主讲人：李贵连（北京大学法学院教授博士生导师，北京大学近代研究所所长）
评议人：刘广安 （中国政法大学法律史学中心教授，北京大学法学院兼职教授，博士生导师）
主持人：徐永康（华东政法大学教授，博士生导师）
时 间：
地 点：华东政法大学长宁校区交谊楼第三会议室
记录人：卢慧（07级民商法专业研究生） 王丽（06级法律硕士研究生）
主持人：各位同学各位老师，今天晚上是我们法律史研究中心和科研处共同主办的一个讲座，主讲人是北京大学法学院教授博士生导师李贵连先生，评议人是中国政法大学法律史学中心教授刘广安先生，讲座题目是比较别致的，初看一下可能背不下来，“诛与弑，革命谋反——传统革命的是与非”。“革命”这个词是我们非常熟悉的，从几千年前的革命到今天我们还在培养革命的接班人，到底革命是什么含义，由此引发出来的是与非又是哪些问题，今天我们有机会听李教授给我们高谈阔论，我们表示欢迎。
李教授：谢谢大家！谢谢徐教授！我和你们徐教授也是老朋友了，早在二十年前就是革命战友了，这次来讲这个题目，是因为我很早就研究反革命罪，为什么呢？这是有个历史原因，因为在文化大革命，我在法院工作，那时很怕办反革命案件，后来离开法院，脑袋里老在想这个罪，后来在04年、05年和陈兴良教授聊起这个。我说：“你们搞刑法的为什么不去研究下反革命罪？尽管废除了这个罪。”我认为反革命罪，好多人都把此罪归到共产党的身上来，我觉的这是冤枉了共产党，反革命罪不是共产党创立的，非要追就要追到国民党身上去。当时陈兴良教授就说，“这是个很好的选题，你们去写个博士论文”，但我觉的这个不对呀！应该是你们搞刑法的人去写。后来他去接触了下反革命罪，觉的是应该他们自己去写。我就把我这个思路和你们徐教授聊了一下。在北大给研究生上课的时候，我也讲到一点，很肤浅的讲，徐教授非要我来你们学校讲，我有点被绑架的感觉。
在传统革命的是与非里，这个“革命”一词是从西方国家传过来的，这个词在中国早就存在，中国古代革命是怎么回事？中国古代革命就涉及到谋反问题，这是中国古代法里的十恶大罪，谋反谋叛，这个题实际上是整个十恶罪里的一部分。总而言之，在我看来，研究中国二十世纪的刑事犯罪，反革命罪是一个很重要的课题，很重要的一个罪名。在“反革命罪”形成以前，也就是二十世纪前二十年，清朝末年和袁世凯北洋政府时期，我不是凭空地捏造出来的，你们可以翻档案。那么革命被归在谋反谋叛，大逆里面。那时革命党犯的就是革命罪，被归到谋反谋叛罪里面。后来修订《大清新刑律》，就归到内乱罪和侵犯皇室罪里面去了。到民国时，仍有内乱罪，到袁世凯时仍有这个罪。那么二十年代以后，准确的说是国民党第一次全国代表大会以后，反革命就有罪，而革命就无罪，这已经形成了法律条文。在1929年，颁布了《反革命条例》，这都是很明确的条例。再一个就是《战时反革命治罪法》。我不太满意的是大陆对反革命罪没有研究，台湾有研究此罪，硕士论文很多都是关于这个话题的，但是麻烦的是只指责共产党人，反革命罪到底从哪来的呢？并没有讲明。我觉的这个不对。反革命罪不是共产党创制的，是国民党创制的。这就是用意识形态去研究问题，我觉的这是不对的。这就是我对他们的文章不满意、不认同的地方。我对你们讲，就是希望从古到今把这个问题说下，总而言之，在整个中国二十世纪里面，开始是革命罪后来是反革命罪，这两个罪杀了不知道多少人，特别是后来的反革命罪。到九十年代废除了反革命罪，如果大家有兴趣可以研究下。
前面我说的这些话，主要是解决革命与反革命是政治概念，但是到反革命罪就是法律概念，革命罪也是个半法律概念。中间是怎么样一个变化？我觉的应该搞清楚。接下来我们要说的是革命这个词是从什么时候、什么地方延伸出来的。革命这个词是来源于《易经》，严格来说是《易传》里面，《易经》里面是说革、卦，里面有六十四卦，其中四十九卦就是革卦。我对《易经》没有太多的了解。而俞老师是这方面的行家。这个革卦的卦型是对卦在上，泥卦在下，叫做泥下对上。泥按照易经解释是火，它的指向是火，同时人是中间的，对卦是泽是水，对应人的指向是少女，所以这个四十九卦革卦的卦象如果依照这个解释——对卦在上，对卦是泽，山泽是水，泥卦在下，是火，水火向冲，要变革，还有就是泥卦是中女，对卦是少女。人只能是一男一女才能相处，二个女的就要打架，所以也要变革，也许会得罪女性。所以就要请教你们俞老师，我不懂。因为这个易经是很博大的学问。所以《易传》里面的解释是这样的：里面有一句话把革和命联系起来，“天地革，事实成，汤武革命顺服天，应人。”这就是说，周武王革命是顺服天命，忠于人。革命最早出现在此，但是问题是《易经》到底是谁写的？《易传》有人说是孔子写的，但是证据也不足。《易传》是战国中后期写的，这样一来就和我后面说的孟子就联在一起了。所以我觉的《易经》很可能是孟子派的人把此造出来的。那么总结这个革卦以及革卦里的经和传，这二者的含义是什么呢？我们可以看出来这个革卦包括：革命是自然规律，革命就像事实运行一样，周而复始。第二是顺服天，应服民，也就是民心。这是周武王取代商纣王的合法依据。这就引出第三个问题，因为商汤王也好周武王也好，他们都是以下犯上的，虽然是革命，但是按照儒家观点，是反对以下犯上的，以下犯上还是中国的大问题。比如：科员就不能和科长对着干，这是古代的观点遗留下的影响。我觉的传统观念太厉害，汤武王革命是以下犯上，这是与“礼”相冲突的，如何解释这个革命的合法性，“以下犯上”只能用顺天应民来解释，所以就赋予其造反的合理性，整个问题的核心问题就是以下犯上是否合理合法。因为当时在周朝按照礼，这个以下犯上是绝对不行的。孔子就认为“乱臣贼子皆罪”。但是我认为只要这个乱党是顺天应民的就是合法的。但是在我看来，民心历代都是当权者造出来的。所以这个不好。
核心问题是：是否以下犯上，这是这样的一个问题。前面我说了这个革命革新是记载于《易传》上的，一般认为《易传》是战国时期儒家的一个学派。所以我说《易传》是孟子搞出来的，为什么这么说呢？孟子的说法和《易传》是一致的。当时齐贤王问孟子，“摛弑齐君可乎？”就是说杀其君王是否是合法？孟子回答说：“闻诛亦乎纣”，意思就是不承认商纣王是君，认为他是得赢得利的贪得之人，这种人是独夫，也就是一夫。所以这个商汤是独夫，周武王推翻商纣王不是弑君，所以周武王的行为是诛乎，而不是以下犯上，而不是弑君犯上。所以和《易传》里革命的含义是一致的。除了这个地方之外呢，孟子还有好几个地方来阐述这个问题。用艰、辛、民、意来阐述汉武顺逆，来判断诛、弑、传、锻。孟子就说：“桀纣指使天下也，是其明也”。还有万章，“尧与天下予舜”。意思就是尧把天下给了舜，有没有这回事？”孟子说：“否”，不能这么说，“天子不能以天下以”。意思就是天子可以把人推荐给天，但是不能使天依之人也。然后万章又问：“敢问，赠之与天，而遵属之，报之给民，而民属之”。报就是公开推荐的意思，所以孟子回答“使之主侍，而百姓享之，而是治”，使百姓安居是明主，是从顺从民意来看统治者。我个人认为这是孟子在《易经》里的思想。那么春秋战国时期是中国社会大转型的时期。《易经》，孟子在战国中晚期，“倒亦为损，倒亦为诛”，以顺天应民来为汤武的反上夺权提供法律依据。汤武当然是反上了，反上的目的是要夺取政权。那么这种夺取就是革命，因为革命是相通的。这是思想家论述社会变革为政权更替提出合理合法模式的一种表现。但是其它思想家似乎没有接受孟子的这种说法。为什么这么说呢？我们用事实来说话。
先看孔子，孔子是春秋末期的思想家，而孟子是在战国中晚期的思想家。孔子反对这种以下反上的，他是坚持理智，反对不君不从。孔子认为“君君群群，复复子子”。还有孔子也说：“天下儒道，则以军阀弑君也。所以在这里，孔子只回答了应该君君群群，但是如果不君不群应该怎么办呢？孔子没有回答。还有就是他认为“你要军阀，天要有道，无道就是没有继续”，所以有这样的一个含意在里面。还有人问孔子：“无杀无道，怎么办”？孔子在这里只能回避。“子为正，不用杀”也就是我为正，就不用杀，他在回避这个问题，他只说什么行为是有道，什么行为是无道，不回答提出的问题。所以这是孔子回避的问题，我个人体会，正面问孔子，他都有没有正面回答，但可以看出孔子反对弑君。孔子还说过：“君子诚与民，君子诚与忠”如果君不以民忠，怎么办？他是这样回答的，作为大臣者，以道弑君，不可择者，自古为君，力不从也”。只能依道帮助君主，但是不能够弑夫弑君。这种思想和后面孟子的思想是相通的，可以说孟子是对此有所发展的。还有《论语》里对这个商纣王到底怎么样，是不是那么坏，是持一种怀疑态度的。子曰：天下之恶之皆非也。这话就是说商纣不是传说的那么坏，就怕君主被推翻，所有的恶都加在你身上。商纣被周武王推翻了，所有的恶就加在你身上。这好像也和近代一样，所有失败的，就会把罪责加在你身上，这些都是扣上去的。从这里就可以看出孔子反对弑君。那么荀子是儒家的另一个大师，荀子是从另一个方面谈论这个问题的。他说过“尧舜皆以接直，皆姓同也”。圣人的姓和暴君强盗的姓是一样的。在王霸篇里面，他说“除天之爱，天下恢之”。所以在子道里面，从道不从君，仁之大秦也。所以只提出了要从道不从君没有说可以叛君，作为一个人可以从道不从君，但没有说可以叛君和弑君。又说贪污之君结束也”。这个荀子认为纣结束是因为他是一个独夫。这表明荀子比孔子的思想似乎前进了一步。
还有一些，因为没有黑板，不好说，我就从简了。这就是荀子的说法。再就是墨子的说法。墨家认为要顺天应民，并且认为汤武没有顺天应民，是诛不是弑。“若三代之霸王，皆受奴隶，此反天意而主罚者，那得罚解”，这就是说商汤是诛，而不是君。老子的书里没有提到，而庄子似乎有提到。道家的庄子不同于儒家和墨家。成者为王，败者为恶。所以庄子在里面有这样的一句话，“尧杀长者，舜流武帝，出其有论乎”，所以他批判的是“儒者为此”。墨子认为“五尽六为，将有背负”，所以他认为“贪污是贵贱无易，长幼无序”。所以到底是赞扬还是批评也看不出来。因为既否定流又否定罚，又否定兼爱。总的一句话，他认为舜和强盗是一样的，没有什么区分点。这是庄子道家里面的认识。最后就是法家，法家是坚决反对弑君的。法家认为贪污就是弑君。所以呢，法家反对反上，进而反对儒家。否定贪污强调的是律，直接否定了尧舜。这也不是瞎说的，有白纸黑字在哪里。谁的力气大谁就可以当权。整个法家强调的就是利。韩非子就说的更为明确了，在宗教编里面就说道：“天下之尧舜之道，为弑而罚之”。天下人都以尧舜之道为侍，以为是对的而效仿它，所以有弑君，有之乎。“尧舜汤武或反君乱后世之教”，“尧为仁君称其君，舜为仁君而称其君，汤武非仁君，而使其煮，而天下易之，此天下所以治君”。说的太勉强，他认为这就是犯罪。还有“尧服舜，汤服武，仁之以之君者也，而天下亦之，三者顺则天下治，三者逆则天下乱”。这就是常道。所以这是法家的说法，而且越说越厉害，所以革命的正义性在法家那里受到质疑。
概括起来以下犯下的革命在诸家有各种说法。孔子认为汤武是乱臣贼子，是弑君，而法家是赋予其正义性，而庄子认为三方都无益。所以把这些思想总结下，就可以看出为什么这些思想家对《易经》里汤武的问题持有不同的看法，为什么《易经》会出现在战国的中后期。我想各家都这个问题发生的分歧这是否与为政权更替提供合理的模式有关。中国政权更替在秦朝统一以前，是否有这一模式。我觉的这个模式可以这样看，第一就是把尧舜时代看成是原始民主时期，那时政权的更替的模式是采取禅让，尧禅让给舜，舜要禅让给禹。那么这个禅让是靠什么东西呢？在看来我来，可能与当时谁能代理大家发展经济过好日子有关。为什么这样说呢？舜当时很能种田，用现代化来说就是发展经济。至于大禹治水，和经济有莫大的关系，把黄水治好了，当然大家拥护你。禅让是和这个经济基础有关的。这就是原始民主时期的制度。到了夏就变成了独天下，家天下。没有严格的制度，这样禅让就不行了。政权更替必须要用武力，所以商汤王用武力推翻夏桀，周武王用武力推翻商纣。这就是革命的更替形式。那么到战国中后期，整个分类就将结束，转型就要完成，所以就有革命说为政权更替提出一个合理的根据，这也是有可能性的。但是天下到底是谁的呢？所以这里面呢，法家为这个家天下寻求理论依据。强调弑，这是这样的一个问题在里面。但是在春秋战国为什么说为革命说呢？当时为政权更替寻求理念根据。还有一个就是五德忠实说来为政权更替来找理论根据。这个还是我们当年考研的题目。当时我会是回答不出了。就是把金木水火土看成是五种德来对待，木要隔土，土要隔水，水要隔火，火要隔金，金要隔木。黄帝是土德，夏禹是木德，商汤是金德，周文王火德，秦始皇是水德。法家反对这样的天命说，战国中期就出现了五德忠实说。秦始皇采用的是五德说。水德要隔火，所以他代替了周朝。这是合法的是天意，所以是这是名正言顺。法家否定了革命说，秦采用了五德忠实说。所以后来我讲的谋反罪就来了。秦搞了水德后来西汉也是采取五德忠实说，开始说是自己是土德，土德要隔水，后来说不是土德，就不多讲了。刘邦建立西汉时曾一度采用五德忠实说，但是说的很乱，说的不清楚，但是为了说明西汉政权转移的合法性和合理性，他也讨论过革命。但是在汉景帝时期是禁止讨论革命的。有人提出来在汉景帝时，一个叫黄生的人提出来，“汤武非发属命，仍是天命”。依法非性命是弑君，这和《易经》里的说法就有点相反了，但是和法家的说法是一样的。“接受内乱，天下之心皆归汤武，从汤武不得以为，汤武皆归禹舜”。他这样一提的时候，皇上就说，“帽子虽然很旧但是不能当鞋子穿，鞋子很干净，但是一定要穿在脚下，皆要分上下，桀不道但是他是君主，汤武虽胜但不是君主。但是是君主又反驳，那么高的是指刘邦，那刘邦代秦这又不对了。汉景帝说：“吃肉不是马官，不吃不知味”。也就是说不要再讨论这个问题了。后来再也没有人敢说这个问题了。所以我觉的汉景帝是很聪明，因为在这个问题上没有办法无能为力讨论了。如果承认周武王是合法就等于承认自己的臣下反对自己是合法的。如果不承认革命的合法化，那刘帮取代秦也不是合法的。
明清的启蒙思想家，象黄宗羲、顾炎武、唐贞等人继续讨论这个问题。特别是黄宗羲、唐贞。在黄宗羲的一本书里面最重要的一个命题就是“为天下之大畏者，君也”，他是从否定整个君主专制这人角度来说的，他认为结束是应该诛的，应该军罚的，这就是黄宗羲的思想，恢复了孟子的所讲。我们说在明清的启蒙思想家里已经有民主的思想在里面。至于唐贞，从他的《前书·止杀》这一篇中可以看出他的思想与黄宗羲是差不多的，他在这本书中也用了“革命”这个词，他认为象周武王讨罚周纣时杀了好多人，他写到“勇兵革命时，血流成河”，所以他认为革命是要付出非常大的代价的。其实事实也确实如此，革命是要死人的，后来我们的革命死了不少人，所以革命这个词听起来很好听，但是这是一个很惨酷的事实，从法国大革命开始确实是像他所说的那样“积尸如山”。因此他认为周武王这上人不可非也不可弑，如果否定他就伤了他的报效之意，因为周武王必竟是报君，所以否定他不对，但是如果赞扬他，就会为后世留下一个杀人的借口，就会让大家以革命为借口到处乱杀人，杀的没有人烟。我们看出他是这样来看待这个问题的。至于唐贞，他写到“自秦以来，凡为帝王者皆贼也”，这个命题下得是相当大的，他认为凡是做帝王的都是贼。尽管他的主张很明显，但是也反应了他的矛盾心理，一方面因为革命要死人，当他看到要杀那么多人的时候心里挺难受，但是另一方面报效又是应该的，所以非常矛盾，这也许就是明清启蒙思想家的进步性所在吧。古代思想家对革命的讨论大致就这么多，有的认为革命是对的，有的认为革命是不对的，存在着很多矛盾的地方。但是这种革命有一个共同地方，就是我们后来所说的改朝换代，革政就是换人，革命呢就是换朝代。
下面呢我讲一下谋反罪。我认为谋反罪是我国古代的法统。一讲到谋反罪我们就要联系到法家，大家知道法家反对犯上作乱，反对弑君。法家的这种思想主要体现在李悝的《法经》的《贼令》中。那么“贼”字的含义是什么呢？“贼”的含义是非常复杂的，沈家本在他的《汉律释义》里面对“贼”字有很多的考证。秦始皇用法治思想统一中国，李悝是法家的第子，李悝的《法经》被商鞅带到秦国，这是大家都熟知的。《法经》的六法之一是《贼》，到了《秦律》里面就变成了《贼律》。到了汉朝之后呢，汉承秦制，所以也包含《贼令》，所以沈家本在考查《汉律》时，往上追溯考查《贼令》。贼令到了唐代以后就变成了谋反、大逆、谋叛罪。所以在和你们徐老师讨论中国的法律有没有确定性这个问题的时候，我说对于谋反、大逆和谋叛那肯定是确定无疑的，确定到如果当初有谁谋反了肯定会被砍掉脑袋，没有什么客气的，而且还是要诛连九族，哪个朝代都是这样子的，你说它确定不确定呢？所以我说是太确定了！那么，对于贼是如何来解释呢？在《说文解字》里有解释，但是我感觉还是沈家本解释的多一些，全面一结。在先秦的书中出现“贼”字的地方相当多，例如，根据沈家本的记载《尚书》里认为杀人就是贼，《左传》里对 “贼”也有所解释，它认为破坏了法律就是贼，还有其它的一些著作里面对“贼”也有所解释。后来沈家本对以上的各种说法进行了归纳，归纳为“杀人也、伤害也、害也皆为贼”、“贼者，害也”，凡是有害于人民、有害于国家的皆可为之贼。按照沈家本的考查，到了汉朝，《汉律》里面的诸如大逆不道等罪名都是从《贼令》里面演变而来的，这是贼在《汉律》里面的体现。到了《唐律》，《唐律》“十恶”大罪中的谋反、大逆都是大罪，都是处罚非常重的。另外，在《晋书·刑法志》里还有关于革命的记载，它用的是“法律革命”，这是关于法律革命用词最早的有关记载。到了清朝，谋反、大逆、谋叛在《大清律例》中都有所记载，而且处罚都相当严重，都是连坐的，文字记载和唐律没有太大的区别。但是，在清朝末年也有所变化，这种变化主要体现在《大清新刑律》，《大清律例》在改成《大清现行刑律》的时候变化都不大，这个大家是可以查考的。《大清现行刑律》依然保留了谋反、大逆和谋叛罪，不过也有变化，这种变化主要体现在惩罚的手段删掉了连坐，因为1905年已废除“连坐”，对于谋反、大逆和谋叛原来都是要连坐的，而在《大清现行刑律》中删掉了“连坐”，这可能是这部法中最进步的地方。那么到了《大清新刑律》就变成了内乱罪、妨害国家罪和侵犯皇室罪。所以从以上可以看出，从李悝《法经》中的《贼令》开始，到《大清现行刑律》的谋反、大逆，再到《大清新刑律》的妨害国家罪，谋反罪贯穿了中国古代法律发展的整个过程，所以我说谋反罪是中国的法统。
我下面再说一下革命罪与反革命罪。到了20世纪一开始的时候，不仅革命有罪，而且革政也有罪，因为康有为、梁启超就是为了革政，最后掉了脑袋，所以我们可以看出革政也是有罪的。革命更是有罪，这是毫无疑问的。到了清朝末年，是将革命归入谋反、谋叛里面的，袁世凯时是归入到内乱里。这是我们说的革命，也包括改良，因为当时改良也当作革命来判断的。大家注意，这个时候是以政权和权力来划分的，因为在清朝，皇帝掌握了权力，在皇权专制之下，革命的话语权是掌握在以孙中山为首的这些人的手里面，孙中山是反对皇权的，他主张推翻皇权，所以革命在当时来看是肯定有罪的。到了袁世凯时期，因为袁世凯还是想做皇帝，所以他也没有掌握革命的话语权，所以革命还是有罪，反革命罪还没出来。反革命罪是在二十年代才出来的。反革命罪最初是从法国大革命传来的，法国大革命时期已经存在反革命罪，但是这个罪名是在1922年才确定的。但是，这时大家要注意一点，那就是二十世纪二十年代是国共合作时期，当时无论是共产党还是国民党都用反革命罪，这主要是受苏联的影响。因为从孙中山开始，我们一直是在学习苏联，把苏联的东西借鉴过来以后在国共合作时期国共双方都用这个罪，这在当时是没有什么问题的。因为在国共合作的时候有两个政权，一个是广州政权，一个是武汉政权，这两个政权都是由两个政党组成的，所以当时把反革命罪共同指向军阀、土豪劣坤。但是，到国共分裂的时候就出现了问题，在《中国反革命条例》制定不久，到了同年的8月份，国民党南京政府制定了《暂行反革命治罪法》，这两部法律虽然颁布只相差几个月，但是内容却有明显的不同。《暂行反革命治罪法》明确规定反对“三民主义”、反对国民党就是反革命，这个是条文上明确规定下来的。我们苏区的《反革命条例》中规定国民党就是反革命。由此可以看出革命的话语权还在瓜分。1927年的3月至8月之间经历了两大事变，一个是 “4·
到了近现代，我们所说的革命与传统的革命意义不完全一样。近现代意义上的革命是从日本引进来的，最早可能是由王韬于1890年左右在《法国革命志列》里最早用的这个词。这个词与传统的革命既有联系，又有区别。说它们有联系，主要是因为革命一直都包含有以下犯上的意思，说它们有区别，是因为到了近现代反革命才是以下犯上，所以这个概念的演变是个很有趣的现象。从二十世纪二十年代到九十年代，为什么会出现反革命罪？原因何在？我认为这是中国社会由帝治、专治到民主社会的一个应有的必然阶段。这是我个人的看法，可以不对，大家都可以提出批评。因为中国从专治到民主要经历一个漫长的过程，反革命罪可能是这个转型过程中的一个应有之罪，到了民主社会应该说就不会有革命罪与反革命罪这一说了。因为到了民主社会，如果人们要掌握政权必须要通过选票，例如像陈水扁一样。当人们还没有进入民主社会时，就会存在革命与反革命。所以我认为今天的中国是很有希望的，因为他已经取消了反革命罪，这说明他已经又往前推进了一步。所以我们研究这个问题可以看出整个中国的历史演变和转型。
对不起，我讲得比较零乱，有什么问题大家可以提出批评指正。
主持人：刚才李教授用一个半小时为我们诠释了“革命”这个词，由于时间关系，下面首先由刘教授为我们评议，然后再由同学提问。欢迎刘教授！
第一点是对
我想说的第二点是，虽然我今天听得晕晕乎乎，但是我注意到，正如我刚才所说的他对于一个问题的研究要作彻底的追究。他研究反革命罪已经追溯到《易经》，并且古代的部分比近现代的部分讲得还要多。这也体现了他对所选择的问题进行彻底研究的特点，在这个研究的过程中我认为我们要特点注意“革命”这个概念的产生、发展和演变。最初出现“革命”就是针对于王权和政权而言的，范围是很狭窄的，但是后来扩大了，制度变革、社会变革、文化变革都可以称为革命。二十年代，一伙掀起一种运动，别一伙推翻这个运动，就可以被称为反革命，一个运动都可以被称为一种革命。所以在这个过程中可以看出，革命这个词的一部分含义在扩大，但是另一部分含义，即神权政治那部分的含义在逐渐退化。所以这个概念有的地方扩大了，有的地方退化了，我们必须注意这个问题。我们不仅要注意这方面的思想材料，制度材料，我们还要注意到有关的司法判决的材料，特别是二十世纪以来的反革命的案例材料，这些案例材料如果收集起来我想会呈现出更加丰富多彩的内容。文化大革命时期的研究反革命罪的意义就更不同了，因为当时反革命罪已经扩展到很多的方面，所以研究这个问题在中国的政治史和法治史上都是具有中国特色的意义。
我晕晕沉沉地就讲这么多，感谢华东政法大学法律史研究中心，感谢
主持人：下面请同学提问。
提问一：今天很有幸第一个提问。我刚才听
李教授：谋反罪被废弃，是古代法向近代法进化的一个必然的过程。谋反罪从十恶变成一个单独的罪名，是法律的一次革命，但是皇亲不能反对这个内涵是很确定的。谋反、谋叛等这些罪名内涵和外延在古代的历史上一直都是很确定的，这一点我们可以去查看《唐律》、《宋刑统》、《明律》、《清律》，在这些律书中，它们的内涵和外延没有太大的变化，其中最主要的一个内容就是皇亲是不能反对的，反对皇亲不是革命就是谋反，在当是是要受到严厉的惩罚的。到了近现代，关于革命与反革命，我一直在想当我们提到革命时不一定就是褒义的，搞不好大部分人会认为是贬义的，正如历史上的很多事情我们很难用褒贬来区分，但是我们知道如果要将反革命定义成为一种罪名，对反革命行为进行处罚，在当时它的内容是可以确定的。正如在我国有些传统观念是根深蒂固的，例如以下犯上这个问题，在反右派时其中一个青年就是因为给他的领导提了一下意见就被打成右派，最后搞的很惨。所以我们可以看出以下犯上不能容忍这个观念太强烈了。所以我们说革命与反革命是褒义的还是贬义的很难界定，这主要看当时的掌权者以及由谁来界定，但是反革命罪作为一个罪名确定下来，它还是有它确切的含义的。
提问二：你好，
李教授：关于传统革命的是与非，这在我们古代就有不同的看法，正象我刚才所讲的，对于相同的事情，按照不同学派的理论得出的结论是不同的。而我们对革命的理解是从古人的学说中传承下来的，这也是导致我们对革命有不同理解的原因所在。到了明清以后，人们对于它的理解又有所变化，但是当时的存在的一个问题是人们不知道用什么来取代它，到了后来人们才发展用文明来取代它。
提问三：
李教授：你说的有一定的道理。但是古代和近现代还有不同之处，古代是用谋反来稳固当时的社会制度，而在现代谋反罪是一个很稳定的罪名，这有其历史的渊源。当中国进入民主社会以后是不会存在这个罪名的，但是当还没有完成这个过度过程的时候，这个罪名还是有存在的必要性的。现在我们废弃了反革命罪，说明我们在进步。今天因为时间的关系，我很多现实的问题，我们都不能细讲。在中国，有很多的思想都有其深刻的历史渊源，例如像我刚才提到的人们对于以下犯上的做法的不能容忍，在我国的历史上历来如此，一直到现在也是这样。但是在一个真正民主的社会里就不存在这个问题，因为在那样的一个社会里人们完全凭选票来决定一切，但是我们现在还不行，一些传统的观念还深深地影响着我们的思维。
主持人：刚才李教授对同学们的问题给了逐一回答，我再来补充两句。前不久我看到了一则新闻说是一个摄影师拍了一张县委书记开会时的照片，由于当时拍得不好可能影响了县委书记的形象，最后被报社开除了。还有一个故事说的是一个好事者为我们的江总书记画了一张漫画，当然结果可能不像前面的那位这么惨，这事要是放在文化大革命时期肯定会被评为反革命了，所以这说明我们的国家在进步。反革命罪只是历史发展特定阶段的产物，它必将随着历史的发展而消失。哪一天当我们不再把革命挂在嘴上时，那说明我们的国家真的进步了。让我们再以热烈的掌声感