“20世纪50年代前期的学习有两种办法，一种就是派我们出去学习，我们一批一批地被派出去留学……另外一种就是请苏联专家来中国，支持我们建设……最早的大本营是人民大学法律系……”

记者（以下简称“记”）：20世纪50年代为了更好地建设新中国，我们国家派了许多人到苏联留学，您对这方面的情况了解吗？
陈光中（以下简称“陈”）：20世纪50年代建国初期，毛主席明确提出一边倒、学习苏联，反对苏联的还要挨批。我们没有建设经验，社会主义的政治、法制是什么样，谁也不知道，只能学习苏联。50年代前期的学习有两种办法，一种就是派出去学习，我们一批一批地被派出去留学，有理工的、文艺的，各行各业都有，法律也不例外。另外一种就是请苏联专家来中国，支持我们建设。
记：我们法学界派到苏联留学的人，他们到苏联是读本科还是研究生？
陈：这两种都有。一类出去念本科，大学毕业或大学没毕业的都有；另一类是大学毕业出去念研究生。苏联的研究生叫副博士，现在也是这样。苏联的博士很难读。就我所知道的像王家福、吴大英、曹子丹，他们都是念的副博士，三年；念本科的有江平、王叔文、吴建。没听说有人拿到博士学位的。
记：我们当时也请了不少苏联专家到中国，他们也到了各个高校去授课，是吗？您有没有听过苏联专家的课？
陈：是的，当时请了不少苏联专家过来，有工科的，有文科的，法律的也有，最早的大本营是人民大学法律系，不少苏联法学教授、副教授都到人大开过课。就我所了解的像刑法的高铭暄和马克昌、法理的孙国华、宪法的许崇德都没有出去留学，但他们都在人民大学读研究生期间跟苏联专家学习过。我1952年北大毕业后留校任教，当时也去人民大学旁听过苏联专家的讲课。就是和现在的老师一样开课，系统地授课，不是只做讲座。50年代开始请苏联专家，不只是各高校，中央政法部门也有苏联专家当顾问，讲苏联的经验、模式。
记：这些苏联专家都是来自苏联大学吗？
陈：不一定，有的是来自大学，有的是来自实务部门。一般到大学来讲课的都是来自苏联大学，到实务部门的就不一定了。
记：陈老师，您去人民大学听过苏联专家的课，您觉得苏联专家讲课的效果怎么样？
陈：就是系统讲课，和我们现在差不多，苏联专家一句句讲，一句句翻译，讲稿也是有的，不是乱讲。另一种就是课堂讨论。专家一般不亲自参加，我作为他的业务助手，都是我来主持。讨论课上问题很多，我要一一回答，有些具体问题还要再去请教苏联专家，所以我对刑诉法学习还是下了一些工夫，学得很认真。这种状态一直持续到中苏关系恶化。他们总共在中国差不多待了两年，在1957年的时候他们就回去了。工业方面的专家在60年代初期全部撤走。法律一类的文科专家在整风“反右”前就差不多都撤了。苏联当时有教条主义，但也讲自由心证、无罪推定、有利被告。“整风‘反右’的时候我也被批了，定的是严重右倾错误……当时教师中超过10%被打成右派……定为右派的话，党员、团员一律开除党、团籍，或是送去劳动，或是调动工作。”
记：后来开始整风“反右”，您当时的情况怎样？
陈：整风“反右”的时候我也被批了，定的是严重右倾错误。据说我本应该划成右派的，但因为到了后期，右派划得差不多了，所以就把我定了个严重右倾，右倾属于人民内部矛盾的，算是逃过一劫。
记：您估计在北京政法学院当时有多少人被划为右派？您又为什么被定为严重右倾呢？
陈：估计当时教师中超过10%的人被打成右派。我当时是团支部的宣传委员，是个老共青团员，因为我的家庭社会关系复杂，父亲解放前是地方绅士，土改时自杀了，所以一直入不了党。我当时是苏联专家在中国培养的第一个副博士，试点对象，我要按照副博士的课程参加考试，考法理、刑诉，还要做论文，根本也没时间去鸣放。领导找我谈话，说你作为年轻骨干怎么不积极，要我积极参加鸣放。然后我就对学校里的大字报看了一下，回去认真写了一个系统的发言提纲，整风座谈会上做了一个系统发言。这就坏了，整风简讯分两期发表了我的发言。我对学校的教学方针，对老干部主管教学提了不少意见，认为学校的方针太左，不研究学术，天天讲思想改造。最后我就被定为严重右倾。这还算幸运的。
记：被打成右派的那些人，他们的工作肯定受到一些影响吧？
陈：有很大影响，定为右派的，党员、团员一律开除党、团籍，或是送去劳动，或是调动工作。有调到图书馆，编图书目录，也有调到后勤的，还有从法律业务教学转到外语教研室教语言的，我是被调到历史教研室教历史去了，算是被调离政治性强的法律业务教研室，当时刑法、刑诉都被取消掉了，合并为讲刑事政策。刑事政策政治性强，我政治上不可靠，所以就不让我讲了。法制史让我编教材，不让我登台。
记：50年代全国高等院校进行了一次大规模的院系调整，您原来是在北京政法学院后来改成了中国政法大学，您能不能给我们讲讲当时各学校调整的情况？
陈：中国的高等教育学校与我们党的政治运动息息相关，新中国成立后，就并掉了私立学校。北京私立的大学综合性的有燕京大学、辅仁大学，法学的是朝阳大学。50年代的院系调整首先就是取消私立大学，第二就是成立一批专业性大学，按苏联的模式进行改造，成立一些专门的学院，比如地质学院、矿业学院、中央财经学院、医学院等等。调整之后清华偏重工科，其理科和文科合并到北大。北大调整之后就是文理结合但没有工科，北大的工学院调整到清华。北京政法学院是由北大、清华、燕京和辅仁四所大学的政治系法律系和社会学系合并，以此为基础，加上华北革命大学部分领导和骨干成立的。之后就按照北京政法学院这个形式成立华东政法学院、西南政法学院和西北政法学院。但是这个模式也有问题，太偏科，不利于打下好的基础。比如说政法，孤零零一个法科，其他的文科都没有。这不利于学生、老师扩大知识面。
记：记得当时在法学教育界有一句很有名的话说：“北朝阳，南东吴”。这说的是当时全国最有名的两所私立法学院，一个是北京的朝阳大学，一个是上海的东吴大学，那所著名的朝阳大学后来怎么样了？
陈：朝阳大学的法学院被吸收到人大去了，学生都去了人大，老师有一部分去了人大。巫昌祯原先是朝阳的，后来合并到人大之后从一年级读起。
我1952年北大法学系毕业，当时是申请到人大去读研究生，读法理。后来系主任费青找我谈话，说系里需要助教，希望我留下来。我就这样留在了北大。刚留下来就开始了院系调整。钱端升是那时北京大学法学院的院长，费青是法学院法律系的系主任，他们全部调到北京政法学院，我也随同北大法律系的全体师生调整到新成立的北京政法学院，参加了学院的创建工作。钱端升因为是民主党派人士，有一定的社会地位，而且又是宪法的权威，就被任命当北京政法学院的院长。费青、雷洁琼任副教务长。雷老原来是燕京大学社会学系教授，过去也是民主斗士。她“文革”后任过北京市副市长，民主党派的主席，最后还当过全国人大副委员长。
记：在跟您交谈的过程中觉得，您无论对外国的刑事诉讼问题，还是中国古代的刑诉都非常了解，您的学习方法是什么？
陈：从我个人来讲，兴趣很广泛，喜欢理论研究。当年我想从事法理学研究。研究刑事诉讼是组织分配的，不像你们现在，讲究的是张扬个性（笑）。我们那个时候是服从分配，工作需要，就去搞刑诉了。单纯的讲条文不是我的兴趣所在，我的治学方法就是古今中外，博而后精，学以致用。对国外法制的发展情况和中国古代的法律我都比较关注，同时观察现实问题，开阔视野，我比较喜欢这种研究方法。“我认为要符合法治国家的要求，我国的刑诉法至少要达到450条，比现在的条文翻一倍……我花了三年多的时间出了一本《刑事诉讼法再修改建议稿》……我还会继续努力。”
记：您是刑事诉讼法的名家，您觉得我国的《刑事诉讼法》修改得怎么样？与1996年的那次修改，侧重点有什么不同？
陈：刑诉法号称是小宪法，它涉及打击犯罪、保障人权，刑诉立法的敏感度和分歧，远远大于刑法。刑法立下这个罪，大家只要照办就好，不涉及权力，不涉及公、检、法几家之间关系。但刑诉法就涉及哪个罪由谁侦查。第一次刑诉法修改是1996年通过1997年实施，那次是把相当一部分案件的管辖权划归公安，比如说有关经济犯罪。检察机关只留下部分案件如职务犯罪。学者们当时的立场就是检察机关的侦查权不能太多，因为检察机关也是法律监察机关，如果侦查权大了那监督权就得不到保障了——要确保权力制约。当然我们也支持职务犯罪由检察机关负责，因为职务犯罪主要是官员，而公安机关是一个行政机关，所以说由公安侦查不合适。这次的刑诉法修改，也涉及权力制约的问题。但主要的问题是推进人权保障问题，并且学者与实务部门，特别是在侦查部门认识不一致，分歧很大。律师法比现在的刑诉法有发展，有突破。就突破的内容来说，公安机关和检察机关都有意见，引发了上位法下位法之争。刑诉法是全国人大通过的，律师法是人大常委会通过的，立法法上对基本法和普通法的冲突没有规定，宪法、法律、法规，效力上有上位下位，但人大通过的与人大常委会通过的，应该属于同一机关制订，不涉及上位法下位法的关系。同一机关制定的法律，应适用新法优于旧法原则，这还需要立法部门做出进一步解释。
记：最后请您简单谈谈您觉得中国刑事诉讼法在未来还有哪些需要改进？中国刑事诉讼法的发展方向和发展前景。
陈：从法治国家来说，我国现在的刑诉法在世界范围来看还是有点滞后的，我们现在的提法是加快建设社会主义法治国家，说明过去的法治建设已经有了一些成就，但还不够，离目标还有一定距离，所以还要加快建设法治国家、加强人权的保障，提高民主的程度。就刑诉法来说，按社会主义国家法治的要求模式，参照联合国司法准则，借鉴西方好的经验，按这个标准，我们的刑事司法制度，从制度到理念，总体上说，还是需要进一步改革完善的。立法上来说，我们现在的刑事诉讼法才225条，作为一部程序法，太少了。因为它不仅有复杂基础理论，更重要的是它还有非常详细的具体操作步骤，225条远远不能概括，条文上来看太原则太宏观，有的东西还没有涵盖进去。有很多例子，像已生效裁判再审改判，就那么几条；证据那么重要，也就那么8条。世界上其他国家的刑事诉讼法最少400多条，多的七八百条，而且外国一般的情况是刑诉法的条文要多于刑法的条文，而我们的刑法已经有400多条，但刑诉法才225条，所以我认为要符合法治国家的要求，我国的刑诉法至少要达到450条，就现在的条文翻一倍。刑诉法的内容，仅有民主法治、人权保障，还是不够，至少我们学者认为还不够。无罪推定原则并没有真正确立起来，我们有类似的精神，但又不是典型的表达。非法证据排除规则，尽管司法解释有这方面规定，但刑诉法里没有规定。联合国的“不得强迫自证其罪”，“禁止双重危险规则”，这都是非常重要的人权保障规则，我们现在的刑诉法里没有相关条文规定。这些重要的人权保障规则、民主法治规则，在我国还没有完全确立起来。还有“秘密侦查、窃听”，现在我们新闻界采访，也会用这种方法，但没有新闻法规定。我国的法律规定是公安机关和国家安全机关有权使用，但是只有笼统的规定，没有具体的规定，他们的内部有一些规定，但别人不知道。人们的隐私不知道什么时候就有可能被侵犯，这也是刑诉法需要改进的地方。另外，刑事诉讼法改革同我国的司法体制改革关系紧密，其中最重要的就是司法独立的问题，也就是法院、检察院怎么摆脱地方财权、人事权的控制，真正地独立起来。还有三机关司法权的配置，简单举个例子，我国的检察机关地位是比较高的，同法院是并列的，一府两院，受人大监督，但是它的自侦案件，都是在检察长的领导下形成自侦、自捕、自诉，在这一领域就没有制约。还有程序制裁问题，违反了法定刑事诉讼程序，如果没有法律后果，刑诉法必然沦为有法不依的局面。十七大提出，优化司法资源，怎么优化？就是要克服地方保护主义，克服本部门没有被制约的。还有劳动教养问题，它虽然是行政法里的问题，其实也是与刑诉法有关系，从我国国情看，就算不取消，也要进行认真改革，三到四年这么长时间的人身自由被剥夺就公安一家说了算，这怎么能说是法治？这也是需要改革的。所以，刑诉法的修改还有很多争论，主要集中的问题是司法资源的配置、保障人权，打击犯罪与保障人权的平衡。我花了三年多的时间出了一本《中华人民共和国刑事诉讼法再修改专家建议稿与论证》，中英对照，有设计有解释，立法部门也看到了，比较重视，但是我还会继续努力。我已老矣，但愿在身体还健康的时候为国家民主法治建设再尽绵薄之力！

（张雪、张伟)