（本文为2010年1月2日《世纪大讲堂》：“沈岿：我对拆迁问题有四方面基本构想”节目文稿）
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。一段时间以来，尤其是这两年，因为拆迁而引起的纠纷可以说是层出不穷，甚至在一些地方还引发了局部的紧张和暴力冲突，人们不禁要问，原本大家所乐见的城市发展，怎么会引起抵触和纠纷呢？中国城市拆迁到底出了什么问题。
2009年12月7日，北大法学院五教授针对这些问题的联名信事件，得到了国务院法制办的积极回应，今天我们非常荣幸地邀请到了其中的主事人之一沈岿教授，大家欢迎。
沈先生您好，欢迎做客《世纪大讲堂》，下面我们看一下大屏幕，一个介绍沈教授的短片。
（大屏幕：1970年出生的沈岿已经在北京大学呆了21年，一直致力于行政法原理，宪法与人权保障等方面的研究。2009年12月7号，他和北大法学院另外四名教授一起联名致信全国人大常委会建议审查现行的《城市房屋拆迁条例》，此事先后得到国务院法制办、人大法工委的积极回应，舆论认为此次联名信事件提供了一个知识分子参政的良好范式。）
主持人：沈教授，你们怎么会想起五教授联名来就一个拆迁的补偿的这样一个事件向全国人大，最高的我们的权力机构写信？
沈 岿：有两个方面，第一个方面就是最近一段时间以来，媒体报道的很多惨烈的一些强制拆迁，暴力拆迁的这些事件频发，而且媒体报道的仅仅是冰山一角，应该说有很多暴力拆迁的事件，还有很多的人员的一些伤亡的事件并没有被媒体完全报道出来，所以这是一个方面，就是这样的一些事件促使我们去思考，它可能不是一个个案的问题，更多的还是一个制度层面上可能会存在一个问题，这是一个我们的一个思考，第二个方面就是我们的《立法法》实际上赋予了公民对他们认为行政法规，或者地方性法规跟《宪法》法律相抵触的话，是有权利向全国人大提出一个审查的一个建议，所以我们觉得如果这里面是存在一些制度层面上的问题的话，那我们应该运用公民的这样一个权利，向全国人大提出这样一个审查建议。当然五个教授联名写信，这可能是一种集体的一种呼吁，也就是说可能是一个不特定的一个多数的一个代表，它更多的是说明不管是行政法的学者，还是一个民法的学者，我们作为教授我们都比较关心，比较关注这个问题，并且大家的共识是一样的，都认为这里面存在一些问题。
主持人：你们这一次的联名信可以说是一个非常好的一个让大家感到欣慰的，就是它得到了全国人大和国务院的有效的积极的一种回应是吧？
沈 岿：对
主持人：那么在你们的信发出多长时间以后，然后国务院法制办有关方面就邀请你们去进行协商呢？
沈 岿：我们是12月7号正式提交了审查的一个建议，那么应该是从我接收到的一个邀请的一个短信，是12月的14号，然后12月16号国务院法制办专门召开了一个专家座谈会，最近的一个新的一个发展，就是全国人大法工委，也就是在12月的30号，他们请我们去专门召开了一个座谈会，这两次回应我们认为是非常积极的，而且都是建设性的，并且在跟我们的交流过程当中，无论是国务院法制办还是全国人大法工委都提到了，我们现在的这个条例确实存在问题，而且也正在制定一个新的条例，要废止这个旧的条例，只是面临一些问题，而且这些问题呢，值得我们共同去研究，还要形成一种共识，不光是学者专家，不光是全国人大，包括国务院法制办，甚至还要包括一些地方政府，还有一些，比如说各方的利益的群体，可能都需要来（在）相关的问题上来形成一种共识。
主持人：那么现在据您所知，是不是已经开始在，这个新的条例已经在制定的，在酝酿过程中？
沈 岿：应该说这一点是肯定的。
主持人：肯定的。
沈 岿：也就是说我们在国务院法制办，12月16号的座谈会上，我们已经拿到了一个新的条例的草案，只不过这个新的条例草案还不够成熟，所以我们也提出了很多的问题，相信在很快的这个时间之内，我们的相关的权力部门会抓紧时间来加紧这个新的条例的一个制定的过程，这个也是在国务院法制办，还有全国人大法工委那里也透露出一个明确的信息，就是自从他们收到我们的审查建议之后，他们说要进一步来抓紧这个工作的进行。
主持人：推进它是吧？
沈 岿：对。
主持人：好，下面我们以热烈的掌声，欢迎沈岿教授给我们演讲，他今天演讲的主题就是，把脉中国城市拆迁，大家欢迎。
拆迁纠纷频发，扰民安民争议四起。随着北大法学院五名教授联名信事件的良性发展，一个施行了八年的《城市房屋拆迁条例》将进入终结倒计时。这部条例到底出了什么问题？中国拆迁之痛能否因之化解？
沈 岿：谢谢王老师，谢谢大家，把脉中国城市拆迁，把脉这个字应该说对我来讲还是比较困难的，因为感觉这个脉很沉重，为什么很沉重呢？有两个原因，一个方面的原因是刚才我们已经提到了就有一系列的这个接二连三发生的强力拆迁，暴力拆迁这样的事件，而且在这些事件当中，有太多的矛盾和冲突，也有一些以命相搏的这样的一些事件的发生，所以让我们感觉到非常地郁闷，也让我们感觉到压得喘不过气来，因为我们知道在媒体报道的这些少数的事件背后，还有更多的事件没有被批露出来。这是一个原因，让我们感觉到沉重，另外一个原因感觉到沉重的是，想要改变这样的一种现状，我们在研究过程当中发现，它牵扯到一系列的制度，它牵扯到土地、房产，甚至财政、税收，甚至我们的民主政治制度，那么就会让人感觉到牵一发而动全身的这样一种印象，有这样的一种印象你可以想像，大家可能想像，如果要拎着一个人的头发，把他的全身给拎出来，这是多么的沉重。但是沉重归沉重，郁闷归郁闷，我们中国人还有一种苦中作乐的本事，最近一段时间以来，我在网络上发现了这样的一种对中国的英文一种解读，中国就是China，China被解读成拆了。
也有一种说法，说中国人过去习惯叫见面就叫吃了没有，吃了，现在见面说拆了没有，拆了。政府官员还会进一步追问拆哪儿，China，拆哪儿，这就好象觉得中国大地上已经没什么可拆的了，那么China等同于拆了，等同于拆哪儿，这是一种中国人的一种黑色幽默。那我想在这里我可以回答一下，那个政府官员的这个提问，拆哪儿，第一个要拆的就是《城市房屋拆迁管理条例》，就是要拆这个条例，那为什么要拆这个条例？有六个理由，第一个，这个条例是一部房屋拆迁管理条例，在这个条例当中只字未提征收两个字，那么我们知道，我们要剖析这个条例的话，我们首先要看我们的《宪法》2004年修正以后第十条的规定，第十条明确规定，国家为了公共利益的需要，可以依照法律规定，对公民的私有财产实行征收或者征用，并给予补偿，那么这样一个简单的条款，它有三层非常重要的意思在里面。 第一，公共利益的需要，第二，对公民实行征收或者征用要依照法律的规定，第三，要给予补偿，那么这部条例只字未提征收，而在这个条例的第一条关于立法目的的这个条款当中，非常明确地指出了三个目的。一个目的是加强房屋的拆迁管理，第二个目的是维护拆迁当事人的合法权益，第三个目的是要保证建设项目的顺利进行，大家仔细想一想，这三个目的当中可以说有两个半的目的是倾向于拆迁人，为什么说两个半，加强房屋拆迁管理，这是倾向于拆迁人，保障建设项目的顺利进行也是倾向于拆迁人，维护拆迁当事人的合法权益，拆迁当事人有两个，一个是拆迁人，一个是被拆迁人，两个半的目的是倾向于拆迁人，所以这部条例根本没有提征收两个字，是一个房屋拆迁的一个管理条例。
第二个原因，这个条例根本没有区分公共利益和非公共利益，也就是通常我们所说的商业利益，在这个条例3600多字当中，不仅没有征收两字，更没有公共利益这四个字。那我们可以看拆迁人从房屋拆迁管理部门那里获得一个拆迁许可证，他需要提交什么样的文件，他总共要提供五份文件。一个是建设项目的批准文件，第二建设用地规划许可证，第三国有土地使用权的批准文件，第四拆迁计划和拆迁方案，第五金融机构出具的拆迁补偿安置资金证明。尤其是前三个文件大家可以看到，它根本就没有提到这个项目究竟似乎是否符合公共利益，所以这是第二个原因，这个条例不区分公共利益和商业利益。
征收规定的缺失，征收、补偿主体的错位，为扰民拆迁埋下隐患，现行的《城市房屋拆迁管理条例》还有那些设计漏洞，如何界定公共利益？
第三个原因就是这个条例把征收补偿的主体给搞乱了，给法律关系定性也混乱，为什么这么说？因为根据《宪法》的规定，国家为了公共利益的需要可以征收，可以征用，并且要给予补偿，也就是征收补偿的主体是国家，那么代表国家的是谁？当然是政府，可是在我们这个条例当中拆迁人从房屋拆迁管理部门那里获得拆迁许可证以后，由他去跟被拆迁人进行拆迁补偿的谈判，由他跟被拆迁人签订一个拆迁补偿的安置协议，很明显，在这里面，拆迁的主体给他偷换成拆迁人了。
第四个原因，在这个条例当中征收、补偿，它被截然分开了，第一呢，没有征收两个字，也没有对征收工作进行任何的规范，第二一个补偿，本来应该是在征收阶段来完成，为什么这么讲？因为国家的征收私人的这个房屋，它实际上就是一种强制收购，为了公共利益的需要我强制收购你，收购的这个购字，实际上就是一个补偿，我在征收阶段我就要把这个补偿完成，可是这个条例呢，且不说征收这个问题它根本就没有规范，拆迁阶段由拆迁人跟被拆迁人谈补偿的问题，就把补偿这个环节，从这个征收阶段硬性地给它挪到了一个拆迁阶段，那么我们可以想像，拆迁人他的这个利益的一种驱动，使得他面对这个被拆迁人的时候，他是非常想尽快地把这个房子给拆迁掉，那么这样的话呢，这个房屋的这个拆迁很容易就会出现暴力拆迁和强制拆迁的这个事情。
第五的原因是拆迁人拿到的是政府同意我进行拆迁的一个许可证，被拆迁人，我仍然拿着政府发给我的一个房产证，那么我们可以看到在法律上，这是一个拆迁许可证，政府给的，房产证是政府给的，它们法律上存在着一种冲突。而事实上也就造成了拆迁人和被拆迁人面对面的非常激烈的这样一个冲突。
第六个原因，这个条例确实也规定了，被拆迁人如果对于拆迁人提出的拆迁方案不服，达不成拆迁补偿安置协议，那么拆迁人就可以向房屋的拆迁管理部门申请这个裁决，但是大家也可以从这里面看到，发放拆迁许可证的是谁，是房屋拆迁管理部门，那么拆迁人又要提请房屋拆迁管理部门这个进行裁决，那就是我们经常所说的，一个部门集运动员和裁判员于一身，在这样一个程序当中，房屋拆迁管理部门很显然会倾向于拆迁人。
基于这六个原因，我们说我们要把这个条例给拆了，当然在里面，这个条例呢，我想补充的一点，这个条例是2001年制定的，我们的《宪法》修正案是2004年通过，而到现在2009年，我们事后来看2001年的条例多多少少有点事后诸葛亮的味道。但是这已经充分说明这六个方面的原因已经充分说明这个条例已经不符合时事的一种发展的需要，所以我们要把它拆了，就跟拆一个危房一样。因为它给被拆迁人带来的利益损害太大，那么基于这样六个原因我们要拆，拆一个条例容易，要建立一个东西不是很容易的，这个制度的这个更替过程当中，新的制度应该怎么来建设，应该说这是一个非常复杂的事情，我想提四个方面的基本构想。
第一个，无公共利益则无征收，这是《宪法》明确规定的，现在讨论比较多的就是，公共利益到底来如何来确定？我想在这个问题上是可以说众说纷纭。公共利益如何界定，我的个人的想法应该是有法规列举加民主程序加司法程序这样一种模式。首先法规列举是必要的，因为到现在为止我们没有非常明确的法律法规来列举公共利益的事项。但是法规列举它是会存在问题的，那我们就希望在列举以外有一个程序，这个程序就是一个民主的程序。由地方这个民众共同来参与来讨论，政府所提出来的这个建设项目到底是不是符合公共利益，它公共利益的具体的指向是什么，它必须，政府必须一一地来说明，除了这个程序以外，还要有一个司法的程序，也就是经过公共议论，公共讨论，政府在很大程度上会受公共议论的制约，它不会滥用权力，任意指定一个项目就是公共利益。但是如果说政府仍然经过公共讨论以后，它做出一个决策，我说这个项目就是符合公共利益的，那么它做出的决策，被征收人应该是有权利来到法院提起诉讼，由法院的诉讼过程当中，大家共同再来争论，再来辩论，形成一个新的一轮的公共议论，给政府权力以适当地这样制约。所以这是公共利益如何界定，我提出来的这样一个模式。
公共利益何时界定，这个也是一个问题，我们现在讨论的是一个征收的一个补偿的条例。但是，实际上在规划阶段都有可能会涉及到对于房屋所有权人利益的一种影响，在规划阶段政府做出新的一个规划的调整，本来住宅用地可能会变成工业用地，会变成商业用地，这样的话，实际上这个房屋还没有被征收之前，房屋就注定它的命运是要被拆了，所以在规划的阶段就需要有一个民主的程序，那么如果是公共利益如果通过这样一个界定的程序能够界定完的话，那些纯粹的商业利益怎么办，纯粹的商业利益就是由开发商跟房屋所有权人进行谈判，作为民事的主体之间进行平等这样的评判，谈不拢这个生意做不成，开发就无法完成。
第二个基本的构想就是无公平合理的补偿则无征收。那么这里边就涉及到什么是公平合理的补偿？目前关于公平合理补偿的标准，确实也是一个复杂的问题。首先我们说公平合理的补偿它有两种方式，一种方式就是货币补偿，另外一种方式呢？就是房屋的产权调换，这是旧的条例当中已经明确规定下来，也是比较常用的一种方式，那么房屋产权调换呢，我们在相关的座谈会上我们提出来，必须要保证，如果它是一个危房改造，比如说棚户区的改造，必须要保证房屋所有权人，他有一个回迁的，优先回迁的权利，这是房屋产权调换的这样的一个基本的一个原则，这样呢他所在的生活的地段他不会改变，他就医、入学、或者接受教育等等，这方面的条件不会有太大的改变。
第二点，货币补偿会有什么样的难点呢？就是货币补偿的一个标准，现在我们基本上形成的共识就是要市场价，可是市场价又怎么来定？市场价很难定，当然这里面还有一个程序，就是我们寄希望于一个中立的评估机构来做出一个公正的评估结论，现在的评估机构存在一些问题，为什么？因为现在的评估机构跟这个拆迁人之间关系非常密切，评估机构有很多的评估业务来自于拆迁人，所以他们会做出的评估结论更倾向于拆迁人的这样一个评估结论，那么一个中立的公正的一个评估机构究竟怎么来确定？我有一个建议，就是我们的在中央层面上，房地产的这个评估实际上有相关的主管部门，相关的主管部门可以列出一个信誉比较好的评估机构的名单，一方面可以让政府和被征收人可以在这个评估名单当中来进行一个选定，另外一个还可以加强对这个评估机构的一个监督。这是关于市场价，一个公平合理的补偿价究竟怎么样来确定的问题。
区分公共利益和非公共利益，明确无征收、补偿则无拆迁，这是沈岿的基本构想，那么合理补偿的标准何在？强制拆迁会就此终结吗？
第三个原则，就是无征收补偿则无拆迁，这个再明显不过了，刚才我们已经提到征收补偿是拆迁的一个必经的一个程序，拆迁只是一个事实行为，拆是什么，拆不就是拆除房子嘛，如果没有房屋所有权人的同意，房子是不能任意拆除的，那么我们说为什么必须要经过征收补偿你才能进行拆迁呢，因为经过了合法的征收补偿以后，政府变成了这个房屋的所有权，政府自己去拆自己的房子，然后自己作为房屋所有权人要求你住在这个房子里的人迁出，这是很自然不过的事情。所谓的征收，实际上是含有补偿内容的征收，这是第三个基本构想。
第四个基本的构想是没有法院的裁判则无强制拆迁，那么我们说了，刚才提到这样的一个过程，有了征收有了补偿，那么拆迁成了一个自然而然的事情，可是有没有存在一种情况，存在一个强制拆迁的情况呢？还是会有，还是会有的，那么有两种情形，一种情形就是政府做出了征收补偿决定以后，当事人被征收人不服，那么向法院提起诉讼，向法院提起诉讼呢，法院做出一个判决，我们不说这个法院有没有这个问题，我们说法院依法做出一个裁判，支持政府的这个决定，说政府决定是符合公共利益的需要，是一个合理的一个补偿的，那么这个时候被征收人可能还会说，这个法院的裁判是不公的，他坚持钉在那里，成为我们所说的真正意义上的钉子户，那个时候也同样需要强制拆迁。那么这个时候的强制拆迁，应该是说这个住在这个房子里的人，是拒不履行法院的裁判，法院裁判实际上已经把这个所有权转移给政府，那么法院就要进行强制拆迁。
还有一种情况是什么？还有一种情况就是政府做了征收的决定，做了一个含有补偿内容的决定，这个征收符合公共利益需要，这个补偿的标准也是达到了的，但是这个被征收人呢，既不提起诉讼，既不向法院起诉，也没有去履行一个自己搬迁的这样一个义务，那么我们说在这个时候，新的制度框架之下，应该是政府申请法院强制执行，而不是政府自行强制执行。所以强制拆迁可能存在，但是它可能在很罕见的情形下存在，在很罕见的情形下，那么更多的是在法院裁定的依据的基础上进行拆迁。
那么这些基本的构想，是比较理想，但是未来的这个制度的设计呢，应该说还有很多细节的问题，需要我们共同的研究。有很多复杂的牵扯到相关制度的一些问题，可能不是在这个条例当中，能够完全解决。我想在这里呢，再进一步地延伸一下我们的思考，以及我们的忧虑。
第一，《城市房屋的拆迁管理条例》肯定是要废止，肯定要用新的条例取代它，但是我们可以看到，现在的国务院法制办提供一个草案，是国有土地上房屋征收补偿拆迁，其实媒体报道的，和我们接触到的大量的来访信件都告诉我们，有大量的强制拆迁，暴力拆迁的事件发生在什么地方？发生在农村，而且农村集体所有土地的这个征收是非常非常具有掠夺性的一种征收。为什么这么讲？现在农村集体所有土地每亩地可能只给他这个两三万的补偿，可是他征收完了以后变成了国有土地，国有土地招牌一挂，一招牌挂变成了多少，变成了几百万，这个差别有多大？农村的心理落差当然是非常大，根本不愿意这样的事情发生，所以农民会有激烈的那种冲突的情绪在里面。那农村集体所有土地的这个征收，还有土地上房屋的征收，这就涉及到不是《城市房屋拆迁管理条例》能够解决的。它是涉及到土地管理法，以及其他的相关制度。所以这是我们需要进一步思考，延伸思考和忧虑的一个方面。
第二，我们现在为什么会有大量强制拆迁和暴力拆迁在地方政府层面上存在？这跟中央和地方的一种关系有关系，跟1994年实行的这个分税制有关系。1994年实行的分税制以后，财权上走，事权下移，我们的中央政府很有钱，我们的地方政府很吃紧，所以我们中央政府可以在世界范围内，挺起腰杆说中国很有钱，尽管人均GDP仍然很低，但是国家很有钱。可是地方政府非常吃紧，那么地方政府靠什么？有些统计，有些地方就是靠出卖土地，靠征收农村集体所有土地，把这个土地再卖了，有些这个财政的收入，土地财政占财政收入的70%、80%，那我们可能，跟我们讨论城市房屋的这个拆迁，讨论农村集体所有土地的征收补偿，和房屋拆迁的问题，相关的就是这个财政制度，这个税收制度，这也是值得我们进一步思考的，这不是条例本身能够解决的问题。
第三，这里就涉及到民主制度，司法制度和廉政制度。我们刚才说公共利益的界定它没有办法在法律法规当中列举清楚，列举完了仍然会有争议，那我们寄希望于有一个民主的程序，有一个公众参与的程序，可是我们的民主程序，公众参与的程序究竟怎样建设才能够更加地有效，这是一个问题。我们现在有很多的公众参与的程序被指责为作秀，所以我们需要有一个非常有意义的民主程序，这样才能使得公共利益的界定真正符合公共利益的这个需要。另外一个我们也忧虑这个司法程序，刚才我们也提到了，公共利益的界定也好，征收补偿的这个标准也好，被征收人都是可以向法院提起诉讼的，都是可以向法院来表示不同的意见，希望在法院这样一个场合里面，跟这个政府进行辩论，可是我们的法院确实也在很大程度上缺少一个独立的一个地位，做出非常公正的一个判决。
还有一个就是廉政制度，其实通过我的一些私下的了解，有些地方，地方的政府官员在规划阶段也好，或者是在其他的阶段也好，包括这个建设项目这个批准，建设用地这个批准，一单子项目就有可能使他收进来几百万，甚至上千万的这样一个黑色收入，不是灰色收入，那么他们收进来以后，还有一种现象，有部分官员就马上安排自己的妻子儿女到国外去，所以现在形成了一个裸官现象，我们的中央政府当然要严厉打击裸官现象，但裸官现象给我们的一个民众的心理暗示是什么？是我们的官员，部分官员对我们这个制度能否保证经济、社会稳定持续的发展，他自己都有一种不安全感，那我们的民众会有一个安全感吗？这也是一个相关的一个制度，对相关制度的关切和忧虑。
最后呢，还是要提到我们这个审查建议，这个递交上去以后，国务院法制办和全国人大法工委给了我们一个积极的一个回应，也表明中央政府要下定决心要废止这个旧的条例，要改革相关的制度，但是就在这个新旧转换之间总有一个时间，在这个时间段，现在已经出现了所谓的突击拆迁的现象。正因为这样，我们在跟全国人大法工委进行沟通的过程当中，我们提出要防止突击拆迁，要有一种方式来遏制这种突击拆迁的现象，特别是在元旦和春节即将来临的时期。我想说的就这些，谢谢大家。
一个拆迁折射出中国转型期法制建设的巨大挑战，什么是文明的拆迁？拆迁事件背后留给我们那些思考空间？
主持人：感谢沈教授精彩的演讲，沈教授真的不愧是一位法学家，他用他这种法学的眼光非常犀利地把一个我们实行了很多年的一个《城市房屋拆迁管理条例》它的这个荒诞性，它的野蛮性，它的自私性，可以说剖析得一览无遗。我们确实想象不到，一个这样的由国家制定的这样的一个条例居然会是荒诞的、野蛮的、自私的。当然经过沈教授他这种剖析，六大理由要拆掉这个条例，要拆掉这个条例。而且我特别注意到沈教授这种建设性的思考意见，就是说关于它这个东西不要了，我们要一个新的东西，那个新的东西在建构中间，我也看出来作为一个法学家他的基本的法学的修养，和作为一个知识分子的基本的良心。我特别注意到您这里头其实通过您的构想，你是想把躲在幕后的那个政府把它逼到前面来。
沈 岿：特别是在公共利益需要的时候
主持人：在公共利益的需要上头，对吧。因为这么多年，它是一个最大的利益获得者，但它躲在后面，让那些开发商去背骂名，让那些开发商去当打手，然后它好像是很逍遥，它好像是很超脱，其实它是最大利益获得者。
沈 岿：而且它是不分公共利益和商业利益，都躲在背后。
主持人：躲在背后，按照我们现在目前的宪法和法律的话，其实我们所谓的房屋拆迁，特别是所谓的国有土地上的房屋拆迁，很重要的不是土地上头那点破砖破瓦，其实是那个土地，是那个土地在城市化过程中间产生的级差地租，对不对。那么这个利益其实是政府的本来，对吧，你应该理直气壮你站在前面来，你是一个利益相关方啊。
沈 岿：特别是说我们说公共利益，政府是什么呢，政府我们为什么要政府？是因为公共利益的需要才要政府。
所以政府如果说出于一个公共利益，比如说城市的一个发展，它确确实实是政府的一个职能，城市的发展，城市的规划也是政府的一个职能，政府当然可以理直气壮地说我有这样一个规划，我认为是符合公共利益的，好，那么政府，但是这里面有一个问题，就政府不能一口说了算，政府有可能是，我们说政府它是一个抽象的事情，它真正是由很多官员组成的，那这些官员他在判断的时候，假定他的心是善意的，但是他判断也有可能会出现判断的错误，甚至就是说他的判断呢，他会牵扯到相关的厉害方，相关厉害方的利益他有没有充分重视，在什么程度上重视，所以政府就应该把这些都公开化，都公开化，自己站到台前来跟大家来讨论这个问题，那么公共利益如果确定，好，那么我们就涉及到一个补偿的问题，这些如果不是公共利益，是商业利益，那好，我政府就退在后面，即便是说我政府觉得这个商业利益可能跟公共利益有点关系，如果说经过一些程序以后，仍然没把它确定为是公共利益，那你政府最多也就是一个协调。最多是协调，你不能说强制性地再去征收，强制收购，强制征收，只能是政府为了非常明确的公共利益的需要，由它来出面来做。
主持人：我想我们中国的历史，特别是近现代史的一个发展，其实有一个大家毋庸讳言的一个特点，就是精英主导型，而且我们政府官员一直自认为自己是社会的最最最牛的精英，因此他们可以替这个社会来规划未来，替这个地区的老百姓来做主。
沈 岿：这就是城市发展当中的一种精英式治理的观念和家长式治理的观念，还是非常的深厚。
主持人：你比如说我们规定这个城市，这个区域规划未来十年二十年是要变成什么，那个变成什么，这个规划就从来没有和这个地方的人商量过，然后他就到那建一个规划馆，然后做一个很大的很好的模型，然后请外面的人来参观，你看这是我们的雄心壮志。
沈 岿：对，非常美丽的一个城市。
主持人：非常美丽的一个城市，至于原先这里住的人该怎么办，那不是他的事。
沈 岿：所以有一个欧洲的一个游客，他就说我到了中国以后，到了北京，到了大城市感觉是在欧洲，到了中小城市，到了这个农村感觉是在非洲。这种话可能带有点极端，带有点夸大，但是我们可以看到的是，确实我们的城市发展真的是日新月异，我们可能每个人在这里面也或多或少获得了一种受益吧，我们享受了这种城市发展的一种成果。但是在这个城市发展的过程当中，快速发展过程当中，那些被掠夺性地侵犯了利益的那些人，我们是需要关注他们的，实际上就是那些不公平，得到不公平待遇的人，他们的积怨非常之深。
主持人：对，下面我想请同学们提问题。
提 问：沈老师，对于拆迁条例在大的层面上它是荒诞的，自私的，在法律层面上它是与《宪法》、法律相违背，那么它能不能就自然失效呢？我们就是可以不去适用它，好，谢谢。
沈 岿：我个人的观点，应该说跟前建设部的部长汪光焘是有一致性的，也就是说《物权法》和《宪法》关于这个征收补偿的问题，它是一个原则性的规定，这个原则性的规定它的实际操作性还比较弱的，那我们知道它涉及到很多的问题，包括程序的问题，包括补偿标准的问题，等等等等。那么它就需要有一个配套的法律，但是如果我们就认定这部条例就失效了，而没有一个新的法规配套，那我们可以想像一下，它的结果有可能是无序的状态。而无序的状态是比，我认为，我个人的意见，是比比较差的一种制度，有序的制度更加恶劣的一种状态，那个时候就是没有权利的边际，所以我比较倾向于需要通过法定的权威的机构，法定的程序来改变它。
提 问：沈老师我想问一个问题就是，其实现在拆迁条例它也规定了，就是如果被拆迁人对房屋拆迁管理部门它做出的补偿协议，他如果不服的话，他是可以起诉的，但是我们也知道就是诉讼期间，那个行政机关它可以不停止执行，那这样的话，其实也就等于说我起诉我就归起诉，但是房屋还是照迁，那是不是就是其实被拆迁人的权利他还是没有得到保护，谢谢您。
沈 岿：谢谢，这个问题刚才在，我在这个讲到相关问题的时候没有提到，确实在我们跟全国人大，还有国务院法制办进行沟通的时候，我们有一位姜明安教授也提到了这样一个问题，姜明安教授呢，他就提到就是在旧的条例当中，确实明确规定的是当事人起诉的期间，诉讼不停止执行，这也是我们《行政诉讼法》明确规定的这样一个原则。但是在未来的这个制度设计当中必须要明确，人民政府做出的征收补偿决定，当事人是可以提起诉讼的，就像我刚才说的，在诉讼过程当中原则上应该是起诉停止执行，这样才能够更有利于保证诉讼当事人的这样的一种权利，也能够就是使他有一种没有后顾之忧吧，我在起诉的时候，我后边的房子被拆了，这种情况尽可能地避免。
提 问：沈老师您好，我想问一个问题就是关于农村集体土地的征收和房屋拆迁的问题，因为我国《物权法》虽然规定了一定的程序，但是在现实生活中，农民的征收和房屋拆迁的利益受损是相当严重的，我想请问一下您关于如何平衡当地政府，还有农民和开发商的利益，谢谢。
沈 岿：好，谢谢，这个问题呢，我觉得是非常难以回答的，为什么？因为我刚才说了，就是农村集体所有土地上的这个征收，还有房屋的征收拆迁的问题，它是非常非常复杂的，它涉及到我们相关的一系列的制度，包括《土地管理法》包括这个土地的一个制度本身，就是你这个土地农村集体所有的这个土地，究竟这个土地应该如何来评估它的价值，我们现在的这个农村集体所有土地，在土地制度这个层面上说，它是不能进行交易的，不能进行交易的，之所以正是因为它不能进行交易，所以政府在征收的时候，它的土地补偿款它是按什么，它是按你土地前三年的年均产值再乘以一个系数来得出的这个价款。这个价款就是我们通常说每亩地也就两三万块钱，然后它变成国有土地以后，它招牌挂，它变成一个市场交易，市场的价值就体现出来了。所以这个问题我就想肯定不是条例能解决的，肯定是需要一个土地制度一个整体上的一个观察，整体上去改革。当然这个问题我不是专家，所以我在这里只能说它很复杂，我也点出我看到的一些问题，需要我们共同来研究，也希望你们包括我们的相关的专家来共同研究这个问题如何解决。
主持人：就人说中国近十年和未来二十年最牛的一个汉字是拆，它是最暴力的一个汉字，最血腥的一个汉字，最腐败的一个汉字，最潜规则的一个汉字，但是如果我们通过城市化过程中的大量的拆迁行为，对政府司法机构、企业和公民进行一次又一次反复的法制和民主的学习与训练，那么我们或许能指望这个拆字成为最法制的汉字，最民主的汉字，最人权的汉字，最文明的汉字，和最廉政的汉字，到那个时候，它仍然是最牛的汉字，好，让我们再一次对沈先生精彩的演讲表示感谢。同时也感谢今天在座的北京大学法学院的同学和凤凰网的同学们，我们下周同一时间《世纪大讲堂》再见，谢谢，谢谢沈先生。
沈岿：谢谢
主持人：谢谢，谢谢同学们
沈岿：谢谢大家。