嘉 宾：赵树凯（国务院发展研究中心中国发展研究基金会秘书长）
时 间：2009年12月19日下午
地 点：中国政法大学蓟门桥校区图书馆学术报告厅
主 办：中国政法大学法学院
承 办：腾讯评论
主持人：杨子云

提要1：乡村民主遭遇的挑战归结为三个方面：第一个，从村庄的内部来看，村庄内部党委组织和村委组织的关系处理不好，出现了核心与中心的关系问题；第二，从村庄外部来看，出现了上级政治组织的管理和村庄自治组织的矛盾问题。第三个挑战，法律制度的不适应、法律的滞后。
提要2：一些人通常会说，我们中国的国情如何如何，没有西方民主的传统，但是别忘了，国情是变的，我们的国情是两千年都有皇帝，国情是变，但从哪里变，就从老百姓身上、老百姓里面找国情。
提要3：乡村民主的前景在哪里呢？农民在成长，农民的权利意识在成长。农民在实实在在、强有力地推动乡村民主的进程。民主与法治，这套制度确实不是我们的传统，但如果把眼睛盯在基层的社会生活里，盯住农村，会发现民主是农民实实在在的要求。

主持人：非常感谢大家在周末继续来到燕山大讲堂，我们今天请来的是赵树凯老师，他是国务院发展研究中心中国发展研究基金会秘书长，我们今天请赵老师给我们进的主题是：乡村民主的前景。我们知道这个话题在当代社会才会产生的，至少在古代社会，农民与政治，农民与民主是隔得比较远的。在建国前30年的时候，乡村可能是有民主的，但那时的乡村民主形式很不一样，甚至常常发展成多数人的暴力。这个话题由赵老师来讲最合适不过，赵老师做这块研究多年，有很多专业的课题报告出炉，有不少文章发表，感兴趣的朋友可以在网络上搜寻到更多资料。掌声欢迎赵老师。这套制度确实不是我们的传统，但如果把眼睛盯在基层的社会生活里，盯住农村，会发现民主是农民实实在在的要求。

赵树凯：大家下午好，今天的天气很冷，大家跑到这里来一起讨论乡村民主的问题，说明大家对乡村的民主确实有很高的热情，我为什么讲这个题目呢？我想目前不论是发展研究还是在中国的政治研究里面，都是一个有很多人关注的话题。当然现在乡村民主不像前些年特别热，尤其是九十年代末到21世纪初时，有很多的人关注。现在的关注不那么热烈，是因为他们碰到了一些深层次的问题。这种情况下，我想我们更有必要来讨论这个问题。怎么看待乡村民主前景、它的将来或者是它的发展方向。我这里所说乡村民主，在我们中国特定的条件下，主要是村的民主，村民自治以及由村民自治引发的民主化进程中的的一些问题，我想今天下午和大家讨论，主要讲三个问题。

改革开放以来乡村民主发展的历程

第一部分，改革开放以来乡村民主发展的历程。我想与大家一起来回顾一下，因为村民自治是比较新的东西，是八十年代开始的。但乡村民主，在改革以前不能说没有，中国农村家庭承包制的制度建立之前，是人民公社，生产大队，生产队，我们说三级所有队为基础，这是制度表述。人民公社是一个高度计划统治的，行政控制的一个生产经营体制，有表述说这是半军事化的一个管制。那时候农民种多少粮食，种什么品种，生产分配，每户一年能吃多少口粮，这全部是由国家定，生产大队决定不了，这个制度有一点经验的人都应该有体会。
比如是我上大学以前我是农民，我在生产队干活，有比较深刻的体验，年轻的同志可能没有，这种情况下，也不能说没有民主，因为翻开改革以前关于人民公社制度的安排，人民公社实行管理，要尊重农民生产积极性，我个人的经历，每年秋天生产队的干部，在南方自然村的干部，在北方生产队，一个大村子里面分几十个小的生产队，生产队的干部经常是一年一选，当地的土话是“地瓜干响，换队长”，秋收搞完了，种的地瓜干晒干了大家开始换生产队的干部，就在田间地里搞选举，我本人也参加过这种选举，我要不是在1978年上了大学，我可能也会当上生产队的领导。
那个时候有很多民主的东西，但是作为一个制度，国家层面的规定说你这村庄里面，如何搞民主，确实没有。这个东西是改革以后的产物，1978年时，就开始有一些地方，搞了大包干。包产到户和包干到户，这两个制度是不一样的。包产到户是没有突破生产队的管理框架，比如说把这块地包给你，年底的时候打了多少粮食，你交给我，我根据粮食产量，根据工分，再分配粮食给你，是这么一个制度；包产到户很早就有了，六十年代初期，就有啊，五十年代末，也有，三年的自然灾害饿死了很多人，那个时候人们就在探索怎么样在地里多拿点粮食，少饿死点人，就搞了包产到户。生产队还是掌控着，统一核算，核算的体制没有变化。包干到户就不一样了，包干到户最直接的就是安徽凤阳小岗村。包干到户是什么意思？是交够国家的，剩下的是自己的，不是说把打的粮食都给我，根据你的实体确定您的工分报酬。而是说我不管你，打了多少粮食我不管，你该给国家的就给国家，剩下的都是自己的。这个程序的变化非常大，现在我们说大包干，是有特点的，在我的经验范围内，很多人把包产到户和包干到户看成一个东西，其实这两个有制度性的区别。
1978年农村改革，到了1982年的时候大包干风靡全国，大包干统一了中国。有了这个大包干以后，生产大队的管理体制很难维持了。这个时候在广西的一个村子的农民就说“我们的地都分成这样了，生产大队不适应了”，所以他们搞了一个村民委员会，是最早的。如果我们追溯中国改革以后的村庄选举，选村庄民主管理人，应该是从广西开始的。有了那个村子的创造，有了全国大规模地把生产大队换成了村民委员会，这个过程又有几年，村一级的管理应该怎么办。我1982年毕业，进当时中央农民政策研究室，那个时候大家就讨论，地包了以后，这个生产队该干什么。公社不行了，不能维持了，就换成乡政府。所以1982年年底，中央开会，六个人起草了这样一个文件：撤销人民公社，恢复乡政府。然后这个乡村的管理应该怎么做？中央面临着一些困惑，主要看下边做出了哪些探索。从广西有一个，到1986年的时候，村民委员会已经出来了，但怎么选，中央有一个规定，出政策，各地也已经有了选举的办法，从1982年开始。所以这个时候制订了一个《村民委员会组织法》，这个法是有实验的意思，试试看行不行。国外研究中国的乡村民主，很多人是从这个法的出台来研究的，有很多的考证，我们大致从两个方面来看这个法的出台：一个是这个法是历史性的事件，因为有了《村民委员会组织法》，中国乡村的选举才开始正式起动，被纳入了法治的轨道，这个是很重要的。这个法应该是上下两种努力的结果；一个是地方选举，组织已经出来了。另外一个从中央来说，中央领导人的推动也非常重要。中国的政治民主，从基层开始发展的，从农民开始训练起，经过民主的训练，管好一个村，也能管理好一个乡、县、然后是一个国家，前两年温家宝总理也讲了这个意思，他是一个基层民主，首先是一个基层社会管理本身的需要，另外一个从国家的民主来说是一个训练的阶段。大家可能也知道，《村民委员会组织法》一开始争论就非常激烈，反对的呼声也非常高，一直到现在。这个法从1988年开始试行，一试就试了十年，到了1998年才正式作为一个法律来颁布。在1998年之前，地方的民主法治取决于领导对这个法的认识，他认为我这个地方适合，就搞，我认为不能搞，就不搞，所以有几个省全省不搞村民自治。但是大部分地方，开始做，做得也不错。1998年正式通过，然后颁布，真正进入一个法治化的轨道。我们看到，我们通常所讲的村民自治，村民委员会组织法，经历了这么一个发展的过程。

当前乡村民主遭遇的挑战

第二部分，当前乡村民主遭遇的挑战和问题。我刚才讲过，这个法一开始就有很多不同的意见，到1998年讨论是否作为正式法来定时，争论得极其激烈，到现在还是这样。有些人觉得，法已经出来了，说也没用了，这个争论的声音现在就少了，但这个法现在遇到了一些问题。基层民主领域里面的一些专家对现在的基层民主不太乐观，没有信心，乡村民主的发展遭遇到了困难，这些困难一下子也找不到突破的地方或者有效的路径，所以很多人觉得这个戏不大，原来对这个乡村的选举有很多的希望，但现在有负众望。这个领域相对来说不那么热了，不像前几年。国外也在做，要到中国来考察观摩，中国对外说我们的政治改革在推进，我们有亮点。但是现在遇到的挑战，我归结为三。
第一个挑战，首先从村庄的内部来看，在推动民主过程当中，内部党政关系矛盾尖锐，党组织和村组织的关系处理不好。具体地说，在村里面有党组织，还有一个自治的，经过全村民主选举的一个组织——村委会，这两个组织的关系，遇到了问题。党组织在历史上、在人民公社时期、改革以来一直是他决定村庄里面具体事务的组织。现在出来了一个村委会，按照村委会的组织法规定，村民自治管理本村内公共事务，而党组织是一个领导核心。这两个关系怎么摆？《村民委员会组织法》没有涉及，在基层党组织工作条例里面也没有说清楚。所以这个问题就出来，轰轰烈烈选举的一个村委会主任，他和党组织党支部书记的关系不好界定，彼此的权力分界也不清楚。党支部坚持是领导的核心，村委会是村庄权力的中心，出现了核心与中心的关系矛盾问题。之前没有选举的时候，在这个村子里面支部书记说了算，没有问题。现在选举出村委会主任，就不那么顺利了，村民的自治意识比较强，有能力的村委会主任会对村党支部书记说，你是几十个党员选择的，我是几百个甚至几千个村民选择的，那谁说了算？所以在1998年，《村民委员会组织法》正式通过以后，村庄内部选举时，党支部和村委会的矛盾立马就出现了：村委会主任向党支部要权。
但是在我们国家整个根本的政治制度里，我们党是执政党，党是领导核心。但在具体的村子里，党的领导核心作用和自治组织的关系怎么理顺，理论上没有解决好，实践中矛盾更多。
在农民看来，如果选来选去选了一个二把手，他觉得这个选举没有意义。选了一个说了不算的人，有什么意义？所以有些地方的人对这个选举没有信心，手头有张选票时，比如说你给我50块钱，你要我选谁，我就选谁。这个党政关系没有很好地解决，还在探索，有很多的模式，比如说河北青县模式，构建了“党支部领导、村代会作主、村委会办事”的村治模式，试图解决这个问题，但普遍来说，效果不明显、不理想，这个问题到现在还是困扰着基层民主与乡村民主。党的领导和村民自治如何有机统一，很好的结合，不打乱仗，这个问题没有解决好。
第二个挑战，上层的政治组织和自治组织的矛盾问题。按照《村民委员会组织法》实行了村民自治。但是在我们现在的政府政治体系里面，一级管理一级的组织是很严的。省管市，市管县，县管乡镇，乡镇管村，考察现在村庄组织的运行，会发现，他基本上是被政府当成了一级的政府组织来管了，纳入了政府的组织管理。乡里、村里每年对党支部、村干部的考核是非常严格的，开会迟到扣几分；招待一次领导没有招待好，扣几分；发展没有上去扣几分；一算账一分是多少钱，政府对村委会干部的考核是非常严，是用政府系统的管理、科层制的管理办法来管理的。
这几年没有交农业税了，村一级组织的运行资金主要靠转移支付，转移支付的钱是财政拨过来的。过去村一级的干部由自己发工资，取消农业税以后，变成了上级发工资，转移支付发工资了。比如说省、市从上到下，把钱拨给你，这个钱，跟村干部没有关系，让乡镇政府来直接发钱，同时考核你这个村干部，你这个干部，给你定多少的工资，那是乡镇领导说了算。还有一种办法是这个钱是在县里，考察是在乡里，给村干部每个人一个银行卡，把钱直接从县里直接拨到户头上。这有一个问题，村干部的工作是为村民服务的，他工作好坏的考核跟村民是有关系，但这个钱是由上级县里发，乡里就很不满意，说村干部是配合我乡镇工作的，现在变得和我们乡镇也没关系。
村民自治，村干部觉得政府对他们的干预很多，他认为是村自治方面的事情，政府也管了。比如说，村财乡管，财务收归乡政府。村只是一个组合体，乡镇政府给村里面布置很多工作，村干部就认为这不属于自治的事情，村是自治组织。但政府就说你虽然是自治组织，政府叫干活儿，不干也得干。这里面就打乱仗，搞不清楚哪些是政府派下来的活儿，村组织不知道哪些应该干，哪些不应该干。政府的干预，应该干预就干预，不应该干预的也干预。没有共识，村庄的干部和政府的干部在这个问题上没有共识，政府的行政行为和自治组织自治的行为，上下之间的管理，比较乱。所以几年前，修改《村民委员会组织法》，我们有一个建议，要有一个自治法，自治范围的事，政府就不要管，法律规定，自治组织也应该配合政府的工作，不配合也不行，把这个界限搞清楚了，打乱仗会少些。现在一个很大的问题就是，下乡去，现在的村干部觉得政府管得太多，不由我们做的，也找我们做，政府交代的活儿不干。就出现了给村庄里边党组织和村组织的矛盾关系，上级政府和自治组织的矛盾关系问题。
第三个，从法律的角度看，法是明显滞后的。看看《村民委员会组织法》，有个讲法是，如果发现在村民选举当中有贿赂、威胁的行为，村民有权向有关部门举报，有关部门进行查处。但是这个“有关部门”是哪些部门？怎么去查处，没有说；不查处我应该找谁，也没有说，不知道。这个法规定得比较空泛，农民告状找不到人。村里边的选举有问题，农民上访时出现问题，谁来处理，不处理有什么救济办法，就是拖。还有一些很有意思的规定，比如，当五分之一的村民对村委会不信任时，可以罢免，罢免时村民委员会召集会议，进行罢免。这个很有意思，你们对我不信任，我开这个会议让你们来罢免我？这都是现在法律规定上的漏洞，你让村民委员会自己召集会议启动罢免的程序，来罢免他，这个合适不合适？诸如此类的事很多，法律没有顾及到的东西很多，这个法好多年以前就开始修改，我参加了好几次的讨论，到现在还没有出来，据说原因很多，说我们国家的立法任务很重。
我做过县的干部，从我们对农民的观察来看，大家是越来越相信法律，通过法律解决问题。如果法不管用，它就在制度外、法律外寻求解决之道，所以街头政治就出来了。这个法律滞后，导致的后果是很严重的。一般来说，法都有滞后，现实生活中出了矛盾你来进行规范，总是在之后，法很超前，那是不可能的。超前的法律里面也只有劳动法，（现场笑），但是不管超前不超前，出了这么多的问题，法律一定要进行调整，现在的问题是法不推进，解决不好，引起了很多矛盾。
乡村民主遭遇的挑战归结为这个三个方面，党的组织和村组织的关系，上级政府和村庄自治组织的关系，法律制度的不适应、法律的滞后。

乡村民主的前景：农民的权利意识在成长

第三个部分，我想说一下和我们主题相关的，乡村民主的希望和前景在哪里。我觉得希望在农民，有些研究界的人觉得这个乡村的民主确实很困难，不是以前想得那么意气风发，一起去推进。
我对这个事情，还是比较乐观的，为什么乐观，最重要的是寄希望于农民，农民在成长，农民的权利意识在成长。农民在实实在在、强有力地推动乡村民主的进程。农民的这种推动对我们的法、对政府的执政能力是一个考验。这种推动很像经济上的改革，经济改革搞大包干的时候，上面也没有积极性，十一届三中全会里说不许分田单干，不许包产到户。十一届三中全会虽然在理论上、指导思想上讲解放思想，尊重农民的自主性和积极性，但是具体的政策上，说人民公社制度是符合我们生产力发展水平，意思是不准分田单干，不准包产到户。农民他是从生活实际出发的，生活很困难。比如，安徽凤阳逃荒要饭开始增加，公社和村干部都很着急，说大家可以探索各种各样的办法，就借地，借地种东西。土地干旱，就种不上了，把地分开以后，种东西第二年肯定会有收成。从借地突破，有些地方就干脆分田到户了。农民他是依照生活的经验，知道自己需要什么，也知道什么样的形式是适应他的需要，他搞分田到户，这里面没有理论的设计。
我觉得不能太相信理论家，不能相信学者。这些是农民创造的。这些年制度上有很大进步，理念也有很多的更新，政府行为有很多的调整，我觉得根本促使政府进步的推手是农民。农民的权利意识在成长。看了村干部以权谋私，他要求查帐，上访，干部为了摆脱农民的上访，同意查帐，就出现了村务公开、村民监督。有些问题迟迟解决不了，争地产，或者被私吞了，或者被挪用了，长期上访得不到解决，他就提出要罢免干部，罢免村干部，甚至告乡村的书记。这些从他们的利益出发，政治上或者类似政治上的要求推进了发展。他的经济利益不能满足，比如说这块地赔偿是五千块钱，得不到解决，那这帮人不行，得推翻它，他就开始组织罢免。农民的这种意识我觉得特别重要，政府的进步，不是一个完全靠自己可以顺利推动的过程，很重要的是农民给政府提供这种压力，所以我觉得最有希望的是农民。
我们看看现在的农民，确实不一样，我与一个乡干部谈话，他说：四五十岁以上的，经历过人民公社的农民，比较听党的话；三四十岁以下特别学校毕业、或者打工回来的，他根本不听你招呼。前些年计划生育的一个干部，这个人从1979年就开始当计划生育的干部，后来一直做到县委书记，后来做了更大部门的官。他说他1979年第一次参加工作到农村宣传中央给全国农民的一封公开信，农民很认真地听，觉得国家确实不容易，也能理解。在八十年代至九十年初时，农民也是很听话的。我那个时候处理的上访，为计划生育上访的很少，他们认为计划生育为国家大局，能理解。但是现在村里面20岁左右的年轻人，你要给他说计划生育，他就会眼睛一瞪，"怎么了，我生孩子管你们什么事，国家管那么多干吗？"原来国家还规定，有条件的地方可以生二胎，但是生二胎里面有一个时间间隔，第一胎和第二胎要间隔几年，这在当年没有问题，但是现在不行了，这个年轻人说“你凭什么管得那么具体？政府能不能不干预我这么多事”。现在的计划生育政策要调整。人的观念是不一样的，干部和传统的教育是不一样的，构成我们社会发展、政治发展的社会基础不一样。
一些人通常会说，我们中国的国情如何如何，没有西方民主的传统，但是别忘了，国情是变的，我们的国情是两千年都有皇帝，国情是变，但从哪里变，就从老百姓身上、老百姓里面找国情。
民主与法治，这套制度的本身确实不是我们自己的，但如果把眼睛盯在基层的社会生活里，盯住农村，会发现民主是农民实实在在的要求。这种要求也不是空洞地讲我们要当家作主，而是我自己的权利我自己要维护。所以不论制度法律的修订，制度的创新是个什么速度，农民前进的脚步是不可阻挡的。这是对于法律、政府的考验，农民的成长是不可逆的。我做过村干部，以前农民不听话就吓唬他，抓起来，现在你吓唬不住他。说要把他抓起来，农民就会说，你敢，你凭什么抓我？农民的这种变化对政府是非常实在的推动。我认为，中国的民主，动力很强劲，就在农民的身上，不以人的意志为转移。
十三大时，搞基层民主改革，那个时候很多干部不理解，十三大提出了一系列的改革，有些人说政治改革还不到时候，现在到基层看，虽然上面不那么热闹，但地方的讨论、干部自己做的一些探索是很多的。从这个角度说，有理想、追求的干部，也是推动乡村民主很重要的力量。本上是农民，农民和政府力量的结合，那我们的乡村民主还是很有希望的，也许我们现在看不到，但农民在中国的政治改革里，做一些很有意义的贡献，那是非常可能的，农民推动了多少事情，很难说他们下一步在中国政治改革民主进程里会不会发挥更大的作用，对此，我持比较积极的态度，我认为农民肯定会发挥更大的作用，但是这种作用会是什么结果，我们还不知道。
我先介绍这么多，不对的地方大家可以提出来，你们对我的批评可以让我学到很多东西，接下来我们进行讨论，谢谢。
怎么看干部？有些干部的公共形象不太好，但我觉得相当的一些干部，他对基层民主有热情和关心，基层有很多乡村民主的创新。这里面有什么问题：干部为什么要搞创新，为什么改革？第一他遇到了危机，要摆平这种危机，就要想办法创新，这种创新可能就是发扬民主。有些地方公开选举乡镇干部的例子，几个乡长都是腐败的，书记也腐败，都是买的官，就进去了，新来的县领导来了以后，说我不能这么干，说我不会卖官，这就出来了民主，用公开的办法；还有一部分乡村干部，他们是有追求的，有政治上的担当，他看准了，民主的推进、政府的改革一定得往前推的，他就会做，不在乎其乌纱帽，他有一种信仰。干部里边也有向一部分人处理生活当中危机时或者基于本身的信念和理念，他要推动民主。

互动交流阶段

政府要保障程序的公正，保障选举公正地进行

主持人：谢谢赵老师。记得在11月18号在社科院于建嵘老师组织的会议上，包括赵老师在内，你们就专门讨论到村组法的修改问题。上周，我们燕山大讲堂也是在讨论这个话题。赵老师讲到的这几个矛盾是需要解决的，如果不能解决，要靠农民个体来承担，对农民这个群体是不公平的，剩下的时间互动交流的时间，各位如果想阐述你的观点和理解，请不要超过三分钟。

提问1：我请教赵老师一个问题，目前研究乡村民主的风潮不那么热烈，作为在读的博士生，我做这方面的研究，但困惑有几个方面，一个是无处可下手，题目难找，第二个困惑，不知道研究乡村民主这个课题，就业前景怎么样？谢谢。
赵树凯：你的困惑也是我的困惑，你要是从文献上说找题目确实是有难度的，在九十年代后期，国内外、包括海外学术界，他们在这个领域里面做了很多的工作，出了相当多的文章，他们用中国的例子来回应和发展西方的民主理论，做了很多尝试，比如说民主和经济发展是什么关系，这是政治学一个很经典的话题，他们通过做这些研究来回答问题。还有很多，比如说民主的动力是什么，基层民主的政治效应是什么，村庄民主对政府产生什么效应等，做了好多，题目是不太好找。但我给你一个建议，如果你到生活当中去，到农村里面去，去研究农民的行为，研究基层政府的行为，从那里面，你就能找到很多题目，先有一个理论的关怀或者一定的背景知识，然后去到现实生活中，很容易把这些事和理论联系起来。
关于就业的问题，就业的前景现在都不好（现场笑），这行就业的人，做民主政治研究的有很多人，现在普遍不太好，但要看个人的机遇和成就，比如说美国新生代的政治学家里面，有研究中国基层民主，做得非常好的。有个外国人在中国农村做了几个调研的论文，使得很多所大学包括普林斯顿、MIT（麻省理工）都要他，他就是做中国的基层民主，基层治理，民间组织和与政府组织关系研究的，做得非常实证。在中国政治的研究领域里，做基层政治的研究，就业情况比做高层的研究也许会宽一些，研究基层民主，还可以到地方的政府去工作。谢谢。
提问2：赵老师您好，听您说的政党关系难题，我去过很多农村，发现村里面除了政党关系难题，还有家族势力或者血缘关系在统治这个村子，一个是您说的党支部或者村委会，另外是一些比较有能耐的、能人或者富起来的一些人，普通人想插入乡村政治是非常难，您对这个怎么看？
赵树凯：其实《村民委员会组织法》，最早是从村民的村规民约来的，最早村委会的管理权力范围和职责也是从村规民约里来的。一个一个不同的家族，在农村里边是普遍的现实，这自然会影响到选举，从法律上应该怎么规范？一个姓不能选出两个人，这个法律没有办法规定；另外一个，村庄的选举，一个家族一个姓，他也不是一致的，亲哥俩拥护的候选人不一样，像在美国，夫妻俩可能一个是拥护民主党，一个拥护共和党。所谓的宗族不是超越利益的，家族中的跑出去支持另外一个家族的情形也是有的，他总有一些利益的牵连。从法律的角度，最重要的是要保障程序的公正，保障选举公正地进行，只要有了这个就可以了。你是一个家族或者不是一个家族也好，能不受外力的胁迫进行投票，能够自由投票，就没问题。

分清村民委员会和居民委员会是前提

提问3：赵老师您好，中国农村的问题，第一是乡村不是一个纯民主的场所，在中国从一个封闭的盒子向自由市场转换过程中，如何在民主的前提下，面临着如何确保乡村发展的问题；另外，中国农民的待遇和城市市民的待遇是否能够拉近一些？这两个问题，向您请教。谢谢。
赵树凯：首先民主与发展、民主与产业，我真没有想过这个事。一般民主和经济的发展，有人说相关，有人说不相关，还有的人说是曲线相关，跟产业相关我没有想过。第二个问题，您说的这个问题很重要，这是前沿的问题，和市民的平等待遇问题，是一个老问题，不是新问题，如何让他们在民主里面，权利平等，这是一个前提，最近在讨论一些理论，说《村民委员会组织法》必须分开两个东西：一个是村民委员会，一个是居民委员会，村民和居民分不开的时候搞两个法没有基础，很混乱。村民委员会组织法里面碰到的一个困惑：什么是村民？说不清楚，你是按照户口，也不是，按户口来分，会遇到好多问题，按照居住也有很多问题，按照就业也有问题。分不清什么是村民时，有个村民委员会组织法，没有什么意义，而且会有很多问题，这方面是需要研究的，而且在这方面，我没有看到新的成果。

基层两种支部书记

提问4：我想提一个想法，请赵老师看看操作性怎么样？党的指导思想是三个代表，能不能扩大党员的数量，把农民的素质提高，把这个数量扩大之后，党的支部委员代替村委会同步选出党书记，这就和村委会合一了，就是两个队伍和这个国家中央军委差不多，它本身的权力是代表民意的，慢慢我们的民主进程融合在我们老百姓生活之中。
网友插话：您的意思是把所有的人变成党员吗？（现场笑）
赵树凯：这个问题我也回答不了，这是党建的重大新思路，和我们现在党的思路不太一样。现在我们的党员是7300万左右，每十几个人里面就有一个党员，我们党已经够大了，现在的问题是要提高质量。
网友插话：因为调解不好支部书记和村委会主任的关系。我一个同学是乡长，我去看他，他们那里是选出村委会主任之后，在半天之内发展成党员，村里不仅要村民委员会，如果党员融入到村委会里面去，出了大事不仅仅是村委员会的事，也是党员的事。书记是民选的，我说您怎么制约他，他说给他发工资啊。下面是民主制约他，上面通过发工资制约他。在没有办法的情况下，这既可以解决群众积极性的问题，也可能解决政府对下面不放心的问题。
主持人：我去过一个乡，乡里领导告诉我没有矛盾的乡村，党支部书记和村主任是合一的。怎么产生的呢？都是民选出了一个村主任，赶快发展成党员，党政关系处理得好的村子，基本上是这种情况。这也是一种现实智慧，但是这种村民的智慧能够走多远，这是值得我们去分析和探讨的。我们还是把时间留给提问。
赵树凯：我回应一下，你们的争论比我讲的有意思，呵呵，怎么看这个事，从农民来看，我充满信心，农民是向前的，这个时候政府怎么调控和引导，潮流来了，你采取什么办法，你视而不见？还是横推？这对执政是一个考验，这种力量要表现出来，制度调控不好、顺应不好，社会的稳定会出问题，我们搞了20年的民主，20以前农村比现在稳定吗？这个问题现在的好像更多吧。
插话讨论：政府的稳定和社会的稳定是分开的，政府的稳定还是现实社会，是两个不同的概念。
赵树凯：他不讲政府稳定，讲的是政治稳定和社会的稳定，政治稳定和社会稳定是两个概念，我们对民主的理解，一般是政治制度的理想；这是一种理解，另外一种是治理的机制，他是一种管理的手段。从官方的文本来说，共产党领导人民当家作主是目标，民主也解决了，化解了某些冲突。但问题是，在治理手段的角度上，我们中国的民主，我们社会矛盾的协调和稳定面临很多的问题，这些问题很突出。第二个我想回应的是，选上村主任之后快速发展成共产党员，这个事情是下面发明的，而上面也认可。但有一个问题，被追认的党员当了书记，他的行为逻辑和直接是党员当了书记的很不一样，这是很多乡镇干部抱怨的一个事。比如说，你是一名村委会主任，非党员，而我是乡村书记，我得赶快把你发展成党员。但发现你还是不听招呼，为什么？他很现实的说：“我是因为我当选了村委会的主任被你们发展成党员的，我更重要的是看中选民的基础”。所以在基层，有两种支部书记，一类是老党员书记，另一类是刚刚当上村委会主任的新党员书记，权力的基础和方向实际上还没有解决，遇到了很多的问题。

民主首先是普通民众的担当

提问5：赵老师，您好，刚才您说的基层党和村委会之间的矛盾，这个矛盾，包括更高一阶层党政之间的矛盾，在县、市、省，这种矛盾都是存在的，我有个设想，能不能在村一级淡化党支部的存在。我说的办法是党来管党，村主任管具体的事务；另外一种是更直接把村支部取消掉，当时建立的这个村支会，村子比较小，他更多处理的是村民之间的事，即使完全是把村一级支部取消掉，不会影响党的领导。再一个问题，我对中国的未来也是持悲观的态度，我感觉农民负担不起民主的重任，他柔弱的肩膀是没有能力承担的，我感觉您对农民要求太高了。
赵树凯：我简单回应一下，一个您说要淡化党支部，十几年前开始有一直有这样的一个观点，要内化，比如十大提出的政治改革，政治改革里面有一个重要的安排，撤销部委党组，有的党委书记不是一个人，党组是对党中央负责的。现在我们的部委，比如卫生部的部长，就不是共产党员。十三大以后，提出农村党支部内化为一个机构，党组通常不能是一个对社会发布的机构，他对内部是管理。
另外您说农民柔弱的肩膀经不住乡村民主这个大旗，任何民主首先是普通民众的担当，民众担不起，这社会也不能发展成像样的民主出来。像英国的《大宪章》，一定是有社会的力量，这个东西不是政府凭空想象的。在民国初年，一百多个党，上议院、参议院也有，但老百姓不知道是怎么回事，一晃就过去了，没有一定的社会基础，谁也建立不了这个民主。民主政治一定要有民众的基础，这个基础就是在民众当中，民主具体是谁，农民也好，城市市民也好，我这里说把它泛化了。中国的农村，民工也算，因为他有户籍的概念，这部分人肯定是中国民主的基本支撑。他们的支撑能力，决定我们民主的发展水平。如果他们的肩膀柔弱，中国肯定发展不了民主。如果他们的肩膀硬起来了，中国的民主才能推进。在这个意义上，农民素质的提高，农民一起培训、动员、提高组织化的程度，我觉得这是最重要的工作，否则制订一个政策出来，农民不理解，也不接受，肯定不行。

党支部做决策，村委会是执行机构，这样比较顺一点

提问6：我个人认为我们应该尊重农村的现状，不应该把自己的意志强加给农民。我认为所有的理论都是垃圾，农民的选择肯定是出于自己的利益。本身我们党也好，国家也好，代表农民是尊重农民利益的。党支部和村委会之间有矛盾是必然的，没有矛盾我们的党可能也就不会进步了。我们党在代表农民利益的这个问题上，在这个村里面起到什么样的角色，是做全方位的实验还是引导和监督村委的工作？我认为这是一个矛盾。乡镇政府有一种官僚作风，直接导致村委会工作出现一些问题。村委是一个自治的机构，它是对农民负责，这是一种进步。但是我们乡镇府对自治的村组织施加压力，这是官僚的作风。村支部和村委之间，在矛盾出现之后，怎么样才能达到一个协调？
赵树凯：河北青县的县委书记，他为处理这个矛盾，让党支部从一线退二线，党支部书记去主持村民代表会，做重要决定，由村民委员会来执行这项决定。党支部变成了监督者，党到议会去了。他坚持七八年了，做得是不错的。另外，你说所有的理论都是垃圾，我承认有些理论是垃圾，但不能说所有的理论都是垃圾。针对中国的现实能够提炼出理论来，就不是垃圾。所以，从中国的政治经验生活中提炼出自己的政治理论出来，而不是把自己变成一个西方理论的消费者，这是很重要的。
主持人：我也补充一句，我赞成你说的要尊重农村的现实，但要看这个现实是一个无奈的被迫选择的现实还是一个欢天喜地的自主选择的现实，如果说是一个被迫无奈的现实，你说尊重它，不改变，恐怕不太合适。另外，你说到所有的理论都是垃圾，作为一个想解决实际问题的人，一定要注意避免使用全称判断。

村委会背后的利益远远大于城市的居委会

提问7：赵老师您好，您谈到乡村民主的三个障碍，比如，如果这个人当选为村委会主任，再追认为中共党员，然后当选书记。说会产生矛盾，不符合党的领导。那我想问，为什么会有这么一个矛盾？第二个问题，您谈到了村委会不服从乡政府的领导，他们之间没有共识，有很多的矛盾。居民委员会也是基层民主的单位，居民委员会以前完全是归街道管理，现在北京有改革，把居委会和社区的服务站分开了，把居委会规划到基层民主体制的范畴里，社区服务站直接变成街道办事处的下属机构，负责政策的执行，是不是村委会也可以这样仿造模仿这种管理模式呢？谢谢。
赵树凯：首先我们应当说的是现实变化快，具体领导方式上还存在一些不适应；第二个您说的村委会和居委会，他们确实有很大的不一样。首先居委会的选举它缺乏竞争性，为什么没有竞争性，是因为后面没有利益的基础。居委会有组织法规定，有三组的选举方式，居民一人一票，居民代表，每户一票，这三种方式来选，一人一票来选，全中国不超过20%，因为对居民来说，居委会没有多少实在的东西。但村民不是，承包地怎么分，宅基地批给谁家，村子里还有树林，林权怎么分配，资源比城市居民多得多。为什么要买票、要贿选，是因为这个选票背后连接着公共资源，所以这两种选举后面的利益不太一样。还有一个村庄管理的事情和居委会不太一样，时间原因我不能展开说。您提出的问题很好，可以研究。

目前是上下关系空前紧张的时期

提问8：赵老师您好，我想请教您两个问题，第一个问题是您刚才讲的村政府被纳入到乡政府的层面，这个趋势是不是中央的一个动向，为什么这么说呢？上周的燕山大讲堂，于建嵘老师认为中国乡村民主现在有五大问题，最重要的就是政府权力下移的问题，原因是什么呢？是因为现在中央政策研究室的主任，他的主张是权力的下移，所以我觉得这是不是不代表中央一个新的动向；第二个问题，这种权力下移的现实，它对我们乡村民主的前景有什么影响？谢谢。
赵树凯：首先不能理解为一个动向，不能把这个事情归结为某个人，或者某个中央的动向，它是一个过程。你考察权力的下移，乡镇对村庄的控制是怎么发展起来的，你会发现他里面有一个自己的逻辑，这个逻辑跟某个人无关，甚至跟中央执政的意向也无关，但是跟制度有关。从八十年代就能发现，所谓乡镇政府管理村庄，是从一系列考核中开始的，最开始时是计划生育，到八十年代的时候，发展乡镇企业，开始下指标，后来收税，下指标；再后来调整农业的产业结构，招商引资；再后来出现了社会稳定的一票否决，上访控制，他是顺着这么一个逻辑慢慢发展起来的，这并不是上面某个人想怎么样就怎么样，与他们完全无关。但我们会问，为什么会这样？为什么从八十年代以来，我们本来要扩大地方的自治权，给农民更多的自由和空间，现在反而出现了越控制越紧。我们就反思，我们整个政府管理体制包括中央、地方的关系，我们政策决策的机制，在这个系统中有问题，有那么一套体制，不论谁在上面，这边都会出现权力下移的倾向。但现在的问题是有没有出路，这出路是什么呢？具体我也说不好，但我们现在可以看到，上下的关系空前紧张，矛盾空前多，表面上看上去，上级对下级的控制是越来越严密，但实际上控制的有效性在下降，无论是乡镇对村庄，还是市对县，都在下降。那么其结果是什么呢？可能是做一些改革，调整一些制度，把彼此的权力分清楚。不认这个潮流，基层对着干，加紧控制，会出现更多的矛盾，这个是政府的改革，包括中央、地方的关系，不同层级政府之间的关系，我觉得是一个非常尖端的问题。谢谢。
提问9：赵老师好，我有这样一个问题，现在搞的村民直选，是不是把一个最先进的选举制度是不是放在一个最落后的地方？您怎么看？这种民主选举为什么不在高层里面进行？
赵树凯：很多人提这个问题，为什么选举不在高层里面选，而是在农民里面选。我是这样想的，在哪里都可以选，哪里也都应该选。但不要以为农民不行，农民也行。从国际经验上说，欧美、印度，也可以啊。我对民主有一个理解，把民主当成一种很正常的生活方式，它跟文化程度没有太多关系，比如说咱们村子里面，几百号人，谁能力强点，这是跟文化没有关系的。从决策的选举来说，不需要他的文化，他凭经验就可以了；从管理上讲，他处理这些事，在他的经验范围之内，比如说宅基地该怎么分，他会说出意见来，那条河道旁要不要加工一下，这个与文化程度无关。基层民主处理的都是这些基本问题，这与国家层面的民主是不同的，农民搞民主行，搞基层民主肯定行。这是我的一个观点。
网友发言：我来说几句，我比较佩服赵老师对于民主的研究，因为革命给全世界造成了非常严重的痛苦。所以说民主改革是相对革命来说比较好的选择。但这个民主和中国的传统我认为是有一些疏离的。在尧舜禹时代我们是推举制，也是没有民主的；两千年的帝制时代，更是没有民主的。民主为什么会成为一个世界潮流，它与现代社会的发展有很大的关系，乡村民主也是如此。从人类进入工业社会以来，农村农业的问题才得到解决，温饱得到了解决。但在中国城市化、工业化、现代化对农村的侵略是非常严重的，包括农村的劳动力流动到城市里面。我觉得我们今天研究农村的问题，更多的应该是多做一些实际的研究，这种多样性需要我们做更多的观察和研究，多样的观察对我们社会的研究还是有必要的。
我基本同意赵老师的观点，我觉得农民有这种担当。长期来看，我对中国的农村建设民主等等，是有信心的；但短期来看，这个的困难比较严峻，我们不能低估。一两个月之前，党中央在河南召开一次会议，非常敏锐地观察到了农民的创造性、积极性，还有变革的意识，这是农村基层民主一种动力。我们最大的隐患和担忧，就是不要再走历史上周期性的农民暴乱、农民革命来解决问题，实际上这种暴乱也解决不了问题，这就是我们要警惕的。
我就简单说这些，谢谢。
赵树凯：您的发言可以作为今天的总结了，呵呵。

主持人：谢谢，本期的时间也到了，非常感谢大家的积极参与，下一期我们再见。