下，她绝望了，开始自己的复仇计划：把造谣的人和包庇他们的领导打死，一天，她拿着把枪击毙了三个人，这样成了杀人犯。先是判了死刑，但终审改判成15年有期徒刑。
这个故事说明，如果法律不作为，不能有效的处理纠纷，就会有大量的复仇行为发生，因为法律没有用，人们就会自己寻找解决问题的办法。
第三个故事，是我的人类学同事做的调查。在80年代初的时候，有一个农民把自家的自留地租给另外一户人家，签了20年合约。后来，这块地旁边新修了马路，这户人家发现这块地的地理位置非常好，就建了一个小饭店，经营得很不错。几年过去，租客富有了，原主人的情况却没有什么改善，他非常不满意，想要把地收回来。他找那户人家谈收地，人家说，我们签了20年的合约，你不能收回。这个农民说这是我的地，现在我不想租了，为什么你不还给我？你用我的东西自己赚钱不道德。农民找到村委会，又找到县里的法制办、协调办等，但这些部门因为有合同而不干预，开店的这家也坚决不退，说你稍微提高点地租都可以。但农民不干。他采取什么办法？破坏——每天中午，饭店里吃饭人最多的时候，他就挑一担大粪，随地一泼，熏得客人没办法吃饭，饭店也没办法营业。
这个故事说明，虽然有法律，但如果一个人没有办法接近法律，没有途径去使用它，原因可能很多——比如自己不懂法，或者不知道要请律师，甚至想要毁约等——总之他的问题没办法得到解决，事情就会变得具有破坏性。而且破坏性可能连环持续，一个纠纷不解，上面说到的私了、复仇起作用后，其他的破坏性纠纷就会接踵而至。
在我们的乡村，有大量的这种情况，一个事情再引起另外一个事情。在连续性事件下，判断谁对谁错更难：比如，为什么我要偷他的羊呢，那是因为他去年偷了我的粮食，一件事情套着另外一件事情，纠结缠绕，难以分开。记得朱镕基和一个外国领导人聊天的时候，谈论到某个经济难题，外国人介绍这个问题在他的国家是怎么解决的。他举例子说，老鼠的尾巴一伸出来，就快刀斩断它。朱镕基说，问题是一群老鼠的尾巴缠在一起，一刀下去不知道哪个是应该砍的。如果对一件事情法律不能作为，它将引发更糟的连环案件，类似这种相互缠绕的情况。
这些故事在中国司空见惯，人们运用法律来解决纠纷面临各种困难。为什么这样？为什么人们没法使用法律，不愿意使用法律，人们宁愿使用其他代价更高的办法——比如刚才讲的上访，上访要花很多的精力、很多的钱，有的人已经家败人亡，多年来走来走去。为什么会这样？难道说我们不够聪明，没办法用理性、可预期、可控制的办法来解决我们的社会问题吗？难道说我们不喜欢有秩序的生活，只喜欢整天处在冲突当中吗？
回答这个问题，常见有这样的反应。他们说，不奇怪，因为中国人不习惯于遵守规则，这是文化的问题，因为中国人喜欢用人来解决问题，而不是用规则来解决问题，他们不会想办法运用规则去建立一种秩序。还有人说，因为法律都是一种强制规则，是约束而不是靠自省，是外来的不符合中国国情，它在中国没有办法生根、没有办法被掌握。还有人说，法律完全是写在纸上的东西，而关键在执行的人，如果这些人不执行，法律再多也没有用，因为中国人的素质不行。
如果我们同意这样的回答，那我们就只有等待，什么都不要做。我们的法律、我们的法官、我们的律师，我们的政治、经济、法律都不需要改进了。等着文化的变化才行。这个解释不仅堵死了实践进展的必要性，在学理上也是不通的。我们不得不问，在不少国家，几百年前也是裙带流行，冲突夹杂混乱，但是现在他们成功解决了这个问题，难道说是他们的文化突变了吗？实际上，他们是运用人类的智慧和创造——政治制度和法律制度的进展解决这些问题的。所以，如果把所有问题归因为文化，拒绝学习和反思，道理上行不通。
每一个人，我想，都有责任去想这样一个问题，我们的法律怎么样才能够有所作为？我们能有什么作为改进社会？这种改进在中国的经验当中是否存在？我们不该忽略这些存在。

义乌经验

我在过去几年有机会收集到义乌的资料。
义乌是浙江的一个不大城市，一个很有名的小商品集散地，那个地方有大量的外来农民工，民工大部分不是当地人。这个地方曾经有非常严重的冲突，什么冲突？帮派林立，集体跳槽严重，企业主经常受到威胁和报复，由工资引发的各种恶性事件每年都发生，而且经常有杀人、抢劫、打成重伤、民工卧轨、集体跳楼等事件发生。因为民工受了伤，得不到合理的赔偿，于是他就找到老乡帮忙，用抢劫赔付、打人、威胁，甚至自残的方式来解决纠纷。在1997年的时候荷叶塘村有一个企业家，一家三口因为拖欠工资被杀，从那以后几乎年年都有企业家被杀的现象。黑社会性质的帮会也应运而生，在义乌非常有名的有安徽定远帮和衢州的开化帮，就是为了帮工友解决纠纷而兴起的自我组织化现象。
我昨天在北大讲课的时候，有一个来自东北的学生说他正在做一个调查。他发现他的家乡出租车司机形成了一个帮团，如果有人不给出租车司机钱，如果哪个出租车司机遭到了抢劫，如果哪个公司要抬高的份钱，而使出租车司机受到不公正的待遇，出现这些情况的时候所有的出租车司机都会参与集体行动，用集体行动的办法来帮助他，比如说某一天大家都不上班了。这像刚才说的定远帮和开化帮性质一样。
在义乌民工中，当问到——在义乌工作，你的主要困难和问题是什么？ 我们发现这些工友提出来的困难，没有一件事情是靠个人能解决的，都要靠集体来解决，这就是为什么出现定远帮、开化帮、或者出租司机帮的原因。在全国这样的团伙非常多，这些帮会可能是因为一个不公、或者一个事件形成的，但是形成了以后，因为里面奉行的特殊主义互惠原则，最后就变成了类似于一个黑社会的团体。你出了问题，我会帮你，他出了问题我也会帮他，结果是可以不问价值、不问对错，只看人，跟人而不跟价值，基本规则就是区分敌我，这跟法律的价值是完全不同的。法律如果这样，就会变成势力大者打击别人的凶器。
工友自发的组织出现对义乌工会提出了挑战，使他们面临竞争：很明显，谁能为工友解决问题，工友就会“团结在”谁的周围，支持它存在。
问题是当出现了这些事情以后，当地做出了什么样的反应呢？一般常见的反应都会是打掉这些自发组织，而后自己还是什么都不做，以为这样能够控制局面。但义乌工会了不起，他的反应是进入竞争，为工友的需要提供法律援助服务。义乌工会为此成立了一个法律援助中心，让工人看谁为他们做的多，谁做的更有效。结果发现两、三年后，那些帮派全都销声匿迹了。
法律服务中心为工人做了很多事情。如果你被欠了工资，你找到法律服务中心，他马上派免费的律师来帮你把材料准备好，帮助你打官司。如果发生了某种诉讼，他帮助你去协调，如果你没有文化不知道该怎么办，他帮你请律师。你不会写法律的文案，他帮助你写。如果你遭遇扯皮拖延执行判决的赔付，他帮助你协调各方出面，解决执行难的问题。如果你还没有到解决问题的阶段，仅仅是想诉诉苦，因为心情很不好，他又有电话热线，半夜三更随便什么人，跟他说两、三个小时也没有关系，他会把你的问题记录下来，转交给其他相关的组织备案解决。
人们发现，这样做了之后，工人有问题很愿意找法律援助中心，也更愿意使用法律方法解决纠纷。为什么？第一成本低，不用花钱，使用法律很便宜，也很容易，没有文化也可以使用，因为有工会代理帮忙。第二调解成功率非常高，能办成事，而不是拖着无解。第三能实现执行和兑现赔付。因为中国现在存在执行难的问题，很多已经判了案，没法执行，钱还是不能给你。但是义乌工会会继续的不妥协的协调各方，让每一个案件在判决了以后，该谁付钱谁就付钱。第四是协调声誉佳，他们不是只为一方说话，资方也有赢得机会。工会在劳资双方都获得声誉，企业方面也愿意找工会解决问题。（见PPT图）

这个表是法律中心案件受理的汇总。工资的纠纷是最高的，其次是雇佣的纠纷和工伤纠纷。这是调解成功的比例，调解不成功的很少，大部分都能够调解成功。（见下图）

这是用问卷形式问的问题，如果你遇到了什么问题，是去找政府的职能部门解决还是找工会解决，这些地方解决哪个更有作用呢？在义乌就出现了很不同的回答，我相信在其他任何地方都不一定有这种回答，人们一定认为找政府更有效，否则他不会上访。但在义乌，找政府和找工会的几乎是半对半，还有50%的人说要视具体的问题来看。和其他地方相比，这个地方找政府来解决纠纷相对不高，这就说明工会的法律服务中心起了相当大的作用。
这个经验值得注意，它不是外来的，就发生在本土，也不是什么文化变了，而是规则和社会关系变了，尤其是工会的角色变了。这种变化可以解释，为什么在这个地方不同于其他地方，各种帮派渐渐的消失了，为什么有大量的农民工到这个地方来，但这个地方的劳资纠纷逐渐的在减少？更是因为在工会的帮助下，法律服务满足了三个定律，所以人们更愿意使用法律解决他们的问题。

哪三个定律？

第一，效用定律。让所有的诉讼都能够行之有效，如果法律不能行之有效，不能解决问题，人们就会使用更有效的解决途径，比如说上访、比如说制造集体事件，比如说报仇。
第二，成本定律。如果一个法律很不容易使用，或者使用起来很贵，比如说我们找一个律师要付很多钱，那人们不可能愿意使用，因为工人没有那么多钱。如果法律接近很难，比如台阶很高，是一个“衙门”，工人不敢进去，也不知道应该怎么进去，如果是这样，人们就会去采用更容易使用的途径，比如选择上街比进衙门当然更容易。
使用法律很贵是中国的现实。前两个星期在上海交大法学院会议上，一位印地安纳大学社会学系的教授，暑假在中国做了一个调查，他们用邮件给律师发了上千封问卷，发现多数律师都非常郁闷，不开心的原因之一是，认为自己挣钱少。有很多律师报告自己提供了律师服务，但是往往得不到报酬。但当他问这些律师收入是多少的时候，又发现他们的收入高得惊人。这里凸显的问题是在中国找一个律师有多贵，不是普通人能找得起律师，普通人如何能够使用法律？
第三，价值定律。这一点我认为最重要。法律必须秉持公共认同的价值，为此人们才尊重法律，服从法律。换句话说，人们愿意使用法律不是因为它存在，它被宣传为合理，而是因为它的公正被人们信服。信服就必须看到，如果人们看到法律处理不公，就会采用其它方法寻求公正。
一个法律诉讼不仅要有效率，能解决问题，要成本低，要能让大家都用得起，知道怎么用。还有更重要的是，这个法律诉讼的处理必须要让所有的人看到是公正的，人们通过自己看到的结果作出选择，而不是盲目相信日常所说的那些大词、大道理，比如说自由、公正、善、真理等等。只有当这些原则通过日常发生的小事解决被证明的时候，人们才会相信那些善、公正、平等、自由的确是存在的。这些东西是抽象的，只能通过具体案件的处理去显示，让人们确实看到。如果这个事情法律处理公正，他就相信的确这个社会是有公正的，即正义必须被人们看见、被确信存在，这个时候人们就会使用法律。法律的尊严在人们心中是经验的、证实性的，而后才能被认同，对普通人而言，法律的权威无法经由推理和宣传确立。人们是从经验中学习的，我们常说的“公信力”的来源也是如此。
义乌工会的法律服务中心，满足了效用定律、成本定律和价值定律，所以变得非常的成功，那里的劳工纠纷、上访率、群体性事件迅速下降。
下面是一个小的解释，什么是效用定律？就是法律能不能够及时解决问题。什么是成本定律？就是使用法律是否便利，中介服务（律师）是否容易，成本是不是普通人都能承担。什么是价值定律？就是法律处理所因循的原则，是不是获得了人们的认同和同意，并且使其确信这个原则背后的价值的确可以通过法律处理得到实现。这三个定律可以独立的发生作用，在具体的事件当中来引导人们接近或疏远法律，如果这三个定律一个都不能满足，当然人们就会疏远法律。

义乌工会角色和社会结构

现在我想把义乌的经验扩展开来，讨论一些更宏观的问题。我们可以问，义乌工会的新角色究竟有什么意义？
回到开始说的法律社会学关心的基本问题。现代社会的多元异质发展，因为利益的不同，因为意识形态不同，社会发生冲突是很正常的。但纵观所有的社会，却有秩序差别，原因是处理、预防、控制冲突的机制不同。这些机制复杂多端，但也不是没有大致的规律可循，这就是利用结构平衡原理。
结构平衡则多有秩序，是因为它有助于出现两种结果：政治整合和社会整合。
我们发现那些相当有秩序的国家，是通过政治整合的方法控制冲突的。这就是建立畅通的多元利益组织化渠道，让不同的群体有渠道去表达利益、影响政策。这种渠道越是发达，利益、权力竞争就被引向有序——变得越是公开、和平、可测。比如说劳方、资方的冲突，当他们之间因为利益、因为价值、因为意识形态发生激烈冲突的时候，他们各自当然都希望法律或税制有利于自己的集团，但如果存在畅通的多元利益组织化传输渠道，不同的利益代表都有可能通过竞争进入到法律制定过程当中，都有可能对规则和政策决定施加影响，从他们的角度提出要求和看法，最后达成一个妥协的方案。于是取得各方的认同，这样的法律自然有威信。
政治整合是通过一系列的政治体制改革逐步达到的，目的在建立多元利益政治的协调机制，结果是在一些国家迅速建立起利益组织化的秩序，让不同的利益集团都有渠道去表达他的诉求。这样，当他认为我的纠纷得不到解决，我的利益受到了损害，因此我必须要改变什么的时候，他就会通过这种有秩序的方法去改变，事情因此变得和平可控。比如说，一个代表去提法案，如果你不能代表我的利益，我可以通过选举换上自己的代表。通过政治投票来改变或者相对的改变某种政策，让它不至于走偏。这是一种活的政治结构平衡的机制，作用在“政治市场”中分配权力，这个平衡机制是通过建立利益组织化的秩序所达到的。这个秩序建立起来了，人们就不必运用杀人、报私仇或者结束对方生命的极端方法，来增强自己的利益和影响力。有和平的渠道可以解决自己的问题，就不会用极端的方法。当这些机制建立起来之后，极端的方法就会减少，社会的秩序化水平就会提高。
但是，建立这样的机制需要比较长的时间，因为存在利益垄断的好处，没有一个人或者集团愿意主动放弃已有的优势地位，政治结构的平衡发展不仅需要勇气、智慧和理想，很现实的，也需要比较长的时间较量，包括意识形态的、文化的、经济的、社会的各个方面的发展。比如有很多社会学者同意，在一个社会里，中产阶级达到一定的人数之后，才会有这种政治平衡机制发生。
而社会整合道理相似，领域不同。政治整合必须依赖权力的协调机制达至平衡，需要改变政治权力的分配结构，而社会整合相对而言是在社会层面发生，依赖的是社会中介团体的活跃角色。比如刚才说到的义乌工会所建立的法律服务中心，其实他就正在扮演这种角色。为什么说他是中介性的呢？是因为在我们的社会当中，事实上存在着很多不同的群体，这些群体的同质性比较强，比如说都是工人，都是收入比较低的群体，或者都是影响力比较弱的人，这些具有共同特质的人，集聚一起在社会学上叫同质性的团体。现代社会的一个特点是存在很多这样的同质性的团体，而在他们之间是互相紧张。有距离、甚至是排斥的，社会学叫异质相斥原理，即划清界线，保持距离。很多冲突是在异质团体之间发生的。
同质相吸就形成了内聚紧密的结构，而这个紧密结构和另外紧密结构之间是疏离的，有界限的，甚至在利益上互相冲突的。社会学把一个紧密结构和另外一个紧密结构中间得疏离地带叫“结构洞”，如果你去想象一个社会的结构，就会发现在我们的社会结构里有很多紧密的结构，也有很多结构洞。
这就出现了两种角色，分别作用相对。一种勾连不同的内聚结构，像是桥梁，另一种是在一个紧密结构内部加强相互之间沟通的。前者叫Broker，后者叫Coordinater。很明显，Broker的作用是降低紧密小结构的内聚，加强他们之间的联系，从而将他们整合进更大的社会结构中，而Coordinater的作用是加强紧密小结构内部的内聚，但降低他们之间的联系，从宏观上看，促进了疏离和结构洞的发展。而Broker是在结构洞中工作的。
这一套罗嗦不是可有可无的，这些知识对我们分析后面的问题非常重要，这就是，义乌工会所做的事情对于社会整合的作用是什么？它的作用是把工人团体和资本家、企业家的团体联系起来，至少降低了这两个团体之间的仇视、互不信任以及互相冲突的情况。所以义乌工会作为活跃的中介性团体，在结构洞中发挥作用。
这种作用有利于社会平衡，通过帮助弱势群体使用法律工具，它增强了低地位人群的力量。如果社会提供很多这样的中介团体和制度建制，它能够填补结构洞，抑制社会力量的两极化发展，它是不是会增进秩序，降低社会冲突呢？
回到义乌案例，你想，以往是社会结构中缺失了什么东西，使得法律与当事人没有办法联系起来。企业家集团在那边，工人在这边，互相之间除了仇恨没有办法通过一个合法的、制度化的、有序的、可预测的、可控制的渠道解决冲突。如果没有中介角色的活跃，没有这种制度建制，一个社会就会变得四分五裂。
所以社会整合跟政治整合在性质上虽然有所差别，但是它的原理是非常相似的，它其实也在处理力量结构的平衡问题，结构洞的弥补在另外一种意义上达成了结构的平衡。因为它帮助弱者解决了问题，这些弱者的能力就通过工会的帮助得到了提高。社会不同力量越是均衡，社会的稳定度越是高。
中介组织的一个优势是资源调动。比如工会是一个准行政机构，它不是完全的行政机构，也不是完全的社会机构。不是完全的行政组织，是因为它不能用文件下指令去解决问题，不是一个完全的社会组织，是因为它的建制是在体制中的一环，工会的主席是被任命的，他是拿工资的，工会在中国是跨国家和社会、跨不同团体甚至阶级的。我统计了义乌工会和哪些机构有工作关系，发现和这一圈所有的机构都有联系（如图）。你仔细看就会发现，这些机构既有国家的也有民间的，既有工人，也有企业家的，这就使得工会可能利用中介位置，调动各方面的资源来解决劳资纠纷。所以工会在这个社会结构当中出任了一个勾连性的中介组织的角色，它填补结构洞，对社会的平衡起了重要的作用。

工会可以调动不同领域的资源，一个纯粹的NGO是没有办法调动这些资源的，你找到劳资局人家可能不理你，但是工会去可以。同时它是跨阶级的，既和企业家协会打交道，也和工人群体打交道。很有趣的是，在义乌有企业家何公司法人也找工会起诉纠纷，因为他们发现工会可以调解问题。看统计表可以发现，来找工会法律服务中心解决问题的，提出诉讼的大多是农民工，被诉讼的大多数是公司，结案后的责任方，大部分是资方，也有相当一部分是双方的责任，还有少部分是劳方的责任。
这里边的含义不同寻常。正是因为工会法律服务的中立性，所以当问卷问到——你认为工会到底代表谁的利益的时候，出现了非常有趣的回答，这些回答不是朝着一边倒的。比如说它代表工人的利益，这是最高的，也有很多人说它代表的是企业家的利益，还有人说它代表的是政府的利益，也有人说不清。这说明，义乌工会在提供法律服务的时候，他是在各类相互冲突的同质性的群体中间的那个角色。
简短总结一下，当我们回答人们因何不愿意使用法律的时候，除了刚才讲的三个定律——这是法制发展的任务——之外，还有社会及政治结构发展的任务。在这个意义上，利益组织化机制和中介团体的活跃，对于降低冲突具有建设性的作用，而社会整合，事实上应当成为现今“社会建设”的主题。
这就是我今天要讲的内容，下面把时间留给大家，回应各位的问题。

互动交流阶段

主持人： 谢谢张老师给我们提供了这么鲜活的故事，引人深思。 让我们进入提问环节，请每个人准确地提出你的问题。

Q1：张老师您好，我感觉像义乌工会这种组织太少了。您开端讲到的经验故事。第一，您讲到《婚姻法》与《村民组织法》，说他们可能法律原则不同，利益诉求也不同，我觉得这是人们的一个误解，村民可能无法做这个决议。第二个故事，女青年她找的是领导，最后杀的也是领导，根本没有通过一种法律途径去诉求。第三个故事，我觉得您说的非常对，还是人们没有办法去接近法律，另外也是一种意识的问题。
张静：你说村民无权做这样的决议，可能注意的仅仅是合乎法律逻辑，但这不符合事实，法律社会学必须关注事实而非仅仅是逻辑。事实上，如果你到村子里面看，村子内部事情的处理，当人们不愿意把资源给出去的时候，常通过村民代表大会提出反对的意见，并且用大会正当化决定。从研究的角度看，这个问题的关键在，《村民组织法》用来照顾村成员的利益，而《婚姻法》用来照顾对立于村成员利益的妇女利益，这两个东西发生冲突。如何解决这样的冲突，恐怕消除法律的矛盾性势在必行。
女青年的事件，其实她曾经过很多途径去申诉，当然，当时主要使用的是行政途径，比如找领导、找上级组织机构，但都无济于事。最后才发生了这样的悲剧。
第三个农民撒大粪的事情，你说可能是一个意识的问题。我的回应是这样，任何国家都没有办法要求所有的老百姓都是受过教育的，都是有法律意识的，都是非常清楚怎么样使用法律的。意识不是等来的，而是学习来的，但是没有实践他无从学习。法律不作为，他就没有学习的机会。还可以通过教育来学习。比如，不少国家有大量法律纠纷处理的电视节目，演习法官解决纠纷的情景，日常生活中的事情拿来判案，谁对谁错，为什么他是对的，你应该受什么样的惩罚等，通过节目传递出来。这不是真实的法律判决，只是电视的节目，但是这个节目教给所有人，当他遇到这些事的时候他应该怎么样处理。人们并不是自动的就有法律意识，必须去实践。

Q2：我有两个问题。第一个问题关于义乌的经验，华人社会，比如说台湾的经验能不能介绍一点。第二个问题，刚刚提到义乌工会，类似这种中介组织是不是都得必须是准行政的，是不是还有其他的形态可以起作用。
张静：你提到台湾经验，我对台湾经验不了解，所以无法发言。第二，你提到准行政之外其他的形态，如果我理解正确，你的意思是不是说，准行政组织不一定会发挥义乌工会这样的作用？大家有没有发现，我们有很多NGO组织，他们已经开始发挥这样的作用，但是和义乌工会相比，这些NGO组织没有义乌工会有优势。原因在哪里？并不是因为这些组织不努力，或者做错了，而是由它在社会结构中的身份决定的。义乌工会的准行政地位使得他在调动资源方面有优势，它可以和多个不同领域发生工作关系，可以和公安局打交道，可以和劳资局、企业家集团打交道。这样就使得他处理问题的能量大大超过帮助工人打官司的NGO，我们应当鼓励民间NGO的发展，同时也鼓励准行政机构的角色转变。他们有这么大能量，是跟他在中国的行政体制内的位置有关系的。当然，不是所有的工会都能利用这个位置来做一些事情，义乌工会做到了。

Q3：根据中国的现状，通过法律途径解决问题的成本比较高，这就注定了社会中需要起着勾连作用的社会组织，这样的组织谁来负责培养他们？
张静：我觉得NGO的发展、公民社会的发展是一个方面，另外有好多这种准行政的组织未必不可以朝这个方向发展，甚至于我们的法院，法院在很多老百姓心目当中是一个政治组织，事实上，如果法院充当好了解决冲突的角色，他就有可能在社会整合当中起到更重要的作用。所以，现在大量的行政内组织，都应该去反思自己的角色和作用，从而对整个社会整合做出贡献。谁来负责培养它们，当然是公民社会。

Q4：社会组织的形成应该是自发的，但在中国，自发形成的意识比较淡，是不是政府应该更多负起这方面的责任，来促进这种社会组织的形成？
张静：如果有自然不错，但问题是政府是否愿意这样做，自发组织是否愿意由政府来负责。事实上，任何组织的作用都不是固定的，不同组织的位置和功能不同。一个自发形成的组织有可能是加剧冲突的组织，比如，刚才我提到的定远帮、开化帮，它加剧了工人的内聚，但也使得工友团体和企业家团体更为仇视。所以自发组织有各种各样不同的作用和角色，我们现在讨论的是建设性的对社会整合有正面作用的组织，应该推动和鼓励他们发展起来，不管是NGO还是准行政组织，甚至是政府系统里面的组织，如果它能够转型，发挥这样的作用，都是值得鼓励的。

Q5：您的题目是《人们因何愿意使用法律》，我就想到了《秋菊打官司》最后的结尾，秋菊是希望村长向他的男人道歉，结果是村长被公安带走了。关于秋菊打官司法律界也有很多讨论，我想问您对这个事情是怎样看的？
张静：这个剧本，对中国乡村的司法现象，的确是有很深入的洞察。这对于研究法律的人来说是非常有吸引力的，因为它很特别。讨论这个问题要看你是站在什么样的基点上讨论，最后的镜头是秋菊感到很惆怅，她已经原谅了这个村长，为什么又被公安带走了，这是她不希望出现的情况。怎样评价关系到怎样定义法律，就是评价者心目中的法律是什么，对他的评价会发生影响。对不少人来说，法律是有感情的，他们希望看到法律的感情，比如秋菊。我也希望看到，比如最近台北法官对陈水扁案的判决书，其中充满对正义的感情。
但对于法律而言，比感情更重要的，是法律的理性特质。由于法律是处理各种利益冲突的工具，它就不能只为某一方的感情或利益所俘获。我无法要求法律对我有情感，但对对立一方厌恶，因为法律必须指向行为，而不是指向具体的人，而情感常常是指向人的。在这种情况下，为了防止被利用，我们宁愿法律在情感上中立，只要求它忠诚于某些公认的原则。这说起来很残酷，很多人不愿意接受。
这样做是为了防止情感导致不公正。你希望法官是基于厌恶的情感断案，还是基于事实断案？一个罪犯也有需要尊重的权利，法律是必须讲道理的，这些东西看起来是冷冰冰的，但它不是不追求正义。最要紧的是让这些法律的条文和程序符合大家都同意的那些正义原则，而不是仅仅通过执行的过程诉诸某种情感。从这个角度来说，我觉得如果那个法律非常正当的处理了欺负秋菊的村长，我觉得这没有什么不好。

Q6：这个题目我最总觉得“使用”这个词有一种工具的意思，能不能更广泛一点，比如改成“服从”或者“适用”。第二，浙江义乌工会的问题，反映出了不仅工会可以解决社会冲突，其他的组织也可以，工会解决问题是用多元化的机制来解决问题的。我的问题是，可不可以用多元化的机制来解决问题？
张静：多元化的机制当然是好的，义乌工会实际上，不仅仅使用的是法律，还有协调、调停、调解机制。而我在这里突出使用法律的部分，是想特别反思我们的法治应该怎么样改进，这并不等于没有看到或者不承认多元的解决机制。
“使用”和“适用”我更愿意用“使用”，因为我认为法律是任何人都可以使用的一个解决问题的工具。它有价值在里面，但价值必须通过它能够被使用来体现。如果法律高高在上，只能服从，不能使用，不能用它为自己来争取利益，这不是好的法律。法律不是高高在上的，人们只有服从的份，如果人们感到不公，可以提出修订法律。

Q7：张老师您好，我想问您一个问题，您对中国的工会等社会中介组织前景如何看？他们在发展过程中会不会发生一些性质的改变，它以何动力来保持、促进两个异质群体之间的联系，以何动力来保持自己的独立性和中立性？
张静：社会中介组织，毫无疑问，在中国是非常需要发展的，而且它的发展比我们需要的更慢。
你提到它会不会改变性质？任何一个东西的性质都和外力有关，有压力，有对手、有挑战，决定了自己的改进方向。对手越是强大，接受挑战之后你的进步就越快。这段时间对《建国大业》电影的一个正面评价是，主流媒体没有把蒋介石写成一个废物，凤凰卫视评价说，如果蒋介石是一个高手，那最后赢了他才不是轻而易举的。我想说的是，义乌工会做出这样的反应并不是自然的，而是面对挑战使他改变了自己，工会担心民间自发组织代替了他们的地位。应该说，义乌的反应是在某种竞争当中产生的。因此，从知识的角度可以说，竞争是一个中介性组织发展的有利条件。是否这些组织日后不发挥中介性的作用、它自己改变了性质？这个问题我不能预测。但根据已有的知识，一个竞争性的环境，有利于中介组织的发展。

Q8：我有两个问题。第一个问题是关于政治整合的，刚才您讲到，曾经有专家认为中产阶级的人数和力量达到一定程度，是建立这种利益组织化平衡机制的重要因素，我想知道您是否认同这个观点？您认为什么才是建立一种平衡机制的关键性因素？
第二个问题，关于社会整合方面。中介机构当然是有非常好的选择，关键是他们可能会有各种的背景或者各种不同的类别，这种情况下我们怎么提供一种驱动，给他们提供一种激励方式，给他们一种约束？
张静：这是很重要的问题。中产阶级在社会整合，甚至包括政治整合当中，充当平衡性的力量，在经验当中被不少国家所证实。人们发现如果一个国家有大量的中产阶级存在，这个国家的秩序会好于两极分化的社会。在这样的社会，人群是两级化的，意识形态是极端分裂的，利益差别是非常大的，甚至是互相仇视的。但是中产阶级的出现，就在这两个仇视的集团中起到了一定缓解作用。最重要的是中产阶级有自己的财富，中产阶级大部分是企业家或者是有相当收入的人，这些人主要从事经济活动，经济活动需要有一种秩序，经济活动需要有确定性和信用，所以没有法制无法产生确定性并维持信用化。这也是社会学所说的可预期性，这就是制度化的社会必须提供的。
但是不是中产阶级在所有国家都具有这样的要求？在一些国家，人们发现当中产阶级迅速发展的时候，经济发展处于非常快速提升的情况下，中产阶级的预期和现实的差别不是在缩小，而是在扩大，在这种时候，虽然中产阶级生长很快，但冲突水平也是非常突出的。
所以我认为，虽然，经济发展和财富积累是稳定秩序的来源之一，但政治、法律和社会领域的发展、即权利、利益、和力量的配置结构，更是稳定社会的关键所在。如果要长治久安，不可不察。
第二个问题是中介机制的背景，这个问题很要紧，也是值得未来去研究的。如果你观察不同的国家，会发现多元背景未必是个坏东西，因为异质性是现代性发展，也是人类寻求平衡建制的动力来源。同质性必须以隔离和信息不通为条件，这样不能发展，当同质性的群体各自被隔离和分散存在的时候，他们倾向于认同自己的东西，而不关心其他的群体，原教旨主义就是这种极端的表现形态。如果社会内部的认同急剧增加，内部交流急剧频密，而外部的认同、沟通和联系降低，就会制造区隔，使自己和其他群体区别开来，甚至疏离和仇视，种族问题常常是这样产生的。所以，怎样的结构有助于建立更大范围的身份认同，对于社会、政治、乃至民族整合都是很重要的课题。

Q9：张老师您好。您的五本书我都买来看了，非常感谢。今天的话题，我有一个困惑是：官员为何不愿意使用法律？
张静：因为有官员担心限制了自己的行政权力。但事实证明，这样从小处着眼，毁坏的是整个行政体系的权力正当性基础，会产生更大的不稳定，所以不值得。
当我们反思义乌这个经验的时候，可以问，它是增强了行政权力还是减弱了行政权力？有不少人担心法律的发展会减弱行政权力，但在我看来二者不一定对立。关键是怎样的行政权力。行政权不是要简单削弱的问题，比如公共产品谁来提供，公共责任谁来负？行政权力需要的是转型，一些不合需要的部分削弱，另一些加强。你看义乌工会这个案例，联系到刚才说的担忧，可能能得出不同的结论，你想想看，当义乌工会法律服务中心为一个赔偿的纠纷游走于公安局、人事局、劳资部门、法院等等机构的时候，他把他们的权力资源都调动起来为个人解决问题，而过去这些权力都用到别处了。关键性的问题不是有没有行政权，而是什么样的行政权力需要发展，为何需要用法律制约它发展的方向，换句话说，行政权力需要转型，而不是要被消灭。所以，更需要思考的是，哪些权力要得到削弱，哪些是应该扩张的，无论是在行政方面，还是在法律方面，都是如此。

主持人：张老师今天讲到我们需要很多中介组织，我觉得每一个有理想、有志向的人，在中国社会整合的过程当中，都可以找到自己合适的位置。今天的讲堂到此结束，谢谢张老师，谢谢各位的积极参与！