主 题：政府间竞争与合作的制度创新

主讲人：宋 彪（中国人民大学法学院副教授）

孟雁北（中国人民大学法学院副教授）

主持人：徐阳光（中国人民大学法学院讲师）

时 间：2009年11月1日晚

地 点：中国人民大学国际学院（苏州研究院）修远楼225教室

徐阳光：同学们好，欢迎大家来到“独墅湖畔人大法学论坛”第十期活动现场。今天我们有幸邀请到了两位主讲人，一位是在南京开会专程赶来和大家交流的宋彪老师，宋老师是我们法学院经济法教研室的副教授，也是我们的院长助理，在经济法总论、政府间关系领域颇有研究，又在韩国进行了访学。另一位是在上海开会，然后转战到杭州开另一个会，刚从杭州赶过来的孟雁北老师，孟老师也是我们经济法教研室的副教授，在竞争法领域颇有造诣，并在美国访学一年，对美国的竞争法尤其是反垄断法研究很深。两位老师今天晚上将围绕政府间的竞争与合作问题与大家进行演讲。这是一个很新很有前瞻性的课题，大家都可能感觉到陌生，因此，能有这么多同学参加，我感到很高兴。但是，这个课题非常有研究的必要和价值，所以，我希望同学们能够就此主题好好进行研究。好，废话少说，让我们以热烈的掌声有请宋老师谈政府间的合作问题。（掌声）

宋 彪：很难得利用这个开会的机会，和孟雁北老师到苏州来见见大家，来感受感受独墅湖高教区咱们人大法学院这么一个特殊的环境，特殊的氛围，我记得文学家余冠英曾经说过清华不是读书的地方。他讲到他在清华读书的时候，看到窗外桃花点点，银雀飞来飞去，他就觉得他心不在焉，学不好。我来到苏州也看到，独墅湖校区也是这种情况，繁花点点，灯光摇曳的，让人有很多联想。我想在这样的环境下，可能更便于我们静下心来，度过我们难得的两到三年时间。所以这次抽空来到苏州独墅湖高教区，也想感受一下这里的环境，这种情调。

刚才阳光老师提到没想到今天能来这么多人，因为这个题目似乎离大家有点遥远，实际上这个离大家非常近。我们现在这个社会的发展，科学的发展，已经进入到一个非常网络化的世界一体化的时代，在这个时代我们可能在一个相对固定的空间，可以同时与不同社区，不同地理位置的人去进行互动，不管是我们有实体的这样一种高速铁路，还是说网络，这些科技的发展，压缩了空间，把我们的人体，把思想，把智慧拉的越来越近。从这个意义上讲，北京也好，苏州也好，实际上大家始终是在一起，这是一个时代的特点。我们这个讲座就是从这个时代的特点谈起，既然科技能把人拉近，那它也一定会把组织，人的一些更高级的管理以及政府拉近。下面我们先看两个例子——我想先用两个例子来来体会一下，在当今的时代政府之间这种既有竞争又有合作是一种什么样的状态，我们国家在改革过程中针对这样的问题有哪些制度的创新。

第一个例子：去年四月份的时候，北京交通行业曾经有个案例。北京有一趟公交车叫938，938这趟车是从北京站开到廊坊大学城，廊坊在河北省，这趟车在运行过程中被廊坊的长途汽车司机给堵住了，不让它继续再进大学城。这个事情发生在奥运会之前，所以，当时从北京市交委，河北省交通厅，包括廊坊交通局，以及国家发改委，交通运输部都进行现场办公，比较妥当的处理了这个事件。

这个事情是怎么一回事呢？938这趟车是9字头的车，开往郊区，在长期运输的过程中，由于实际需要，有一部分9字头的车开进河北境内。938路在2000年的时候是到通州，2000年以后，廊坊大学城建立起来了，大学城大量院校学生和教师需要经常来往于京廊两地。针对这样一种情况，当时廊坊大学城管理委员会就向938路的运营商，一家私营企业——八方达公司，提出一个要求，就说你这个车啊，能不能再往远走一走，到我们大学城。那八方达公司说可以啊，可以。这样，八方达这家运营商和廊坊的大学城管委会就签了一个合同，约定这辆车穿过通州进到廊坊，这样就解决了来往于京廊两地的老师和学生的交通问题。在此前一年左右的时间，当时管委会为了解决京廊教师和学生的交通问题，曾经在大学城搞了一个廊坊长途汽车公司大学城分公司，专门跑长途。那么跑长途呢，他是从廊坊大学城到北京站，当时因为它走的是高速，走高速呢票价是十二块钱。那么管委会和八方达签了合同后呢，进到廊坊以后十块钱，这路车叫938路支5线。从938路进入廊坊大学城之后，就出现了两家跑北京到廊坊的，一家是公交车跨越了北京市界，一家是长途车。这两家相安无事一直到去年，因为各有各的优势，一个是快，十二块钱的快，十块钱的便宜一点，但是它站站都停，方便。

去年春天,北京市政府为了实行一个惠民政策，实现公共财政的均等化，让郊区的农民也能够享受到城市人享有的公共服务的优惠，而且当时考虑到奥运整个交通枢纽的问题，运力的问题，实行交通卡制。我们有些同学可能知道交通卡，实行打卡，买张卡，然后刷卡上车，学生两折，一般是四折。大家如果有机会到北京去，买一张卡，作为纪念也行，刷一刷，试一试，转街花个一块钱就能跑很多的地方。938路支5刷卡以后，原来十块钱的票现在变成多少了？现在变成两块九，因为它在北京段和在河北段适用不同的折算。那我们想想两块九和十二块比，让你选的话，你坐哪一辆车？对吧，太明显了，价钱差的很大。在这种情况下，作为理性的群体来讲，大多数人会选择坐938支5。这就使得原本的大学城的长途汽车分公司有相当一部分客源都流走了。长途汽车分公司的很多司机，承包大巴的司机，没饭吃了，想点什么办法呢，就想着到在进廊坊的这个路口，把938堵住，不让进，你要跑你就到这，你就把学生送到这，然后从这开始到大学城还有几站地，你就让学生坐我们的出租车也好，打摩的也好，反正你这个公交车不能再进。这件事僵持了三四天的时间，政府、公司运用了一些常规手段去谈心啊，做工作啊，给一个一个的司机做工作，但是实际上饭碗是一个很重要的问题。后来呢两地的交管部门来谈。河北省一方说，你们当初运营的时候并没有经过河北省交通厅批，那你就是非法运营。但问题是，原来公交的这样的线路一般是建设部门来管，长途呢是交通部门来管。938呢它比较特殊，它是公交跑长途，当初两家在签合同的时候，就不知道去找谁。由于这个事情发生在奥运之前，比较具有代表性。两地处理不了，处理不了怎么办呢?中央派相关部门下去，一个发改委，一个交通运输部，在廊坊开了一个现场协调会，然后把两家交通主管部门都找过来，大家说一说，谈一谈怎么回事，两方都谈一谈怎么解决。最后呢中央给出一个方案，从发展趋势来看，938支5是不能任意取消的，为什么呢？因为现在这个环渤海经济带，还有天津滨海新区的开发，那么北京，河北，天津，整个这个区域一体化是个趋势，这个发展趋势对于跨界的公共服务，给老百姓提供服务，是非常有利的，这个是值得肯定的。所以从这一点来说，938路不能停止，而且一定还继续要到大学城。但接下来的问题是，大学城的长途汽车司机怎么办？河北的司机都是搞承包的，承包的大客，那没有客源了，损失是一个问题，我们同学想一想有什么办法？——最后还是发挥了集体的智慧。大学城长途汽车分公司停业了，这个业务不搞了，接下来让这些司机从开大巴转成开出租车。大学城长途汽车分公司撤消以后，组建一个国有出租汽车公司。然后由廊坊市政府投资买了大概四十辆出租车，然后让开大巴的司机转为开出租，解决了就业的问题，这个事情当时是交由廊坊市国资委来做，基本的结果就是这样。

这个案子我们可以琢磨琢磨，它是一项公共服务跨越了省界，这种例子在现当下并不少见，比如说长三角，上海到周边的的一些城市，比如江苏省一些城市，都开通这样的长途大巴。像我们那个和谐号，非常快，以一小时路程作为一个半径的话，一小时周边的这些都市群，它们原来属于若干个省，省辖的这些城市，但现在慢慢的都一体化了，那么在这个一体化的过程中就涉及到一些原来地区之间的制度的必然创新。

第二个例子：2006年的时候，东北三省搞了一个创举，叫做合作立法，什么意思呢，辽宁省的法制办牵头召集三个省的法制办一块开会，说我们现在面临的问题是一样的——老工业基地振兴，那么我们在立法过程中能不能想点办法，降低立法成本，实现资源共享呢。什么意思呢，比如搞一个企业信用管理条例，按照常规的思路，辽宁省搞，吉林省会搞，黑龙江省也会搞，如果各搞各的话，就有三个立法摊子。那么，假如辽宁省负责起草辽宁省企业信用管理条例，我们组织专家来论证，来起草，这样一个文件如果按照立法程序通过之后，吉林黑龙江觉得合适，你们可以拿过去简单变通一下，变个标题，变个名称，可以叫吉林省企业信用管理条例，可不可以？可以的。一个省如果对某一个专业方面的问题制定了规范性文件，其他省可以借鉴它的立法经验。这是当时他们一个立法的分工，当时这个分工一共有九个立法项目，一个省拿到三个，成果大家共享。那么这是一个。第二个涉及到另外一个问题，比如我们有时候公路收费，各省区可能差的比较大，在黑龙江收十块，在吉林可能收八块，在辽宁省可能收十二块，这样司机一路过来，收费收得可能不一样。那么三省法制办就商量说，以后再涉及到跨境类似方面的问题，涉及到老百姓经济利益方面的，我们能不能事先通个气，大家尽可能把他统一起来，不要出现这种地区性的差异。这是他们当时合作立法的第二个例子。第一个创新，我们说是立法资源的共享，第二个创新，则是打破以往在立法方面，每一级地方政府只顾它管辖区内的事，不涉及到跨境，那么这就是一个问题，三个省能不能在一起来讨论三个省的立法，三个省能不能就同样一个共同问题进行合作立法？如果我们关注时政的话，上星期若干家媒体在报道东北三省设立行政首长协调制度问题，也就是三省的行政首长要定期召开会议，就一些共性的问题进行讨论。

不管是938路支5线也好，东北三省合作立法也好，其实有一些共性，这两个案例都是跨越了传统的行政区划的界限，涉及到不管是争议也好，还是创新制度也好，实际上就是一个政府之间是否合作，如何合作这样一个问题。那么关于这个政府间的合作，特别是在中国这样一个环境下来谈政府间的合作，这里面有一些理论问题需要进一步解释，就是说什么样的原因驱动政府间进行合作，地方间合作的依据是什么？那么，对此，一般来讲有两个思路。一个思路是我们国家在确立社会主义市场经济体制之后呢，一直是把建立一个统一的社会主义市场作为一个目标，凡是要割裂市场的，不利于市场的公平竞争，一体化的，在理论上来讲都认为是违反这种经济体制目标的，所以一体化的市场是我们一贯的目标，在宪法上确立这种社会主义市场经济体制后，一贯坚持的方向。也就是说政策导向上，我们实行一体化。第二个思路，我们从改革开放到今天为止，从央地关系来讲，中央和地方关系总体是放权的，那么放权就带来分权的问题。关于第二个问题，即目前法律上对分权有哪些方面的规定，有利于政府来推行这种合作的思路，在这里我想可以给大家归纳几点，第一个，行政区划，我们国家有关于行政区划的立法，行政区划要求地理上要把这个宪法上所确认的中央与地方，以及地方与地方之间的边界要搞清楚，边界要不清楚的话，引发很多争议，著名的争议就是微山湖地区，山东济宁和江苏徐州百年的械斗，因为边界不清，至少造成上百人的伤亡，这是第一个。第二个呢，我们说应该是地方资源和财产的所有权的制度，这个我们是有规定的。第三，宪政安排的地方政府机构，我国宪法规定的很明确，中央设置哪些部门，地方设置哪些部门，地方的每一级政府依法管理它本辖区范围内的方方面面的事物。那么这是三方面，是基本的关于分权的规定。但是这个分权在实施的过程中有很多的变化。比如说改革开放，我们先是深圳特区，再是沿海，然后到内地。政策导向造成了地区间发展的倾斜和先后。以至于造成了我们沿海和南方一些城市的GDP年产值都高于内地的一个省。我们现在有一个叫做三千亿俱乐部，也就是现在我们国内大概有将近二十个城市的GDP达到三千个亿，包括苏州，包括佛山，包括东莞。那这是什么意思呢，这个GDP相当于青海省一个省的产值，那么这样的话，地区之间的差异实际上是很大的。这种财权的差异，GDP这种经济的实力，造成事权的差异。比如广东省今年五一小长假之前提出，广东省政府放大假。我们讲地方分权，讲法律有规定，但是改革开放三十年来造成地方之间的差异确实很大。地方政府权力也是差的很大，这样就会造成有人愿意合作，有人不愿意合作的，比如珠三角就合作的很好。

所以针对这样一些问题呢，因为时间的原因，我就简单说这样一个思路性的东西，怎么解决，大概我想是有这样几个方向。第一个方向就是区域规划，这是我们政府在做的，去年已经完成了中国的国土规划，把全国的国土分成了四类，比如准予开发，禁止开发。这是从生态，经济发展角度，而不是从行政区划去考虑，这是第一个思路，要搞全国性的国土规划。第二个呢，地方的权力，要进一步的界定清楚。地方政府现在实际上像商人一样，是一个理性的经济人，西部的人才大量往东部走，西部的政府绝对是不高兴的。但是又没有办法，那么如何来厘清地方政府的权力，这要进一步明确，938就是这样，最后是廊坊市政府买单。那么第三个呢，我想经济区划和行政区划的合一，这是目前许多地方在做的，随着经济的发展，要打破或者说是重新调整行政区划，比如说，广州市把原来的番禺市合在一起，把现在的佛山市纳入广佛经济圈，这样的话，因为经济社会发展，造成行政区划的界限在调整，这是第三个。最后一个，是938路支5线在处理过程中的一个经验，要构建一个高一级的区域协调机构，能够让地方政府之间发生冲突的时候有一个主管部门来解决。不然的话，你像上海出台一个政策，你河北省出台一个政策，或者江苏省出台一个政策，政策之间要打架，打架由谁来解决呢？我们宪法审查制度，违宪审查制度还没有完全确定的情况下，或者说许多方面做得还很不够的情况下，如何确立一个协调的机构，能够把地方政府之间的争议给它妥善解决，这从机制上来讲需要考虑的。所以我们说，我们在关注的，现在媒体报道的东三省要建立一个行政首长的联席会议，其实是在朝着类似的方向发展。

徐阳光：不好意思，考虑到时间关系，所以我和孟老师不断提醒宋老师注意时间。宋彪老师走遍大江南北，见多识广，然后自己也有很多研究，宋老师自己有一本书《分权与政府合作》，他只要把里面的一节、一部分拿出来讲，今天就能讲一个晚上。但我们时间有限，所以，宋老师的发言就先告一段路，我们留待在后面提问的环节再和宋老师交流。下面我们欢迎孟老师做精彩发言，来讲解政府间的竞争关系。

孟雁北：特别高兴能有这个机会来苏州，刚好这几天我在上海和杭州开两个会，这两个会都和竞争法有关系，一个是《知识产权领域反垄断执法指南》制定的研讨会，还有一个是亚洲竞争法论坛。开会的地点离苏州特别近了，宋老师说我们过去看看吧，我们的学生在那边，于是我们就过来了。这个题目“政府间竞争与合作的制度创新”是宋老师提出来的，刚才我和阳光老师之所以要催促宋老师结束演讲，是因为我们知道，他有特别多特别多的话要说，他对这个问题也有特别深入的思考。我想，等我简单地把我自己对这个题目的想法给大家介绍一下之后，我们大家可以有更多的这样的问题去问宋老师，让他把他关于这方面的思考更深入地和大家交流。

这个题目宋彪老师提出来之后，我自己也在想，政府间的竞争与合作的制度创新都可以从哪些视角来展开讨论。因为我是研究竞争法的，当我看到“政府间的竞争与合作”这个题目的时候，我想到了一个反垄断法包括竞争法在实施过程中间的一个非常重要的问题，所以。所以我从竞争法的视角对宋老师提出的这个题目做一点解读，或者说，是对宋老师提出的议题的简单补充和配合。在反垄断法实施的过程中间，我们大家都知道，我们要谈到的这个问题和宋老师刚才讲到的例证不太一样的地方就是，在我们国家不同的政府之间，无论他们展开怎样的竞争与合作，都是在同一个主权国家范围之内的竞争与合作，换句话说，从某个角度来讲，我们中央政府在其中可以发挥非常重要的作用。另外还有另一点，可能我们大家以后在开经济法课的时候，会讲到底什么是经济法，关于经济法,可能会有各种各样的概念,会有关于不同的经济法的调整对象的学说，但是我们最后会说经济法是社会责任本位法，经济法的立法目的和追求的目标就是要实现社会整体利益的最大化，那么从追求社会整体利益的层面上讲，同一个主权国家，即便是不同的政府,也是有共同的追求的，如果从政府间竞争与合作的角度上来讲，他们也是有共同的追求的目标的.回到我们刚才谈到的反垄断法实施问题，我们会注意到一个特别有趣的现象，这个有趣的现象就是说，不同的主权国家的反垄断执法机构之间会呈现出一个怎样的竞争和合作的状态？尽管这样一个思考，从某个角度上来讲，我们说可以说是制度性的思考，也可能是纯粹的抽象性的思考。但我们可以注意到一个问题，那就是所有的抽象的理论，或者甚至我们觉得会是很枯燥无味，一些基本的价值概念的探讨，他实际上是有非常多的活生生的例子的，有的时候我们只要在两者之间画出一条线，把他们连接起来就可以。对于政府间竞争与合作问题的思考也是这样的。

当宋老师提出这个题目之后，我自己在想一个问题，当我和大家在交流关于这个题目的想法时，反垄断法会不会有些例证有助于我们的思考呢？我想有这样的几个例子可以供我们讨论。第一个例子是我刚刚想到的，就是我在参加亚洲竞争法论坛的时候，因为我们国家的反垄断法的实施现在采取的是一种分权的模式，工商总局是一个反垄断执法机构，发改委则负责价格垄断行为的执法，商务部的反垄断局负责企业并购行为的反垄断审查。这三个反垄断执法部门都有相关的人员来参加论坛，而在论坛的过程中，曾经有学生问了我们国家的执法机构一个尖锐的问题，他的问题是什么呢？他说在非常多的国家，不算美国和欧盟，都对微软公司启动了反垄断执法程序。美国和欧盟对于微软公司的滥用市场支配地位的行为，从不同的角度都启动了反垄断执法程序因此，微软公司在欧洲包括在美国，他实际上对于其他的竞争者啊，对于消费者啊，都做出了非常多的承诺。他的问题就是，对于软件的捆绑等行为微软公司在中国会不会遇到障碍？从某个角度来讲，我想讲的就是在反垄断法实施的过程中，由于反垄断法本身是一个国内法，所以不同国家的反垄断法执法机构，对于同一个问题的处理，他到底应该是一个什么样的态度？我们说那他是不是要合作，或者要竞争？第二个例子会和我们的反垄断法的一个具体制度有关系。大家都知道，我们的反垄断法中有一个很重要的，对于经营者集中行为进行反垄断审查的制度，那么在进行反垄断审查的时候，如果这个主体是中国的主体，没有问题；如果他的并购或经营者集中行为发生在中国境内也没有问题。但由于我们的反垄断法里面是有域外管辖权的规定的，问题就变得复杂了。反垄断法的域外管辖权最初是美国提出并在实施反垄断法的实践中建立起来的，现在大多数国家的反垄断法基本上都有这样的一个规定。域外管辖权本身的含义是指对于一个外国的主体在境外发生的行为，本国的反垄断执法者有管辖权。经营者集中行为的反垄断审查就会面临一个问题，这个问题是什么呢？两个外国的公司，他们没有在中国设立我们叫做中国法律主体的公司，同时他的并购行为也没有发生在中国境内，但他们的产品也好，服务也好，对于中国市场竞争是有特别大的影响的，那么外国公司在境外发生的这种经营者集中的行为，第一，要不要向中国反垄断审查机构通报？第二，在通报的过程中间，我们的商务部反垄断局，在执法的过程中间，会做出什么样的选择？这里面是不是也存在反垄断执法机构间的竞争与合作问题？接下来在反垄断法里面还会有另外一种情形，这个例子可能我们会感受得更深一点。这样一种情形发生在反垄断法所规范的垄断协的行为中，那么这个垄断协议行为会出现一个什么问题？大家都知道，我们在出口的时候，中国的产品是以价廉物美著称的，而我们在在出口的过程中间，在国内境内就不断进行激烈的竞争，在这个不断竞争的过程中，非常多的产业的发展实际上是受到影响，因此在这个过程中慢慢有一些行业协会呀，包括有一些企业啊，他说那我们在出口的时候能不能协调一下，我们不要再那样了。比如原来国际销售价很高，等我们一进去之后，价格便一下子变得很低。我们为什么这样呢？而且都是我们自己人竞争来竞争去，我们本国经济利益的最大化也实现不了，甚至当我们自己在国内竞争来竞争去的时候，我们国内的这个产业发展都受到影响。于是在出口的时候就可能会出现一个我们叫做联合的出口行为，或者我们有时候在反垄断法里面把它叫做出口的卡特尔。这种出口卡特尔行为，以后大家在学竞争法的时候会注意到，它就是反垄断法禁止的垄断协议行为一种具体表现形式。但是，面对这种垄断协议行为，所有的国家，包括最崇尚自由经济，反垄断法执法最严厉的美国，它对于这样一个联合出口，或者我们叫做出口卡特尔的行为，也通过相关的立法给予豁免。当本国的反垄断法不禁止本国企业销售到国外过程中从事的出口卡特尔行为，那接下来在这个问题上就会出现另外一种冲突，这种冲突是什么呀？如果中国的企业从事出口卡特尔行为我们的法律能否豁免呢？准确来讲，在我们的反垄断法里面能够找到法律依据，出口卡特尔行为是可以获得豁免的，可以预见到，我们的反垄断执法机构是不会对这种行为进行执法的。但关键的问题就是我刚才讲到的，由于反垄断法里面是有域外管辖权规定的，虽然你不对出口卡特尔行为进行执法，但如果别的国家对这种行为进行执法怎么办？在我们国家就发生过，我们都看到过很多这种反垄断的案例，或者我们可以说，真正意义上反垄断法的案件早就发生了。在2004，2005年的时候，我们有四家维生素的企业联合出口维生素到美国市场，由于恶劣竞争在某个角度上来讲，这个产业出现了问题，于是企业似乎进行了一定程度的价格协调，当价格协调以后，大家知道，价格会回升的，因此在美国就有一些企业，个人，在美国的一个法院提起了针对中国维生素企业在中国的协调行为的一个反垄断的诉讼。一个中国的企业在中国的行为，他在美国，法院会受理吗？就像我刚才讲的，因为域外管辖权，美国法院是可以受理的。于是，不同国家的反垄断的执法机构，包括司法机关之间又存在一个竞争与合作的问题。我们都在思考，不同国家的反垄断执法机构或司法机构，他在面临我刚才讲的几种情形的时候，怎么办?第一，他们出于维护本国利益最大化的需求，其实是会做出不同的选择的，那么我们国家反垄断法执法工作刚刚开始，我觉得在这个过程中间，我国反垄断执法机构目前基本上还是保持了一种比较审慎的态度，所以在这个时候我们就会发现，无论是英特尔也好，微软的案子也好，当许多国家的反垄断执法机构都开始进行调查甚至作出处罚决定的时候，我们国家的反垄断执法机构，基本上没有太多的发言，一直保持一种沉默，但是我觉得这种审慎也是对的。目前，我们发现包括韩国，日本等等，包括我们国家台湾地区，反垄断执法机构都对这些企业进行反垄断调查，我在想，随着我们国家反垄断执法经验渐渐丰富，我们国家的反垄断执法机构也会采取一定的行动的。

因此，当我思考政府间竞争与合作制度时，我就在想，不同国家间的反垄断执法机构，他们最后面对同样一种行为的时候，出于维护本国经济利益最大化的考虑，如果没有利益上的冲突，很多问题比较容易解决，但面对这种冲突的时候，这种冲突到底怎么办？这种冲突在某个角度上来讲，可以说它实际上是法律制度为了实现本国经济利益最大化所进行的法律实施过程中间的不同的选择，这种不同的选择甚至有竞争的这样一个状态。但是，对同一行为有不同的看法会出现冲突，所有的国家都在说，如果这种冲突出现了，到底应该怎么办呢？我觉得这种冲突的解决途径回过头来，和刚才宋彪老师给大家介绍的情况实际上会走向同一个方向，那就是不同国家的反垄断执法机构都会发现一个问题，当冲突在所难免的时候，如果像我讲的这种特别的情形出现的时候，那怎么办呢？如果没有一个特别好的合作机制，或者从某个角度上来讲，我们叫做协调机制的话，为了维护本国的经济利益最大化，包括为了维护本国的司法主权的独立，在某个角度上来讲，就会产生一种对抗，而这种对抗对于经济也好，包括对于特定秩序的稳定也好，会有特别不好的影响。这种不好的影响，实际上可以举个例子，就是我刚才讲的，多个国家对于别人出口到你这个市场上的出口卡特尔行为要行使域外管辖权，但是对自己国家的企业在出口的时候从事的出口卡特尔行为会给予豁免，于是冲突就产生了。比如，我们大家都知道英国和美国的关系非常密切，但即便是这样，当涉及到反垄断法的域外管辖权的行使的时候，英国政府的态度却很明确，英国的法律甚至规定，英国的企业和个人可以拒绝为海外的反垄断诉讼作证。原因很简单，就是因为这里所说的所谓的海外的反垄断诉讼，就是我刚才讲的，外国反垄断执法机构或司法机关行使反垄断域外管辖权形成的案件。我们大家都知道，域外管辖权的行使，会涉及到取证的问题，反垄断执法或司法机构对事实进行判断需要有证据，但这个证据发生在境外，没有行为地国家相关部门的配合很难取证。还有就是行使域外管辖权的案件就算是作出了判决，或者有一个确定性的意见的话，因为主体在国外，还存在一个域外执行的问题。到目前为止，我们还很难看到，哪一个国家对于别的国家行使域外管辖权的反垄断案件，在取证上特别的配合，在执行上特别的配合。那么，面对这种域外管辖权造成的冲突，面对各国反垄断实施机关为了实现本国经济利益最大化而作出不同判断形成的冲突，到底应该怎么办呢？其实这种问题最终的解决思路，所有的国家都认识到了，只有一条，这一条是什么呀——合作。至于如何合作则是需要不断探索的。在反垄断执法问题上，许多国家实际上一直进行各种各样的磋商，于是就有了反垄断执法过程中，双边协定的签订，多边协定的签订。在这些协议签订的过程中间，试图要解决的问题，就是减少冲突或者消除冲突。在冲突的解决过程中间，我们又会发现，还有另外一个大的前提，大的背景，也会促使这种合作的发展。这种合作的发展是什么呀，就是我们大家可以看到的经济的区域化和全球化越来越明显，从另外一个角度上来讲，不仅我们在经济利益上，在本国经济利益的最大化上，我们不仅可能要进行竞争，有时候，我们会发现，合作可能会让各个国家能实现经济利益的最大化，我们可能会试图构建一个更统一的大市场，像欧盟一样。从反垄断法实施的角度上来讲，大家已经能够看到竞争执法机构间的竞争与合作；从经济的角度上来讲，我们也能够看到，在非常多的竞争政策的制定上，也会有合作的这样一个趋向。如果大家注意到的话，我们现在有些词谈到特别多，像东亚，东北亚，东盟，在这个过程中间，他实际上试图通过这种自由贸易合作，在某个角度来讲，实现我们通常所说的更大意义上的经济利益的最大化。从我的视角来解读政府间的竞争与合作制度的时候呢，我觉得竞争肯定是存在的，但是当竞争本身造成了不可避免的冲突和矛盾的时候，可能合作会是一个特别好的解决冲突的方法和路径。

徐阳光：感谢两位老师的精彩演讲。其实对于这个主题，我也是有话要说的，因为我主持的国家社科基金项目《政府间财政关系之法治化研究》就是关于这方面的，我也想过从财税法的角度来给大家做一个讲座的，今天我就借着主持人的特权在此耽误大家一点时间，谈谈我的看法。宋老师讲的是府际间的合作问题，刚才孟老师讲的是府内与府际间的竞争问题。政府间的竞争与合作，确实越来越重要，府际包括横向，纵向，地方和中央，地方与地方，地方的上级和下级，可以说政府间的竞争与合作简直是无处不在，其中很重要的一块实际上是财政领域的竞争与合作，这里面，宋老师举了很多例子，我也给大家提供几个例子，大家回去可以思考。

第一个例子是首钢搬迁与汇总纳税的问题。首钢搬迁，从石景山搬到河北，他是把钢铁生产基地搬过去，他的总公司还在石景山，那么我们的税法里面有个规定，总公司与分公司之间的纳税实行的是汇总纳税，也就是说，你在那里炼钢，你的税还是要回到石景山。大家都知道我们首钢为什么要搬吧，为什么要搬出去？是为了北京的空气的净化，尤其为了迎接奥运的一个很重要的大事情。那么北京的天蓝了，河北那边的天呢？现在汇总纳税，河北的政府愿意吗？你在我这里污染了我的环境，你跑到北京去纳税。我们曾经有个课题去研究这个问题，我们很希望从法律上来好好的研究一下。但是最终由于种种原因，我们没有深入研究，但我们发现，官方还是更希望用政府间的行政协商再加上行政命令来解决类似的问题。所以最大的问题就是我们没有一套解决争议的法律机制，这是宋老师提到的。《企业所得税法》在2007年出台的时候，还是有这条规定，原来汇总纳税政策层面的规定，企业所得税法出台以后呢，就写到法律里面去。我还记得很深，当时一位经济发达城市的市委书记在电视上做新闻栏目的时候说到，今后谁要到我们城市来办企业，一定要把总部放在我们城市，否则不欢迎你来。很简单，因为你如果把总公司放在其他城市，而把分公司放在我们城市，那么我们城市为你提供环境、提供政策支持，提供人力支持，甚至还要付出污染的代价，而最终在纳税环节你却要汇总到总公司那里去纳税。所以这里面看上去很小的条款，却引发了很多争议。企业所得税法出来之前，是有不同的情况。有的地方政府说，你的分公司在我这里，我就不允许你跑到总公司那里去汇总纳税，你必须把税缴在我这里，强制入库，后面弄的税务局之间来协调啊。这个问题也说明了另外一个问题，地方政府在某种意义上对中央政府是不信任的，为什么这么说？我们当时制定这个汇总纳税政策的时候，难道他就没有想过这样做还要存在一个税收返还的问题吗？当然想过。你跑到总部汇总，在总部所在的地方纳税，然后通过财政转移的方式，把这个钱再返还到你这个分公司所在地的财政国库里面。返还有一个很复杂的计算公式的，依据他在这里的生产规模，依据他在这里招了多少工人，依据他对环境影响的程度等等多种因素来考虑。但是地方政府会觉得这种返还具有不确定性，因为法律不明确，期待利益总是难以得到十足的保证。

第二个例子来自一部小说。我前些天在看《驻京办主任（三）》的时候，书里面有一段特别有意思，《驻京办主任》是我一直在说的一本书，因为我觉得这本书可以很好的了解中国的这个驻京办的问题。这本书在第三部里面，提到过一个问题，就是里面有一个人“金伟民”，是一个资本运作的高手，他通过眼花缭乱的手段把那个“东州汽车公司”改组以后，成功在美国上市，融了很多钱的。但是融资以后立马就亏损，股价在跌，美国那边股民都在考虑要告这个汽车公司。后面为了扭转亏损局面，金伟民想设计一个我们国家完全具有自主知识产权的汽车。当时这汽车也设计出来了，但是在和欧洲有关合作伙伴谈合作的时候，人家基于技术层面的考虑，要求把发动机生产企业放在江浙沿海一带，小说中的东州地方政府不干。在小说中，金伟民属于香港公民，他是一心想报国的，一心想把这个东州汽车给搞活的，但是由于这个地点啊，地方政府领导说，这个怎么能放到省外去呢。所以这个事情最后失败了。所以现在咱们很多时候你会发现这个区域的划分啊，他需要有协调。政府间的竞争重要，但合作也同样重要啊。

第三个例子是关于区域协调发展与横向财政转移支付的。横向财政转移支付，大家可能还不太了解，在德国，法律明确规定，发达的省，必须一对一的帮助落后的省，怎么帮助呢？就是每年从财政收入内拿一部分无偿的，没有任何条件的给那个落后的省，德国是世界上所有国家里面横向财政转移支付做的最好的国家。我们也在学，但是我们学的时候，我们似乎没有注意到，这个我们认为很好的制度在德国遭遇到的批评是非常非常大的，因为它有时候会导致一个落后的州有种懒惰性，有种依赖性，然后先进的州，发达的州，他心里不平横。这个批评的声音，我们在构建这个制度的时候，我们也得关注。

第四个例子，还是关于转移支付的。先看我们的燃油税费改革吧。酝酿14年的燃油税费改革终于以国务院的决定付诸实施，而过程中暴露出来的问题，主要是地方政府与中央政府这种关系，矛盾非常大。十四年以后才出台这么一个燃油税费改革，出台的结果很多人还不满意，这里面地方政府对中央政府的不信任暴露的很充分。包括我们增值税立法，还包括我们从率先东部崛起，后面是开发大西部，后面振兴东北，中部怎么办呢？终于出来中部崛起了。中部这几个省，位置上不东不西，区域发展的政策优惠总是享受不到，因此有人形象称之为“不是东西”。这些中部的省份，他们曾经想过搞一个联合的机制，每年在某一个省开个会，讨论合作发展的问题，但最终没有贯彻下去，原因是没有中央的主导，没有更高位阶的组织与协调。如果中央能够主动地站在一个更高的层面来协调，那么我们的府地关系会发展的很好。

总之呢，政府间的竞争与合作是永远都会存在的。其中里面包括财政这一块，税收这一块，还包括宋老师讲到的各个方面的情况。希望通过这次的讲座，大家能够回去继续关注这个问题。也欢迎大家参加到我的课题研究当中来，一起为我们国家政府间关系的法治化建设做点贡献。

最后我要特别鸣谢。我是在今天下午五点在苏州汽车北站接到孟雁北老师，六点多在火车站接到了宋老师，然后赶回来和两位老师一起匆匆忙忙吃完晚饭，时间正好是讲座的时间了。整个过程，两位主讲人都是风尘仆仆，非常辛苦，而这种老师对学生的关切之情，让我非常感动，值得我们特别的感谢，让我们再次用热烈的掌声谢谢他们的精彩报告。（掌声）

（本文字稿由中国人民大学国际学院（苏州研究院）2009级法律硕士1班韩荣新同学根据录音整理而成，并经三位发言人审定刊登，特此说明并致谢）