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采访地点_上海 浦东 淳大万丽酒店
李步云，1933年生，湖南娄底人1949年参加中国人民解放军，1950年入朝参战，1952年负伤回国，1955年转业到地方工作1957年入北京大学法律系学习，1965年研究生毕业。1967年到中国社会科学院法学研究所工作至今1979年9月发表《论以法治国》，首次系统地提出了以法治国的理论框架与制度构想中国社会科学院荣誉学部委员，现任广州大学人权研究中心主任、上海金融与法律研究院院长兼任湖南大学法学院名誉院长、东南大学法学院教授著有《论法治》、《论人权》、《法理学》（主编）、《宪政与中国》（英文）等。
不能否定律师制度
主持人：最近在重庆打黑风暴中，律师李庄被重庆地方法院以伪证罪判处有期徒刑。作为一位法学家，您怎么评价这件事？
李步云：前前后后的详细情况我不太清楚。我的看法是，“打黑”是没有问题的，但是必须在法律的框架下进行，不能搞成一个政治运动；必须以事实为根据，以法律为准绳。不管打黑的理由有多充分，不能把一场本来可以在法治内解决的问题，搞成一场政治运动。一个法治社会必须按照法律来办事。具体的案件必须做到证据充分，程序合法。
主持人：有些人对李庄的道德提出了质疑，说这样的人做律师如何如何。
李步云：一些律师的道德或职业操守确实存在问题，个别法官也有类似的问题，个别律师有问题并不奇怪。但是在类似李庄的案件中，我们不能以道德或职业操守的瑕疵来判定律师的罪与非罪，关键取决于证据是不是可靠，程序是不是合法。也就是说，不能以道德的评判取代法律的审判。
主持人：现在有一种舆论认为，律师没好东西。这种舆论很可怕。
李步云：确实要警惕这种舆论，它可能由此引发对整个律师制度、司法制度的质疑，这是非常危险的。即使李庄真有罪，真是个作伪证的律师，也不能说律师制度是不对的，是不好的；不能因为有一个李庄，然后就否定整个律师制度。1979年我在人民日报发表文章，呼吁恢复律师制度，后来还参与了律师条例的起草。改革开放这么多年了，现在有些人还有糊涂认识，总觉得律师就是“捣乱”的，他们不理解律师的职责就是为当事人服务，为当事人做罪轻或者无罪的辩护，这是律师的权利和职责。如果让律师跟着公诉人去跑，那律师的独立地位就没有了，更不可能真正地维护当事人的权利。至于律师讲的对不对，是否应该采信，那是法官的责任和权力。
主持人：从中国的历史上来看，对于“讼师”的评价基本上都是负面的，而且官方也有意识地抹黑“讼师”。
李步云：都是把“讼师”称为“讼棍”嘛，把他们视为刁民。有很多县太爷下车伊始，就发布告打击“讼师”。这个文化背景影响深远，一直到今天仍然有人认为律师是“挑事”的，认识不到律师是维护当事人权利的，是现代法治文明一个不可或缺的重要内容。
主持人：如果出于糊涂观念尚可理解，可是有一些人有意识地把舆论引导到对律师制度的否定上来，这是最可怕的。
李步云：个别律师的一些不道德的行为是第二位的，从大环境来说，还是要维护律师的权威。如果大环境质疑、否定律师的权威，就可能造成法治的倒退。现在律师要维权，要坚持和维护律师制度。律师制度没有问题，而且我们还要进一步树立律师的权威。李庄案给我们最大的警示是，不能否定律师职业的崇高性，不能否定律师制度，在法治还不成熟的今天，还要进一步维护律师的权威，强化律师制度。也有人说，律师也要“讲政治”。没有必要啊，可以要求政治家讲政治，律师讲什么政治？要求律师讲政治，负作用大于正作用。
东西方法治国家的基本价值都是一样的
主持人：在一些人有意无意地歪曲律师形象、否认律师制度的背后，其实还有更深刻的社会背景，就是现在有一种质疑法治价值的舆论倾向。
李步云：依法治国的口号最早是我和另外两位同志在1979年的一篇文章里提出来的，题目就叫《论以法治国》，《光明日报》发表时，改成了《要实行社会主义法治》。文章系统提出了依法治国的方针，并进行了详细论述。为什么要提这个口号呢？有三个考虑。第一，法治是符合人们的利益和愿望的；第二，经过“文化大革命”这十年灾难之后，人心思定，人心思治，人心思法；第三，从历史的规律看，人类社会必然走向一个法治的世界，这是历史进步的必然结果。十一届三中全会以来，中国进入了改革开放的新时代，也开始走上了法治的道路。1997年，执政党的第十五次代表大会正式将依法治国，建设社会主义法治国家，作为治国基本方略和奋斗目标确定下来。1999年，第四次修改宪法，全国人大已将这一治国基本方略、奋斗目标庄严地规定在宪法中。30年来我国的法制建设取得了重大成就，我国已经初步建立起一个社会主义法律体系，而且现代法治的法制民主、人权保障、权力制约、法律平等、司法独立、程序公正等原则，在法律制度中开始得到体现。我们所取得的成功，我们在发展经济上所取得的飞速进步，都是同中国法治的进步离不开的。建设法治国家，是改革30多年的一个基本共识，如果质疑和否定法治的普世价值，就是否定来之不易的改革共识，是倒退。法学界人士很忧虑，因为在某些方面确实有倒退的苗头。
主持人：所以，我们不但要坚持律师制度，更要坚持法治的基本价值，也就是要坚持改革三十年以来形成的基本的改革共识。
李步云：即使富起来了，也不能把改革共识忘掉。忘掉改革共识，前三十年改革所取得的成果有可能被毁于一旦。现在中国确实比以前富裕多了，但是GDP的增长并不意味着中国真正强大起来了。现在社会问题这么多，如果闭目塞听，自我陶醉，这是很危险的。必须认识到，倒退没有出路，不继续改革也没有出路。现在富裕起来了，并不意味着过去的制度是优越的。恰恰相反，正是因为改革了过去的制度，才取得今天的成就。
主持人：所谓的“中国模式”是站不住脚的。
李步云：片面鼓吹“中国模式”，就是片面强调中国特色，否定普世价值。中国成功是依靠中国特色取得的吗？不是，是我们承认了普世价值，如市场经济、法治、民主等，才取得了成功。如果否定普世价值，否定改革共识，将来的问题恐怕更大。比如，如果否定法治的价值，市场经济体制就可能变形、变质。没有法治的市场经济可能会蜕变为“权贵资本主义”，这也是为什么越来越多的经济学家呼吁法治的原因。我曾经到香港浸会大学演讲，问该校的一位院长，你认为中国政治体制目前最紧迫的是什么？他说是司法独立。我认为他说到了点子上。
主持人：司法独立是现代法治概念的基本要素之一，是一个具有普遍性的法治原则。
李步云：司法独立有三重性质，首先是一个民主问题。司法独立建立在近代分权理论的基础上，是权力分立与互相制衡的制度安排与设计，其成效已为100多年来的实践所充分证明。第二，它是一个法治问题，它保证公平正义不受各种干涉，是保证公平正义的一个手段。第三，它也是人权问题，国际上有规定，一个人受到指控以后，有权利得到一个独立公正的司法机关审理。所以在宪政里，司法独立占有一个很重要的位置。现在的问题在哪里呢？第一，人大的监督是对的，但是施加没必要的压力是不对的。第二，党内监督也是对的，但是不能让司法靠边站，我来当青天大老爷。目前司法体制改革有很多事情要做，特别是程序，但是最核心的还是司法独立。现在某些党组织非法干涉法院的独立审判成了特殊的难题。权钱交易、地方保护主义等腐败现象也对司法独立形成巨大冲击。在这种情况下，不能否认司法独立，反而更要坚持司法独立。如果这点动摇了，就会出问题。
没有人能够扭转历史大趋势
主持人：看来，在转型时期中国法治的道路也必然是不平坦的。
李步云：所谓转型，在当下首先是指由传统农业社会向现代工业社会的转变。与此同时，从社会制度上看，转型还包括整个世界向市场经济和民主宪政制度的转变，我们国家也正处在这两个转型过程中。一方面，我们的市场经济建设已经取得了巨大成果；另一方面，以民主、法治、人权为核心的宪政体制建设在我国也已经开始了。虽然有曲折，但没有人能够扭转历史大趋势。
主持人：在您看来，中国实现法治的条件是什么？
李步云：法治是全人类的共同价值追求，是最理想的一种政治法律制度模式，是各国人民通向民主、自由、幸福、安康的必由之路。人类社会发展的客观规律，民主法治人权的时代精神，人民群众的根本利益和愿望，是决定当代法治发展和进步的根本动力。人民经济文化生活水平的迅猛提高，市场经济体制的日益完善，民主政治建设的不断进步，公民社会的逐步形成，理性文化的普及，是推动当代中国法治发展的现实条件。未来几十年里，在我国建成法治国家是不容置疑的。主观上看，这一历史进程的快慢，将取决于政治家们的远见卓识和胆略，取决于法律实务工作者的责任感和智慧，也取决于法学家们的独立品格和勇气。
主持人：在中国实现法治需要考虑的一个重要因素就是如何处理政党问题。
李步云：近代以来的世界各国，通常是实行政党政治。将政党制度规定在宪法中或者制定专门的法律来规范政党的活动，这种情况虽然相对较少，但是政党（特别是执政党）的活动要受法律的严格约束则已成为习惯。党组织必须在宪法和法律的范围内活动，不能以党代政、以党代法。这是中国建设社会主义法治国家的关键一环。认为党的优势建立在权力上、党掌握的权力越大越集中甚至把国家权力机构只当作摆设，执政党地位就越巩固，这种看法是不正确的。执政党应当是在国家机构之内掌握领导权，而不能是在国家机构之上或之外或完全撇开国家机构实施领导。那种认为执政党的政策高于国家政策或可以代替国家法律的看法同样是不正确的。
我曾经在德国参加过一个“中德研讨会”，我就政党转型这个很敏感的话题做了一个发言，我认为中国的政党也正在面临着向现代政党转型的问题。作为现代政党特别是执政党，要实现这个转型应当做到以下几点：第一，政党不分大小一律平等；第二，国家的权力要大于执政党的权力；第三，国家法律的地位要高于执政党的政策的地位；第四，执政党应该依照现代民主宪政理念来进行组建和运作。实现以上四点要求才可以说一个现代的执政党基本上完成了这个转型。中国的政党正在这个转型过程中。这只是从民主的一个角度即从政党制度来谈这个问题，我认为要实现这个转型，估计需要三十到五十年时间。
主持人：三十到五十年时间？大概和中国实现现代化的时间差不多。
李步云：时间大体应该与四个现代化达到相当的程度相适应。当然这其中有它必然的因素。除了必然性也会有偶然性的问题。东西方法治国家的基本价值都是一样的，但是具体到每个国家都会有其一定的特色，会有自己特有的某些观念，在具体做法上肯定不会完全一样，可以保留自身的特色。在中国条件下的法治，还是要多强调普世性和非特色性。早在1987年，我在回答美国著名法学家路易斯·亨金的提问时曾说过，我对中国的民主法治是乐观的，为什么会这么说，我举出我的四点理由：第一，民主、法治、人权是中国全体人民共同的根本利益和愿望所在，任何政党都不能违背这一意志。第二，市场经济不可逆转，必然带来我们观念和社会制度的变化。第三，对外开放的进程不可逆转，中国和世界已经联系在一起，再往回走是不可能的。第四，我们未来的各级领导，是越来越年轻，也越来越有学问，越来越没有历史包袱。在这个意义上，我是一个乐观主义者。历史潮流浩浩荡荡，没有人能阻挡中国走向法治国家的历史大趋势。