是谁在改变我们的世界---告诉你那些不为人知的大师
已经79岁高龄的江平教授，仍然精神矍铄，语言风趣幽默。他以其学术贡献和不懈努力参与宪法的修订，参与民法、行政法的起草，成为法治中国的重要建设者……
对话摘录：
“其实中国现在立法不能够太强调刚性，因为法律的刚性在那儿，有一个标准了，你不符合它就是违法，那怎么办呢？全国都是违法，你也麻烦。土地问题，最突出的表现了这一点。现在各地方的土地的实际做法太多了，土地流转的方式也太放开了。可是这些东西你完全写在法律上，还不行。这就是法律的刚性要求。”
“中国的法律，应该说有十年左右，一部法律就会出现落后，跟现实发生矛盾了，至少在现今阶段，中国的立法已经越来越从“立一个新法”变成“修改一部旧法”，也就是说，修改的法律的作用越来越突出了。”
“中国历次的政治运动最大的问题我觉得就是培养了一种不敢说真话的思想。中国真正敢说真话的知识分子是比较少的。我尽量做到了说真话。不去诬陷别人，不去往上爬，不去为了追求官职而昧掉自己的良心。”
法学家江平
晓虹：请您先介绍一下您现在的生活状态，您现在每天的生活、时间是怎么样安排的？
江平：我今年79岁了，但是工作还没有离开。学校给了我一个终身教授的职务，但是工作现在来说不是非常繁忙，更多的是带研究生，特别是博士生。
我最近得了一场病，这场病是中风后遗症。中风后遗症出现了以后，一开始是说话也有障碍，语言有障碍，行动有障碍，经过301医院的治疗应该说基本上恢复了，可以说恢复到原来的95%吧，还没有完全恢复到原来的应该有的样子。所以大夫建议我更多的注意恢复身体，他说这个中风后遗症如果再要发作的话，问题就比较大。我现在的生活可以说是处于一种安心修养为主的这种状态，所以工作并不太特别繁忙。
晓虹：我记得去年给您打电话的时候，那个时候您就在生病，在病中在医院呆了多长时间？
江平：近两个月吧，差不多快两个月出来的。
晓虹：好像人在病中的时候往往会有很多的感悟，您当时在医院是怎么想的？
江平：应该说是最主要的感觉就是大彻大悟了吧。什么意思呢？因为原来我还始终认为自己像一个完全健康的人一样的努力工作，而且我是希望能够工作到80岁甚至再多长一点，现在看起来不现实了。因为如果你要想工作长一点，那么你就必须把健康放在第一位。这样的话，就形成了一个工作和身体之间的最大的矛盾，也就是说，不能够像过去那样的以工作作为目标去进行了。现在要把这个目标放在现实一点吧。
青年时代：反对腐败，追求自由民主
晓虹：我们先从您的高中时代开始说起，您的高中是在北京的31中学上的。那是一个什么样的学校呢？
江平：31中学那时候叫崇德中学。崇德中学是一个教会学校，是一个中华圣公会办的学校，里面还有外籍教师。当初在北京号称有“八大兄妹”学校，这就叫基督教办的学校，算比较开明的。八大兄妹学校，像育英和贝满大家都很熟悉，汇文和慕贞这也是很有名的，当然崇德和笃志稍微不像前两个这么知名，都是属于这种基督教办的这种学校。应该说在当时基督教办的学校有一个好处就是比较自由，不像市政府办的，像二中、三中、四中虽然也很有名，但是它在管理方面是过分严格。这就便于我们在高中的时候能够更多参加一些学生运动。
法学家江平
晓虹：所以当时您就参加了“民主青年同盟”。“民主青年同盟”我们现在可能只能从它的字面上来进行理解，它主要是一个起到什么样作用的组织呢？
江平：当时共产党在地下还有两个外围组织，或者说叫地下的青年团性质的组织，一个叫“民主青年同盟”，一个叫“民主青年联盟”，一个叫“民青”，一个叫“民联”。这两个（组织）是属于分别的两个系统来领导的，在解放以后等于自然而然都变成团员了，所以这等于是地下党的外围组织。
晓虹：那个时候实际上整个社会正在一种所谓的变革期，新旧交替的变革期，您那个时候的思想都受到哪些影响呢？
江平：1945年到1948年，这三年期间，是中国社会剧烈变动的时期，1945年日本投降，或者说那个时候刚投降，在日本人的统治下当时国民党和蒋介石还是威望很高的。我记得蒋介石那时候到了北京来，那一次在太和殿的时候，很多人都慕名而去。中国是（联合国）常任理事国，当时的社会地位在国际的地位是很高的，但是这三年（1945年-1948年）期间，我们对国民党失望了。
所以我想这三年的变化就是我们从原来对共产党的不了解，现在逐渐逐渐变成了倾向共产党了。我们这三年的时间就是在党的地下领导人的带动、帮助之下逐渐逐渐走向了一个新的道路。
晓虹：那当时对参加青年民主同盟的人有什么样的要求吗？
江平：当时没有什么特别的要求，你只要愿意自愿写申请就算加入了。我是在1948年6、7月份的时候参加的。
晓虹：那个时候您18岁。
江平：18岁。
晓虹：还是很年轻的。那个时候您对未来是一个什么样的想法呢？经过了1945年这些变革，时代的变迁后，对整个人生的感觉，梦想可能也都不一样了。
江平：从我们年轻时代作为一个知识分子来说，我想第一个就是反对腐败，对于这些腐败的现象是很看不惯的。国民党之所以最后民心全失散了，很大的问题是腐败的问题，当时看到解放区，共产党，看到的都是一个清廉的生活。
作为我们这一代的青年知识分子参加（革命）或者所抱的理想，那还是人权、民主、自由的思想。因为当时国民党最大的问题是专制，不自由，老百姓的权利没有。所以当初愿意参加革命就是希望中国一个是（实现）物质上的富强，一个就是政治上的民主自由，这是我们的追求的目标——一个富强的中国，一个民主自由的中国。
晓虹：这个想法在当时来看是不是比较理想化，因为你们不知道为了这个后来要走很长很长的路。
江平：是，所以后来出现的中国的政治生活就出现了很大的变化，也出现了很多的磨难，这是我们最初所没有想到的。
留学苏联：6年课程5年学完
晓虹：那您后来选择了法律，服从了组织安排，然后现在包括您的整个的人生都是法律人生。您现在是一位法学家。从1951年到莫斯科大学学习法律，那五年期间，您是怎么度过的呢？
法学家江平
江平：在苏联是两个阶段，第一个阶段我们在喀山（大学）。喀山(大学)是列宁开始学习，从事革命的地方，所以喀山大学法律系有专门列宁的座位，上面写的“列宁曾经在这里学习过”，当时能跟列宁作为前后同学应该说是很光荣的。
但是到了喀山之后，又发现不满足，为什么不满足呢？中国人到苏联来学习你总要挑最好的学校吧，(当时)最好的学校就是莫斯科大学和列宁格勒大学，而这两个大学不去(还是很遗憾的)，所以我们去了喀山不久之后，就向我们的大使馆提出来要求转学。
另外也有一个理由就是，苏联在斯大林逝世之后搞了一个全国大赦，全国大赦放出来很多人，而当时的喀山社会秩序也不算太好，经过了大赦之后，应该说秩序又差了一些。所以中国学生有人人自危之感，觉得应该到比较安全的地方，中国学生比较集中的地方。当时在喀山有中国学生学习的共有三所学校，学法律的，学航空的和学化工的，最后这三所学校都到了莫斯科，这是我们第一个阶段。
第二个阶段就是剩下来三年是在莫斯科大学，我们知道苏联高等学校分学院和大学，学院是四年，大学是五年。所以我们一转到了大学之后，如果加上头一年我们专门学俄语，那我们就要变成六年了，六年这个时间消耗太厉害了。因为我们当时所有的留学生去了五年也好，六年也好，都不能回国，因为回来一次花费太大。所以从这个角度来看，我们是极力希望尽量能够早学完回国来参加工作，来报效祖国。
我们去的这一批12个人，除了一个（学过）俄语，原来就是做过翻译的之外，他直接上了一年级，其他都有头一年作为预备班专学俄语。后来的学生就不一样了，都头一年在国内先学俄语。就是我们这一年，第一年是在国外学外语，这个花费是很大的。我这个人因为原来在国内俄语没有很扎实的基础，但是自学了一点，语法、单词也稍微了解一点，所以我在第一年里面，我头半年我专门学了俄语，到了下半年我就插班进入了第二年的课程的学习了。
这样的话，我把第一学期差的那四门还是五门课我通过后来的两年把它补考完毕，所以我等于提前一年回国了，也就在1956年我又回国了。就变成一个很有意思的现象，最后我就抢了一顶“右派”的帽子，因为你到1957年的7月份回国的话，完全反右的形势已经都展开了，那就没有这个可怕的政治运动了。所以有人给我开玩笑说“你努力学习的结果是抢到了一顶右派的帽子”。
中苏关系的三个阶段：斯大林的问题是制度造成的
晓虹：有些时候一些事情确实是特别巧，再回过头来看，当时苏联算是中国的老大哥，您作为中国留学生过去苏联，苏联人对您友善吗？当时的苏中关系是怎么样的？
江老的卧室一角，满满的全是书
江平：中苏关系就我的回忆来理解是分为三个阶段。斯大林在的时候，对中国是持怀疑的态度，所谓怀疑的态度他始终认为中国是农民运动，这个农民不是真正的工人阶级的政党，所以他怕中国人走的道路是另外的一条道路，能不能跟苏联真正的和它的想法一样。从过去毛泽东和斯大林之间的不断的纠纷明显出来这个问题，斯大林并不特别信任中国，虽然后来对中国革命也给予了比较好的评价，但是在心中并不是这样。
我们去苏联那时候感觉特别明显。比如说我们1951年去的时候，当时有一条，中国学生不能够在苏联搞任何的党的活动，也就是说中国共产党的地位在苏联的政治生活中是非法的，你用别的名义可以，但不能用中国共产党的名义来进行。
晓虹：为什么呢？我们现在来看，我们真的是无法理解。
江平：它就认为你一个国家，你外国党在这儿活动怎么行呢？所以，真正的中国跟苏联的关系更加密切了，是斯大林死后，1953年以后了，或者从1954年到1957年。1958年这一段应该说是中苏关系最密切的时候，这样的话，中国共产党活动也公开了，我们也可以以中国共产党的名义跟苏联的党来进行交涉，搞一些活动。这一段时间关系真正不错，赫鲁晓夫执政的时候是中苏关系最好的时候。
第三个阶段开始出现摩擦和纠纷，从1957年，1958年以后开始出现了，最厉害的到了60年代了，一直到珍宝岛武装冲突。这是中苏关系的三个阶段。
从我们在苏联接触来看，对我影响最大的是赫鲁晓夫在20大所做的报告，就是关于斯大林的个人迷信的报告。这个报告开始时叫“秘密报告”，后来公开传达，外国学生也可以随便听了，而且还不断的来报告，或者来通过喇叭来广播。
当时我的印象很深的，当时苏联的学生很多人是很不能接受的。因为原先看的斯大林是神一样，而听了这个报告了以后，斯大林实际上是变成了一个凶犯了。杀掉了多少政治局委员，杀掉了多少党代表，应该说这是一个带有个人品行很罪恶的东西。
所以当时的苏联学生有些人喝酒、闹事，想不通，我们也想不通。斯大林是这么样一个世界共产党人所崇拜的一个人，现在怎么变成这样了？这个应该说在我的个人思想中也是一个重大的转变。
也就是说，斯大林的问题究竟是什么东西造成的呢？当时意大利共产党的总书记陶里亚蒂说过一句话，他说“斯大林的问题不是个人的问题，是制度造成的”。我对这句话也很欣赏，我觉得不能怪罪到一个人的身上，是这个制度形成的。
评论苏联的法律：宪法精神从本质来说是被践踏
晓虹：那么当时苏联的这种法律制度在当时世界来说算是先进的吗？
江平：我觉得苏联的法律制度应该从两个方面来看，不要因为我们跟苏联关系好的时候我们认为它很好，我们跟苏联关系不好的时候我们就认为它很坏。我觉得苏联的法律制度从两个方面来看，第一个，它有好的一面，这个好的一面是什么呢？就是苏联的法律制度始终没有中断，没有像我们的文化大革命，文科都要取消或者是类似这样的东西。列宁在十月革命胜利了以后，废除的只是土地的私有。它的两个宣言，一个是《土地宣言》，一个是《和平宣言》，也就是说，它并没有把旧俄罗斯的法律全部废除。连民法它也没有废除，民法典也没有废除，所以它有一个“继受”。它只是在1923年通过了民法典它把原来的民法典废除了，而我们国家一开始就废除了所有国民党的法律。
晓虹：也就是说那个时候新中国所有的法律是……
江平：全部废除了，全部空白了。
晓虹：一个国家要运行，没有法律怎么办呢？
江平：都是在无法的情况下存在的。苏联的法律教育制度也可以说是没有废除。你看莫斯科大学，这应该说是典型的了。我在莫斯科大学学习的时候，还学拉丁文，还学罗马法，因为他认为罗马法是法律的根源，他还是这个体系不能够废除。你可以批判旧俄罗斯的法律，旧沙皇的法律，但是你不能批判罗马法。罗马法是母法，它是根源。在这个意义上，它还有一定的历史的这种传统。所以我可以说，在苏联学习法律里面特别是像民事法律这样的一些，它基本的体系还是跟德国法律，跟罗马法律差不多。
这就造成一个很荒谬的现象，就是我们去到苏联去学法律的时候，当时领导上说了一句话“旧法的书一律不能带”，到苏联去学崭新的法律。可是旧法，那些法律在苏联的体系仍然是德国民法典或者是罗马法的那个体系，所以它基本的法律的体系的思想应该说还保留着原来的东西。
说苏联的法律有问题在哪里呢？我觉得关键就在于它的意识形态。当然它讲了法律的理论也仍然是马克思主义的，或者说我这个法律是阶级斗争的工具，我是专政的工具。斯大林（时期）的《宪法》也有，但是斯大林（时期）的《宪法》有，但是它并不代表着它的先进的法治。有宪法并不代表有宪政，所以这一点对我们来说是很突出的。这边斯大林宪法还有“宪法节”，每年要纪念宪法节，但是那边的宪法精神从本质来说是被践踏的，没有什么真正的个人的民主自由的权利。只要是反对现政权，对现政权有不同的意见就把你抓起来，这哪里叫宪法精神呢？所以这一部分是比较差的。尤其是维辛斯基(原苏联外交部部长)当了苏联法学界的最高代表人物后，维辛斯基那是最破坏法制精神的，迫害那些反对派，迫害那些人，所以应该说，他的实践和其理论所代表的那个思想是不一致的。
晓虹：那么就是说，经历了这些，你自然而然的会有一种怀疑。那个时候方向还是那么明确吗？比如说回国之后，能做什么，不能做什么？
江平：那当然还是很明确的，那个时候还是对苏联的法律不怀疑。虽然个别一些东西我可以来纠正，但是一个社会主义国家必须有法律来做为你的治国的方式也好，其他的一个管理的一种方式也好，这是不可动摇的。
留学归来：抢到了一顶“右派”的帽子
晓虹：您1956年提前学成回国，“抢了一顶右派的帽子”，当时把您打成右派是因为什么原因呢？您有什么样的罪状呢？
江平：我们知道右派是各种的原因，有的是因为历史上的，一直是跟共产党意见不一样，有的是因为个人利益的膨胀，我其实就是写了一张大字报，是20个老师助教写的大字报。
当初回国后，都鼓励年轻人向党提意见。因为当时是整风时期，要帮助党整风，我又是5年一直出国，不知道国内的情况，所以校党委也是希望我更带头了，给党来提意见。给党提意见过程中，我们20个教师就酝酿了一个大字报，这个大字报有5点内容，成立整风委员会，鼓励中层干部，向党来提意见，然后还有什么工会选举等等，五条。
这个大字报写出来后，当时很轰动，因为这是教师里面一个很重要的一个活动。当初书记副书记(北京政法学院)来看的时候都说不错，大字报写得很有水平。但是到了反右斗争开始的时候，就把这个大字报叫做反党的大字报，所以其中参与策划的，我是积极分子，我是带头写的，就被划定为右派。
当时我因为刚从苏联回来，而且回来之后，由于苏联有司法代表团到中国来访问，所以我还被抽调去专门接待苏联司法代表团，回到学校已经差不多11月份了。我在学校的时间很短，有的人就怀疑，就说江平划为右派这到底社会基础是什么呢？因为什么被划为右派呢？为这个事专门在我们学校的礼堂还搞过一次辩论，最后得出的结论就是，我之所以成为右派，是因为资产阶级民主自由而形成的。
为什么呢？分析我的历史原因，中学是在教会学校，一天到晚想着民主自由。你到了大学，燕京大学，又是号称“自由、民主”的学校。对于这个结论，我本人应该说又接受又不接受。接受的一条是，大体我的思想的根源是民主自由的思想。但是不好接受的一个很重要的理由就是当时实在也是老觉得这个问题不好解决，在我的思想中始终是一个疙瘩，就是为什么民主自由就是资产阶级的？我们怎么不讲社会主义民主自由呢？好像一说民主自由人权这都是西方的观点。和现在不一样了，现在我们也讲人权，现在我们也讲民主。这个是关键的问题。
人生三大打击：政治、情感、肉体
晓虹：当时对那种形势的判断是怎么样的呢？
江平：当初的右派是性质是“敌我”，但是按人民内部矛盾来处理，是这么一个提法，而且是越来越升级。这一点对我们来说是很难接受的，因为你等于说把它划到了人民之外了，但是我按人民内部矛盾来处理。对我来说，应该说打击是很大的。当初是按很优秀的知识分子派到国外去学习的，在国外五年期间根本没有想到什么很可能是敌我矛盾，我回来自然（认为）我是红色的，所以这一点是完全出乎我自己的意料。
江平诗作：60抒怀
我的打击是三个，一个是政治上的打击，从人民内部变成了敌我了。第二个就是紧接着与新婚的妻子离婚。在苏联认识了不准结婚，因为纪律不允许，回国之后我马上结婚。她是1957年回来的，结婚之后，没多少天我又被划为右派，对方就提出来要求离婚。那我怎么办呢？那我只能答应，不能够妨碍人家的政治前程。
第三个就是被火车压断了腿，这也是一个很大的打击。在西山劳动的时候，因为那个地方正在修桥，我们去拿钢丝绳，突然火车滑行下来压断了腿。这三个打击应该说对人生来说是非常大的打击，但是在当时还是可以忍受。
晓虹：为什么那个时候人的韧性可以这么强呢？
江平：可以忍受的一个原因就是我还是属于右派里面处分比较轻的，或者说几乎是最轻的一类。我们知道右派处分分为“极右”和“右派”。“极右”是一类二类三类处分，这要是到校外去劳动改造去，只给了生活费十几块钱。作为“右派”处分的，就是四类、五类、六类。四类的处分是降两级（工资），五类的是降一级（工资），六类就是免于处分，就是不降级。在学校统统只有两个人。我是第五类处分，工资降了一级。
晓虹：那您那个时候工资拿多少钱？
江平：原来是78块。
晓虹：在五几年您就能拿70多？
江平：因为我参加过工作我又是留苏人员所以比国内的正常的毕业生要高两级。所以降一级处分生活上没有太大的影响，还是可以的。在这种情况下，作为四类、五类、六类都留校，工作要变化一下，你不能再教法律了，法律是阶级斗争的工具，刀把子，你不能再讲课了，哪怕民法你也不能讲了。所以就把我调到了外语教研室，教外语。我想教外语也好吧，也终究是老师，我是在这种情况下留校的。所以我在划右派以后，一直到文化大革命之前，我基本上从事的主要的从事的就是外语教学。
晓虹：那期间不是有一段，您是到五七干校下放的？
江平：五七干校已经进入到文化大革命了，也就是说我从57年到66年这一段期间主要是留在学校教学。
晓虹：是北京政法学院吗？
江平：对。
晓虹：当时北京政法学院在国内是处于什么样的地位呢？
江平：当时号称几大法学院，北京政法学院也是其中之一，所以应该说还是我们国家在培养法律方面的重点的学校。
文革期间：卖掉法律书，对中国法制建设完全悲观
晓虹：三年的自然灾害，那个时候您在北京，您是怎么过的呢？生活受到很大的影响吗？
江平：这一部分的时间，我也区分为两段，一段就是劳动的期间。右派都要参加校内的劳动，我们在大台的基地。那时候应该说没有太多受粮食问题的影响，为什么呢？因为当时凡是属于重体力劳动的都有特殊的标准，或者说它那个时候还是敞开吃的，因为是你自己种的粮食拿来（吃）。我直到了1959年才再回这个学校。回学校的时候，开始出现了暂时困难，或者说那个灾害。那个时候定量都减到了25斤，就是一个月一天一斤都不到，而且那时候没有更多的其他的一些副食或者是糕点来补充，肉也很少，所以那时候应该说是最困难的时候。不过相对来说，（我）还好说一点，为什么呢？因为学校并不是体力劳动很重的。所以像这种情况应该说还能够忍受，还没有到了生活不下去的情况。当时也有一些其他的措施，“瓜菜代”各种的方法能够使你尽量做的大一点，或者是其他的代用品有一些，这还好。但是营养不良、浮肿，这是普遍现象。
晓虹：您刚才说过您有过三个打击，在经历了这些后，您有没有问自己一个问题，什么时候会是一个头？您当时问这个问题了吗？
江平：我从苏联回来的时候带了许多书。因为我几乎把留苏期间所节省的钱，一个是买照相器材，我爱照相，另外一个就是买书。买书带回来很多箱子的书，托运都花了很多的钱。开始我总希望这些书能够派上用场，因为你当初要学苏联，你要教一些法律的东西你必须要借助这些书。后来中苏的关系又出现问题，中国的法制情况又出现了这个情况，所以当初认为能够实现自己的目标，真正来教法律的机会很少了。我直到了文化大革命期间才下决心把这些书，除了几本比较好的资料性的书留下以外，其他的都当废纸卖掉了。我想那个时候算我对中国的法制建设完全悲观的时期，认为中国没有太多法制的希望了。
晓虹：对自己人生以后的道路方向感可能也没有了。
江平：是。
晓虹：这样的话，后来是怎么样慢慢过来的呢？
延庆中学任教6年
江平：文化大革命我们开始的四五年都是停课闹革命，每天都是写写大字报。我们这些又不能参与，我们只不过帮人家抄大字报，总的来说还是属于“靠边站”的人物。到了1971年（政治风向）很明确了，北京政法学院解散。
晓虹：它为什么要解散呢？
江平：认为学法律没用了，“文科无用论”，文科里面的法律尤其没有用处，所以这样北京政法学院解散。我们是在安徽五铺濉溪县那儿搞“斗、批、散”，斗批完了就解散了。当时应该说知识分子的境遇是很悲惨的，或者说像这些知识分子没人欢迎，大学教授也好，副教授也好，讲师也好（都）没人欢迎，除非你有很好的政治背景。
我被分配在安徽宿县师范学校。去报到的时候，我讲到了我的困难，我的户口，我的家里，我的孩子……人家说你爱到哪儿到哪儿，我不欢迎你们。你是分配来的，你不到这儿报到，你只要找到有去的地方你就可以去。这样的话，我们就可以在北京自己找了。可是当时的分配情况也很有意思，有的人临解散的时候手里面就已经拿到了五六个派遣证，自己看去哪儿好，那显然是有门路的，有关系的，红色的。我们这些就变成了到了北京到处求职了。我记得我还到第二外国语学校去求职过，我是教外语的，我留苏留了五年，那个时候俄语还是最受欢迎的，去那儿总可以吧？人家一看你的政治情况，完全拒绝，不欢迎。
晓虹：当时只要是政治不合格，在社会上就没有位置。
江平：没有位置。所以最后我只能够在北京市的远郊区延庆县，那有一个（北京政法学院）毕业的学生，在那儿做教育局的副局长说江老师当初还教过我们外语，很不错，到我们这儿来吧。这才能够进入（北京）了。
不过真的说，那六年半在远郊区，那个生活是我一生中生活很愉快的时候。因为人家不很介意这个(右派身份)。
我开始是教外语，第二年就教政治课了，那是县里面第一个最好的中学，我当政治课的组长了，我受宠若惊了，我想我要在学校大学是不可能有这么一个（机会）教政治课，还是组长。但是那时候还是很好的。所以在延庆中学的时候，参加的一些活动使我感觉到这种政治上的歧视在地方人家是不看你的，他就看你的才能如何。
我在那儿做周总理逝世的报告，全校的，我参加运动员里面做的解说，我觉得心情很愉快，因为人家充分相信我。所以在这个地方度过了六年，等于说我生活中的一大快乐。再往下就是改革开放开始了。
1978年：“为‘右派’平反是对我最大的解放”
晓虹：1978年12月份十一届三中全会。我们这代人来看的话，我们就觉得，那个年份就只是一个数字，只是一个历史上发生的事情而已，但是对您来说，尤其是在您前期经历了这么多的事情，这一天对您来说可能是意味着什么？您怎么样感觉到它的风向、风气变了？
江平：是啊，因为从这时候开始，我们的政治风气发生非常大的变化。我记得那时候王家福是列宁格勒大学学法律的，当时在（社会科学院）法学研究所。他专门跑到延庆县教育局，希望调我到法学研究所工作，因为他觉得现在学法律的人真正剩下的人不多了，还能够充分发挥我的作用。可是我因为北京政法学院要复校，我就寄希望于回北京政法学院，因为我毕竟是北京政法学院的人。当初从北京政法学院出来的人，他们都了解我，所以我后来又回到了北京政法学院，他们也欢迎我。
回去后马上就是为右派平反，甄别，这应该说是一个很大的没有想到的。应该说，能够为几乎所有的右派来平反，所有的档案都销毁，还给本人，你愿意怎么处置怎么来处置，历史上不作为一个问题，完全可以和正常的人一样来使用，这对我是一个最大的解放。
因为右派平反了以后，当初民法的教研室里面，我就成为一个当初叫负责人，之后没多久又过了四年左右，领导要换班子，司法部专门派来一个考察组来考察。最后把我选为副院长，来主管学校的教学、科研工作。我想这应该说是我人生的一个重大的转折，从此我开始进入了领导的行列了。
1979年：北京政法学院复校,师资和教材的缺乏是最大困难
晓虹：您当时被任命为副院长的时候，北京政法学院那个时候叫中国政法大学吗？
江平：没有，还叫北京政法学院。改成中国政法大学是1984年改的，正式挂牌子。
晓虹：那您当校领导的时候，那个时候您面对的是一种什么样的情况？整个学校的情况是怎么样的？
江平：应该说，政法大学是1979年复校，复校面临着最大的问题就是师资和教材的缺乏，这是非常明显的。
晓虹：生源情况如何呢？
江平：招的学生应该是都很了不得的，这些人都是高考恢复以后，这一批实践工作里面突出的优秀的人才，78、79、80级，还都是从社会上来招都是最优秀的，但是教师跟不上。
教师跟不上有几个原因，一个是老一辈的教师过去有的被打倒了，有的被批判了，有的年纪也大了，所以老教授这部分几乎没有几个可以再使用的。如果从学校原有的50年代、60年代培养出来的学生来看，这些当时因为是在“左”的时期，都是以“政治红”来作为留校的标志，这些“政治红”的可以说是政治工作经验很丰富，但是在教学方面还很差。
“我是在历史的特殊点上被重用的”
江平：当时没有几门真正的法律的课，外语几乎都用不上了，因为都是学俄语的，俄语也没有学太好，所以我可以说，我就是在当时的这种特殊的情况下，在历史的一个特殊点上被重用了。因为学苏联回来的没几个人了，而且我是在燕京大学还学过，有一定的英语的基础，有一定的外语的基础，俄语的基础。我还有留学的经验，还有一些学的课程，有些东西当时还是比较成体系的一些课程，所以我有这个优势。这个在当时来说是很不错的了。在担任了校长、副校长，主管教学和科研领域里面，我第一个头疼的问题是解决教师的问题，只有有好的教师我才能够培养新的一批人才，才能够按新的观点来培养我们的法制人才。所以人是一个最关键的，这只能够寄希望于79年、 80年，这一批入学的学生。
所以79年那一批学生里面是有很多优秀的人才的，我们在这批人里面留校做教师，而且做教师之前先学三年的研究生。研究生的课程我们请了全国最好的一些老师来培养，这样的话，就形成了第一批的梯队。现在这一批人就是法学，包括中国政法大学，站在讲台上的最得力的骨干。
79年—89年: 中国法学从贫穷走向富裕的时期
晓虹：如果那个时候您是应王家福先生的邀请去了中科院的话，那会是一个什么样的情况呢？
江平：那当然不一样了，社会科学院法学研究所主要是法学的研究，它没有教育学任务，它没有学生。所以我们作为一个大学来说，它还是有点像军营一样，每年有战士来入伍，每年有不少新的入学生，新的大学生来培训，来训练，所以这是一个很重要的。
主管教学科研的第二个任务就是开什么课程，我觉得这个对我们来说是一个很重要的。因为现在你再按原来的一些法律的体系来教那已经不行了，更重要的一个是吸引、吸收国外的一些好的一些课程的设置。
在此以前或者说在文化大革命或者是再早以前，大学里面教的课程凡是涉及到西方国家的都要加强批判的这种内容才能够开，比如西方国家法学批判，西方的什么批判。
改革开放之后，我们思想有些解放，或者说我们也已经突破了这一个禁区。拿我的领域来说，我当时在学校开了两门课，一个是《罗马法》，不是罗马法批判，就是《罗马法》。原本讲《罗马法》当时人家是怎么做出来有关的规定，再一个是西方国家的《民商法》，这门课也是一个完全新的。
当时我们没有多少西方国家的民法，特别是商法，公司还没有股份制公司，票据是什么东西都不知道。股票是什么都不知道，这些东西在西方国家已经是实行了很有效的东西。所以在这种情况下，我们开这两门课实际上也就是对于现有的课程的改革。更多的加入一些知识领域里面的给学生的新知识，用现代的眼光，现代的治理国家的手段来培养学生，那么这一代的学生培养出来，他的思想应该说是和国际潮流，很多东西是接轨的。
江平：我也参加了社会上的一些立法的活动，当时制定了《民法通则》，1986年，还有一些其他的单行法，参加了社会上的一些立法的活动和法学中的一些讨论研究也就提高了我们国家的整个的法制水平。
最早的时候，80年代初的时候，我记得当时还有一个话“对于经济学、哲学、法学都有一些评语”，我想那个时候对于法学最大的说法就是贫穷，贫穷的法学。
因为中国的法学实在太贫穷了，所以我们当时的法学开始讲的课，老师备课的书籍是什么书籍？那时候外语又看不懂，所以台湾的书籍成为最热门的。因为台湾的法律和我们类似，大陆法系，也不是英美法系，台湾的像史尚宽，像王泽鑑，他的一些著作成为老师案头必备的参考书，所以最早的法学完全从借鉴台湾的法律来丰富我们的法学。
可是到了90年代情况就不一样了，中国的法律的发展已经很快了。我们的学生的，尤其是研究生，尤其是以后成了硕士生和博士生以后他们所阅读的书籍，他们所写的论文的质量已经有很多独创的见解了。
晓虹：如果说是让您来形容那段日子，那段时间的话，您觉得它会是您记忆当中占有什么样的地位？
江平：它是我一生中，我觉得在法学教育方面很有独创的，很蓬勃发展的这一段时间。可以说从79年到89年这一段时间是中国法学从贫穷走上内容越来越富裕，可以说逐渐逐渐形成了有中国特色的法学教育的这么一段时期。实际上我主要的在学校的贡献也是在这一段。
现阶段：专家参与立法程度越来越高
晓虹：期间您也有很多身份，也担任过全国人大的常委，包括也参加了《民法通则》制定，还担任过《信托法》、《合同法》起草组的组长，并且参与制定《公司法》、《合同法》、《物权法》，这些法都是现在我们日常生活当中尤其是经济生活当中都是起到非常非常重要作用的，那么您在参与这些工作制订的时候，当时中国的法律现状是什么样的呢？
江平：中国的法制情况应该说学者参与的程度是越来越高的，《民法通则》1986年通过的时候，当时也找了4个专家，佟柔、王家福，我，魏振瀛。我理解这是专家参与，我理解就是不要闹太大的笑话，中国的法律结果跟国际上有很大的不同，做法不一样也不好，不要让人觉得有这样的一些东西。但是专家参与的程度还是比较低的，
比如说后来到了《行政诉讼法》就不一样了，《行政诉讼法》是成立了行政诉讼研究小组，行政立法研究小组，这个行政立法研究小组就是作为一个领导机关的立法的参谋机构了，它这个参谋机构自己就来起草一部法律了，它自己就起草了行政诉讼法的草案。但是这个《行政诉讼法》的草案只作为一个初稿提交给立法机构，然后立法机构在这个基础上他还要去征求部门的意见，去征求各级人大常委会的意见，他也起了很重要的作用，但是最后通过的稿子跟它已经相差很多了。
到了后来的《物权法》、《合同法》这都是专家先来起草的，但是专家的起草稿和最后通过的（最终稿）变动很大。原因就在于专家起草的东西是从专家的角度来考虑，能不能在全国来适用，很复杂。你要看看各部门意见怎么样，各个部门的意见不一样的话，还会有很大的变动。所以应该说，专家的立法在不同的时间，不同的场合，在不同程度上会影响立法。
晓虹：那我是不是可以这么样来理解，就是说我们现在出台的这些所谓的法律法规，还是一个在各种利益博弈下的一个产物？
江平：是。它必然是利益、矛盾、冲突的折中。
中国立法从立新法到修改旧法的转变
晓虹：那要是这样的话，是不是也意味着我们下一步还有很长的针对相关法律的修改的路要走呢？
江平：中国的法律，应该说有十年左右，一部法律就会出现了落后了，跟现实矛盾的了。你像《合同法》、《物权法》，像这些基本的法律，10年应该说中国的经济发展很快，10年变化很大，你再不改就落后了，所以从现在的情况来看，至少在现今的阶段，中国的立法已经越来越从立一个新法变成修改一部旧法，也就是说，修改的法律的作用越来越突出了。很多法律是已经修改过一遍或者是两遍了。但是修改法律也有这个问题，中国的法律不可能太体现了改革的精神。
拿《物权法》来说，《物权法》很多都是折中的产物，它不可能太超前，因为太超前的话，可能对中国的实践带来了反面的作用。你比如说《物权法》大家也讨论宅基地、房子，能不能流动，能不能流通，也提过这些问题，而且有一些地方也有这样的做法。但是如果你法律上写的条文太流通了，太给了房屋的所有人以自主的权利的话，那给农村中带来的影响就太大了。所以中国的法律慎重，中国土地那么大，中国地方的差异很不相同，你在广州、珠江三角洲地区，你可行的，你到别的地方不见得就完全都可行，所以中国有一个得按全国来说，最低的那个标准来立，你不能够都按那个先进的地区那个标准来立。这个是一个很大的问题。
晓虹：那它的跨度就很大了。
江平：跨度就很大了。
中国的法律有很多还不能够真正实现法治
晓虹：如果说法是一个“标杆”的话，不同的地方对“标杆”的需求是不一样的。
江平：是，所以这就是立法的难度了。其实中国现在立法不能够太强调它的刚性，因为你法律的刚性在那儿，你有一个标准了，你不符合它了，那就是违法了，那你怎么办呢？那全国都是违法，你也麻烦。土地的问题，最突出的表现了这个问题，现在各地方的土地的实际的做法太多了，土地流转的方式也太放开了。可是这些东西你完全写在法律上，还不行。这就是法律的刚性的要求。
所以中国的法律有很多还不能够真正实现法治，就是这个道理。这里面有的是正常的，有的就容易给人治造成了空间。像重庆直辖市、成都，你搞了“城乡一体化”的试点，它要采取实验的办法，试点的办法。哪些是合理的？合法的？哪些超过了这个范围就是非法的了，违反了土地管理法了，那你怎么办呢？所以，现在这个法律的修改不是修改土地管理法，《土地管理法》也是修改，也是难的很。所以中国的一方面需要有法律，要有法制，一方面又要考虑到中国这么大，能不能够全国都以一个标准来衡量，这个就是难度比较大的问题了。
晓虹：如果说各个地方都有不同的相关的这种法律的话，这个地方的事情归那个地方管辖的情况也会出现。
江平：是。
永远的江校长
晓虹：中国政法大学的很多老师、学生都称您为“永远的江校长”。然后我还听马怀德老师说，政法大学的学生以见过您为荣，以听过您的讲话为幸事。面对这么多的赞美，您怎么样保持清醒呢？
江平：我想，这个事情应该是能够以平常心来对待。比如说在有一年纪念校庆的时候，主持人念着这些在座的校长，所有的人都是照样念，而恰恰是念到我的时候，台下是接连不断的掌声，我可以体会到学生的这种感情，学生还是认为我是为了保护学生的利益下台的，给予了我以支持。在这种情况下，这是我很感动的。我感动到学生能够时常记住我，包括学生现在写的“法治天下”（政法大学正门处的石碑，江平提写）的返校送的东西等等，他都希望我来给他们写这个东西，来表达这个意思。所以我觉得，虽然在校长被免职以后，多少年，这个影响现在逐渐小多了，还不再像免除校长以后一两年以内，有的学生当时就经历了这个时刻，现在应该说逐渐逐渐淡化了，但是总的来说，我非常理解学生对我的感情，学生对我的感情实际上是我认为是对于一个有正义感的校长的一个同情和支持。
江平被评为改革开放30年代表人物
如果有来生，还要选择在大学当教授
晓虹：您今年已经79岁了，马上也到了新中国成立的60周年的周年庆，您不光是一个亲历者，同时又是一个见证者，同时又是中国民主法治进程的推进者，回首您走过的这些路，您有什么样的感受呢？
江平：我觉得对人生的感受来说，第一个就是，我常常讲如果来生再让我来选择的话，我还要选择在大学当教授。为什么呢？因为大学生是一个人在选择他的专业里面形成了他的目标的这么一个时期，而法学的专业又是实现他的法治天下，法治理念的最重要的四年，如果这时候我能够从事教育工作，来为他们把自己的四年的法学教育，能够搞得更好，这应该是我的理念。当校长也好，不当校长也好，但是你作为法学工作者，教育工作者最大的体现。
不说违心话 不做违心事
第二个，就是我自认为，我从划右派到后来出来工作，到后来又被免职，我觉得我的一生里面很重要的一个就是不说违心的话或者尽量不说违心的话，或者是在重大的问题上我不说违心的话。我是什么样，我就说出我的观点。你认为我合适，我就来担任工作，你认为不合适，你给我免掉，我还作为一个教授。
中国历次的政治运动最大的问题我觉得就是培养了人一种不敢说真话的一种思想。中国真正能够敢说真话的知识分子是比较少的，所以也可以说，这是知识分子的某种软弱性吧。可能从中国来说，知识分子总有一些软弱性。可能这种东西也不能够太多来责怪当事人，说你怎么那么没有骨气，但是我只能说，我在这种情况下，我尽量做到了说真话。不去诬陷别人，不去往上爬，不去为了追求官职而昧掉自己的良心，我觉得尽量做到这一点，是我一生很大的愿望。所以我在当校长期间，我也没有去为了当什么我去跑官或者是跑什么，我觉得知识分子就是凭自己的知识和我的能力，我能够在这个范围中做到了学生觉得这个老师还有他的起码的良心，有起码的政治的理解，这就够了。