作者：蔡定剑
来源：人民网
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本站发布时间：2009-11-2 13:31:34
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嘉宾简介：
蔡定剑，现任职中国政法大学教授、博士生导师、宪政研究所所长。曾务农，有多年军旅生涯，曾任中国人民解放军总政治部干事，1986年至2003年年底先后供职于全国人大常委会研究室、秘书处秘书组，任职至副局长。先后在美国哥伦比亚大学、耶鲁大学、哈佛大学、乔治城大学、瑞典隆德大学、香港大学、国立新加坡大学等进行访问、研究和讲学。他是国内著名和有影响力的学者。主要从事宪政制度和中国法治建设理论与实践研究。在《中国社会科学》、《中国法学》、《法学研究》、《战略与管理》等杂志发表论文100多篇，在《南方周末》、《法制日报》、《中国新闻周刊》、《南风窗》等媒体发表评论200多篇，评论集《黑白圆方一法治、民主、权利、正义论集》于2003年出版。是许多重要报刊杂志的特约撰稿人。 2002年评为“全国十大杰出中青年法学家”。
研究专业：法学理论、宪法学
研究领域：中国法制建设理论和实践、宪法和宪政理论、人民代表大会制度和议会比较
访谈全文：
[主持人]：各位网友大家晚上好！今天我们非常荣幸的邀请到强国论坛的老朋友中国政法大学蔡定剑老师做客强坛、为广大网友解读《选举法》修改草案，欢迎各位与蔡老师打过交道和没打过交道的朋友，今天能够踊跃提问，参与到访谈中来。那么接下来先请蔡老师和大家打个招呼吧！
[嘉宾蔡定剑]：各位网友晚上好！很高兴强国论坛再次邀请我来跟网上的老朋友、新朋友们进行交流。今天交流的话题是关于《选举法》修改草案的一些问题，我想关注这个问题的网友们肯定是关心国家大事，希望中国能够从政治法律上有一个美好未来的，因为只有这样的一些人才会来关注这些问题，所以我很高兴回答大家提出的各种问题。尽我的能力欢迎大家提问！
与时俱进，胡锦涛总书记推动《选举法》修订
[手机网友“庸人”提问]：这部新法是在怎样的选举环境或政治背景下产生的,它的推行将会改变哪些现状,您认为它能够产生足够的政治作用吗?
[嘉宾蔡定剑回复]：“庸人”游客你好！首先纠正一下，这个不是制定一部新法，是修改《选举法》。而且这次修改是一个比较小的修改，而不是一个大的修改。这个法制定的环境和背景，直接的原因是中共十七大胡锦涛总书记的报告中提出了要实行城乡同等选举权的问题。为什么胡锦涛总书记提出这个问题？我想也是中国经济社会发展的一种要求。我们知道改革开放30年，中国城乡发生了巨大的变化，农村人口的比例也在大大的减少，城市的人口在增加，所以这个也为同权选举的提供了条件。当年、1953年的时候为什么实行不同权的选举？当时的解释是我们是一个农业大国，如果都实行同权选举的话，我们选出来的全部都是农民代表。但我们国家从理论上来讲是一个工人阶级领导的工农联盟为基础的国家，所以工人阶级还是领导，这样一选，因为工人阶级的人数少，所以代表就会少，当时为了体现工人阶级的领导，才实行了不同等的比例。
现在，随着中国社会的变革，农村问题、农民问题一直受到高度的关注。 “三农”问题的根本是农民缺少政治权利，所以国家就首先要保证农民的政治权利是平等的，在这个国家有地位、有同等的话语权。而且这些年来中国社会发展，农民、农村他们的政治权利要求也比较迫切，他们参政的要求也越来越迫切，这种公民权利意识也是一种要求，我想这可以算是这个法修订的一个大背景。
那么，这次修改会有什么样的改变呢？我认为这个更多的是一种政治意义上的一种象征意义，它能够改变农村地区、就是农业省的人大代表的数量（能够大大提高）。因为我们代表总数是3000名，这个是不会变的，而修订后农业省的代表人数一增加，今后城市里面像北京、上海这些地方的人大代表就会相应减少。但是我们也必须清醒的认识到，仅凭这些变化还是不能完全改变、真正的提高农民的话语权，还不能确定提高农民代表的数量，这一切还需要完善其他的制度，包括直接的选举制度、还有选举程序等等。
“议行分离”可有效减少“官代表”
[手机网友“农民”提问]：为什么人大代表多为官员？人大监督官员岂不是自欺欺人。要规定所有人大代表为非公务员，包括常委会，在法律上另安排财政维持运转。独立行使宪法赋予的权力。
[嘉宾蔡定剑回复]：“农民”网友你好！
你的提问是说为什么官员代表太多？对此，我想有几方面原因，其中第一个理论方面的原因就是中国人民代表大会制度实行的是“议行合一”的理论，这个是从马克思主义的代表理论来的。它原来的意思就是说，由人民选举人民代表来行使议事的权利，同时这些人也来执行法律，“行”实际上是指行政官员的权利。当时马克思提出这种议行合一的理论是根据巴黎公社的经验，主要是反对资产阶级议员来议事、然后由政府官员来执行法律的机制。为什么呢？因为他们的“议事”和“行事”是不同的两个机构来做，马克思当时认为这种制度是一种不民主的制度，认为这样做其实议事机关没有得到真正的权利，它是资本主义议会的一种欺骗，一种民主的假象。所以他主张我们就要实行“议行合一”，就是不但要讨论决定问题、同时还要去执行他们决定的法律和政策，这样的话才能保证人民选出来的代表有真正的权利，这个就是“议行合一”的理论。
根据这个理论，在我国50年《宪法》包括80年《宪法》都确立了人大代表同时也可以做政府官员的规则，其实当初这样决定也是为了确保法律的确立和贯彻执行能够顺畅。
马克思当初反思这个资产阶级议会虽然是根据权利多元化的原则，议就是议，行就是行，司法就是独立的，这样虽然有利于国家权力相互的制衡和监督，但马克思认为议会制却有个最大的弊端：那就是“清谈管”，归根结底是因为议会没有实际的权力。所以马克思才要走“议行合一”的道路，这个有没有一定的道理呢？这个有一定的道理，一定程度上它确实可以保证人民的权力不被流失掉。但是也存在一个问题，那就是有局限性。马克思的理论说权力要集中，但他当时可能没有更多的考虑国家机关是应该分工的，权力是不应该太集中，权力不能集中在某一个机关，不能集中在某一个人手里。因为这样会形成一种专断。总而言之吧，不论是“议会”还是“议行合一”其实这两个制度都是各有利弊。
我们国家现在这个制度就是“议行合一”，官员和人大代表很多是重复的。其实从理论上来讲我是不太赞成这种的，现在走“议行合一”我个人认为已经不太适应，因为国家管理的事务越来越复杂，这个不光是权力集中的问题，主要是你也做不来呀。 还有权力集中确实有一个腐败的危险，就是应该有一个相互的监督和制约。值得欣慰的是，实际上我们国家也在一直在不断反思自己的历史，像1979年以后重新制定《选举法》和《地方组织法》的时候，在加强人大权力的时候，也开始吸收国外权力相互分工制约的这种理论。还有我们国家过去考虑统一比较多、考虑监督制约比较少，所以80年《宪法》有一点点分开的迹像，当时虽然也没有完全否定“议行合一”，但却在全国人大常委会里面推行了“议行不合一”的政策——就是规定政府人员、司法人员不能同时兼任常委会组成人员，实际上这就有点向“议行分离”方向发展的意思了。
至于未来，人大代表要不要实行“议行分离”？我认为这是个很值得探讨的问题，我个人感觉从中国现实出发是可以实行分离的。为什么？因为现在我们官员代表太多啦！还记得早些年的时候，人大作用不明显时、大家（包括官员）对当人大代表并不感兴趣，可随着近些年来人大代表的身份在社会中提高了，很多人就都想当代表，官员也想当代表。这样一来，你想官员想当代表的话，那在我们这个体制下当然就比别人“方便”许多，因此就出现了很多的官员代表。所以我说目前考虑到官员代表占的比例那么大，再考虑到权力分工的需要，我认为人大代表也可以考虑实行“议行分离”，即官员不可以兼任人大代表。这样的话或许就可以从根本上解决官员代表太多的问题，如果不这样的话说实在话、官员代表数量要减下来真是不容易的。
全民直接普选是中国选举制度一个发展方向
[手机网友“人民力量党”提问]：前辈，全民选举能否在中国行得通？我怎么没选举权，那些人大又没跟我商量我喜欢选谁，他们怎么能代表我去选举？什么时候咱才能像美英法德日等国搞白由与民主？
[嘉宾蔡定剑回复]：人民力量党(400175)你好!你的问题是指“全民选举在中国能否行得通”吗？我理解你可能讲的是“全民直接普选”的问题。
“全民直接普选”其实原本就是中国选举制度的一个原则，也是它的发展方向，这个毫无疑问的。 但是在什么时候才能全面实行全民的直接普选呢？可能在我们当今社会中，不同的人有不同的看法。不过，我在这里想先给你介绍两件事：
一件是1953年，官方在制定《选举法》的时候，就有一个解释，并按照马克思主义选举原则，就是民主的选举应该包括直接的普选。但邓小平是起草1953年《选举法》的人，他就提出为什么我们中国现在不能进行直接的普选呢？因为我们的国家人口太多、经济文化落后、老百姓的觉悟程度不够高。他这么说其实是非常有道理的，你想想、当时是50年代初，全国还有一些地方在肃反、平叛等等，可以说社会确实不稳定，在这种情况下搞普选、后果可想而知！这个就是中国在当时的国情不能进行普选的原因，但是即使是在当时、把实现普选确定为我们的目标也是从未曾改变的事实。
另一件是到1979年，文化大革命以后重新制定《选举法》的时候，我们又进一步发展了民主选举，提高了选举直接化的程度，最显著的一点就是把直接选举从乡镇扩大到县一级人大代表。
为什么要给你讲上面的两个事呢？就是希望你能够确信两点：1、全民直接普选是我国选举制度的方向和目标；2、从《选举法》的修订，可以确定国家一直都在逐步的将我国选举制度向“全民直接普选”推进。但是现在在中国到底能不能进行直接选举？说实在话，很多人有不同的看法。这当中可能有一些政治上的考虑，认为是要直接选举，中国可能会出现乱子的；也有人借国情为由，干脆拒绝直接选举的。但我个人的观点是认为中国可以进行直接选举！因为现在中国已经建国60年了，改革开放也都30年了，我们国家的经济实力，人民受教育的程度都发生了根本性的变化，与此相适应的我们的制度、文明的程度也应该提高。
我绝对相信现在的人民是有这个能力进行选举的，在农村村民委员会的选举就证明了这一点，中国的农民能够搞选举。那么我们城里的居民还不能搞选举吗？说中国的老百姓素质太差这个观点，我觉得已经过时了。中国作为一个世界大国，未来也要进入世界强国行列，那么在制度文明上也必然得做出表率。而推行直接选举，我认为就是中国当下发展的一个重要方向，我也因此很关注这次修改《选举法》，我也曾经呼吁过，说这次修改《选举法》应该进一步提高直接选举的程度，比如我们能不能在城市一级先试行直接选举人大代表，就是那些较大的市或者直辖市，我认为这些城市的公民已经具备进行直接选举人大代表的基本政治素质。当然肯定会有人持不同看法，但我仍然认为我们需要继续从这方面进行呼吁，也要进行一些努力。
候选人与选民见面改变“盲投”现象 是一种进步
[手机网友“明月清风”提问]：《选举法》能保证未来选举的公平性吗？我觉得中国不是缺少这样那样的法律条文，缺少的是执行和监督的机制。嘉宾怎么看？
[嘉宾蔡定剑回复]：明月清风(402354)你好!《选举法》能不能保证未来的选举公平性？我认为这次的修改就涉及到一些发展民主的、很细的规定，其中包括很“进步”的一条：候选人在选民的要求下，或者是代表的要求下应该见面回答问题。
当然，这个还不能称为一个绝对的公平或者民主，但却是很可喜的一种进步。以前我们人大代表选举可能有的都是靠组织推荐，然后给大家一个简历就让大家投票，所以大家基本上是在信息非常不充分的情况下“盲投”。通过和过去的比较，我们就不难发现上述的一些细节具有多大的进步意义了。
当然，《选举法》中仍然还存在不少需要完善的地方，比如大家意见比较大的有这么一点：代表从“初步候选人”到确定“正式候选人”的这个程序就不是太公开、透明。举例来说，按过去《选举法》的规定，初步候选人在提名的程序上虽然比较民主，就是你组织可以提名，法律还规定要保证代表或者是选民也可以联合提名，这个程序上应该还是比较公平的。但是在提出候选人以后，怎么把“初步候选人”确定为“正式候选人”？一个选区要选三个正式代表，但可能有三十个初步候选人，这三十个人中可能选出五个正式候选人，然后再从中选出三个正式的出来，这个过程都是怎么选的？这个里面就存在很多程序问题。其实这个把“初步候选人”确定为“正式候选人”的过程，我们过去用的通常是“反复协商”来确定，可最后发现往往被协商掉的都是选民提出的、代表提出的候选人，所以说大家对选举没有信心。最后总是组织提名的候选人都作为正式候选人并且都当选了，这也就难怪大家会觉得不公平。
但大家也不要因此就太过悲观！上面我举例的这些问题，其实在2004年修改《选举法》的时候已经做了一点改进，提出了“初步候选人”可以是应选民的要求进行预选来最终确定“正式候选人”，这个就比较公平了。但只所以说只是有“一点改进”也是因为这条规定也是有条件的，并不都是这样做的，所以说算是改得还不够彻底吧。
我认为，今后如果要进行比较公平的选举，在这个环节上就应该取消过去的“协商”，而应该进行公开的、通过预选的方式来确定正式候选人的制度，我们的《选举法》中类似这样的一些规定或者是制度都还有待于逐步改进，只有公开、自由、竞争的选举才最有利于保证选举的公平性。
“同票同权”——遵重农民的权利在起步
[手机网友“小农”提问]：除了城乡居民“同票同权”以外，代表“官民比例”失衡的问题也值得重视。与农村人大代表偏少相对应的是，人大代表构成中官多民少的现象也比较普遍。普通市民也很难取得人大代表身份，尤其是一线工人代表人数偏少。如何才能增加基层和群众的表达自己声音的通道，这个问题应该如何解决呢？
[嘉宾蔡定剑回复]：“小农”游客你好！这个问题涉及到城乡居民“同票同权”的问题，这个是《选举法》大家关注的一个核心问题。你说这个代表了官民代表比例失衡的问题？这个也是我要跟大家解释的。
这次《选举法》“同票同权”首先应该肯定是一个进步！从观念、理念上，农村跟城市里面能够在政治权利上实行平等，怎么说都应该是很大的进步！我想这个问题也反映了地区之间的政治权利平等的这种要求。我们过去农村四个人相当于城市一个人的选举权，现在按照1比1的比例来进行修改法律，这样就能提高那些农业人口比较多的省的人大代表的数量，所以这个应该是为解决农民跟城市过去长期以来的差距、在政治上的一个措施安排。
但另一方面，这个问题的解决，也并不意味着我们可以借此解决人大代表中存在的官民比例失衡的问题。这是什么意思呢？我举例来说，当我们实行了“同票同权”以后，首先增加了那些农业大省的人大代表数量，对吧？但这并不意味着增加的这些数量都是由农民选出的代表，这个是两回事。为什么呢？因为人大代表数量的分配跟人大代表的选举程序没有直接挂钩，因为我们国家还实行的是间接选举，“间接选举”就是谁来当代表，还是得组织部门通盘考虑。按分类干部、工人、农民、知识分子、华侨、少数民族等这么来考虑，这个是有一点安排性的，得尽量考虑到各个方面。但是这种考虑的结果是什么？我们知道官员代表在人大代表中的比例大大超出了农村和城市的4比1、8比1都不止。我有一个统计，就是各级官员代表占了有1200多名，我们全国人大代表的总数是2800名左右，你想这就占到了1/3，除了官员代表就是企业家的代表有600多，可以说这两大群体就占了人大代表的一半以上，就是1800多、1900多。农民代表在第四届全国人大的时候，大概60多名左右。因此说即使“同票同权”后农业大省的代表数量多了，也并不一定保证增加的那些名额都是真正由农民的代表选出来。这个问题还有待于要修改法律程序来解决，需要从代表名额分配制度来解决。比如说我们是不是中国今后有可能取消代表？改成官员不可以当人大代表，社会有的是各种精英和人，让他们来议政，这个只是一个比喻、总之是需要一个制度上的考虑。
再一个要解决这个问题，还有待于推行直接选举。现在我们说的官员代表、农民代表、工人代表，我们都分不清楚谁是农民、谁是工人，我们只能从他的身份上来鉴别。没有身份的鉴别你怎么说呢？1000多名官员代表，你不能说他们都是代表官员的吧？所以说从代议制理论的角度，就是一个代表它不该根据他是否是代表，而应该根据他代表的哪个利益群体来确定他。所以，当制度上的安排是是直接选举的时候，你那时就会明白谁是谁的代表，如果不是直接选举就分不清楚。因为直接选举很明确，它不是按照人的身份选举的，直接选举是按照地域来选举的，就是按照你居住的地方来划分选区的。为什么是这样的呢？早期从封建社会到资本主义过渡议会的选举就是按照身份、阶层、等级来的，那个是落后的选举制度，已经淘汰了。现在都按照地域选举，我们选了这个地区的三个代表，那你就非常的清楚他们就是我们这一片儿的代表，这个没有什么工人、农民的划分，可能这个地方住的有工人、农民、知识分子、官员，但是这个是地域的要求，不是身份的要求，所以说这个从根本上来说需要完善，只有直接选举才能明白“代表哪里”的问题，解决代表身份的问题。
农村选举，村民委员会必须发挥作用
[手机网友“广东农民”提问]：在农村选举；候选人谁出得钱多买票就选谁是合理的，这是“民贪”再到“官贪”，为什么村官候选人全都是有钱的富商呢？
[嘉宾蔡定剑回复]：广东农民(1000705)你好! 我看到有不少人提出农村村委会选举的问题，这次修改《选举法》与村委会选举是没有直接关系的，但是现在大家提了我也回答一下关于农村选举的问题。
当前这个农村选举应该是中国民主发展的一个亮点，就是在广大农村农民能够在真正自由竞争的基础上来选举他们的当家人。这是一个伟大的变革，但是我们也看到农村选举出现了很多的混乱，包括贿选，家族宗族势力的影响，甚至暴力选举。之所以出现这些现象，与我们的社会环境有关，也与我们的村民委员会《组织法》不完善有关，比如以其中关于贿选的问题为例，这个法实施了有将近20年了，但是法律还没有明确的界定什么是贿选。加上有一些地方政府特别是乡镇一级，不太支持这个法律的实施，有的人甚至还想操作这个选举的结果，这也是造成村一级选举混乱的因素。 还有一个原因是在实施中只重视选举而不重视村级的治理，本来《村委会选举法》规定的是村民大会是决定村里重大事务的机构，现在变成村民委员会甚至是村长个人来决定，结果村长就有很大的权力，而且大家也知道地方土地转让的收益是很大的，所以就会有人不惜花重金来进行贿选、争夺这个村委会主任，因此这也是产生贿选的又一大原因。所以改变这个状况就必须加强村一级的治理，村民大会和各种村民小组、村民委员会都必须发挥作用。只有分散村委会主任的权力，才能有效加强村委会的治理从而解决贿赂等问题。
“红帽子”代表现象易造成负面影响
[手机网友“徐和平”提问]：蔡教授：您好！请问人民代表的组成部分在《选举法》中当官与平民的比例、穷人与富人的比例各是多少？
[嘉宾蔡定剑回复]：“徐和平”游客你好：官员代表问题前面已经有提到，关于富人代表的比例，这里面“富人”好像还没有一个明确的界定，我不知道你讲的意思，但是我理解你的意思可能是指企业家代表。
众所周知，中国市场经济改革以后，特别是十五大以后确立和提高了私营经济的地位，在政治地位上也相应提高了私人企业老板的地位，包括私人企业家能够入党、可以进入到政界当人大代表和政协委员，所以我们才会发现自从十五大以后企业家代表在人大政协中猛增。据我的统计：十一届全国人大代表企业家大概占到600多名，是人大中第二大的团体，除了官员就是企业家。所以这个比例说实话是比较高的，我刚才说了，农民代表在十届全国人大的时候，也不过就是60多名，到十一届也不过80、90名。
我认为造成企业家代表过多的原因是这些人很愿意、也比较容易成为人大代表，也就是我们说的“红帽子”，而这种“红帽子”又会给企业家带来无形的价值和利益。
对此，我个人认为要提高私营企业的经济地位和政治地位其实不一定是只能通过增加他们人大代表数量来解决。况且我们也看到了这些年有不少企业家人大代表出问题的，不是吗？而且从实际观察来看，很多企业家也是借人大这个平台来扩大他们企业和个人的影响，有的甚至用不同的方式在这里做广告，或者是跟领导人拉关系，各种情况都有，这实际上给人大也带来很多负面影响。所以，我认为政企还是应该分开，企业家就是企业家，如果他又成了政治家就有可能通过政治的途径来牟利。所以在国外的做法就比较好，如果是企业老板你也可以做议员，但是你必须辞去你的老板身份，绝对不允许同时两者兼任。
民主选举不断完善“贿选腐败”会逐渐消失
[手机网友“蜀川水”提问]：蔡教授我提两个问题：一当前选举中由于腐败等原因，很多百姓对选举的公正及真实失去信心，请问新的选举法可不可以给于消除或缓解？二：老百姓可以选官，新的选举法可不可以给予百姓罢免官的权力？如定期开罢免会等等…谢谢！
[嘉宾蔡定剑回复]：蜀川水(394535)你好! 其实有很多代表都提到关于选举中的腐败问题怎么解决？现在这个选举腐败现象应该说是越来越严重了，这在人大代表政府官员的选举和村一级的选举中都存在。
客观的说，选举中的这种贿赂腐败等现象其实是伴随着选举的一种正常的现象，有选举就一定会出现有腐败，但这个问题也是可以通过法律制度或者其他的手段解决的问题。
一般来讲，在进行民主选举初期，都会有选举腐败问题，但是这个问题通常都会随着选举的发展而逐步的减少。因为选举本身就是一个公民教育的过程，比如说我们看到有一些农村和人大代表的选举，包括台湾贿选都是很严重的，但我们也要知道，当一个人说：“你投我票我给你一包烟”或者给你多少利益的时候，初期选举时是我们虽然很容易把这个票就因此卖给了人家，可那都是因为我们还不知道这个选举给自己带来什么样的影响，所以才会“你说你给我钱、那我就给你票”。 但是一旦选民了解到它选的这个人，在今后的政策决策中会给自己带来影响的时候，或者能决定自己一些利益和命运的时候他就会考虑考虑选他是否能解决自己的问题，那个时候，想要给一点贿赂就骗到选票就行不通了。再当有人说我当选会给你们什么样的好处，做很多很好的承诺，但是如果他当选以后做不到，那么下一次再承诺也都没有用了。所以我强调选举的过程其实就是一个教育公民的过程，一旦知道他知道这个选票有份量的时候他就会比较慎重。
再比如我们经常看到台湾的选举乱糟糟的，但是我们更应该看到台湾的选举在进步。陈水扁当年可以欺骗民众说我反对国民党腐败，结果他上台后腐败的更严重，所以民进党丢失了政权，而且他自己要进监狱。所以贿赂也好，许诺也好，他可以欺骗一时，或者欺骗一些人，他不可以长时间的欺骗所有的人。如果是他非要贿赂选举，他如果有那么多钱来贿赂老百姓的话，他就贿赂去吧，但是这样的做法是很容易被制度防止的，比如说真正的“秘密投票”，你虽然给了钱，但是并不能保证被给钱的人一定投你的票，像台湾除非有黑社会的控制否则是很难保证贿赂就一定能成功的。所以一般通过真正的秘密投票，直接扩大选举的范围，还是可以通过制度防止的。老百姓的觉悟总是会越来越提高，你看台湾的进步，上一次台湾的选举就规范很多了嘛！随着台湾选民的不断成熟，同时我也相信无论是国民党还是民进党当选的官员他以后要腐败的可能性也减少多了。
我们消极一点讲，就算农村里面选举有贿赂有腐败，但是比起原来的由上面任命官员、现在还是进步很多。我的一个朋友就讲过比较有趣的事，在这儿可以跟大家分享一下：他回老家了，他奶奶告诉他：“孙子，现在农村干部可好了，今天这个干部给我一块肉，明天那个干部给我一袋米，是因为干部都要贿赂老百姓，都给我送东西了。”我这个朋友就说了：由官员贿赂老百姓，总比过去没有选举、官员贿赂上面好，官员贿赂上面还不是要刮下面老百姓的。”所以我看相比两个腐败来讲，现在选举中遇到的这种腐败至少还能给老百姓带来实际的利益。
所以我们还是应该积极的看待这个问题。总之，要开放民主选举，让老百姓从民主中学习民主，如果这个学习的机会都没有，这个选举的程度和能力就不可能提高。
[主持人]：感谢蔡老师的精彩回答，每次您作客强国论坛都能让我们获益良多，今天有一个花絮可能大家不知道，蔡老师是刚刚从河北保定赶回北京就风尘仆仆的来做客我们强国论坛和网友交流，一直都没有时间休息，所以今天的访谈我们就先做到这里，祝愿蔡老师保重身体，将来多来我们强国论坛做客。
[嘉宾蔡定剑]： 今天也是非常高兴，网友们提出很多尖锐的问题，不管什么问题我想都是对国家政治的关心，我希望有更多的朋友能够关注国家政治的发展，有机会再会。