主讲人：陈忠林 教授（重庆大学法学院院长、博士生导师）
主持人：李 力 教授（南京师范大学法学院院长、博士生导师）
时 间：2009年6月5日下午
地 点：南京师范大学随园校区田家炳楼的301教室

李 力：各位同学，今天我们有幸请到了重庆大学法学院院长陈忠林教授来给我们开一个讲座，陈忠林教授是我国法学界著名的刑法学家，同时对司法改革也非常关注并有深入的涉及。陈教授在我们学校有过多次人演讲，都取得了很大的成功，今天陈教授就司法民主化的几个问题给我们做一次学术报告。下面，欢迎陈教授给我们做学术报告。

陈忠林：谢谢李院长，谢谢各位老师、各位同学，特别谢谢来自江宁法院的各位领导。今天非常高兴来到南师大来跟大家作一次关于司法改革的交流。应该说，目前我们国家的司法改革是我国改革开放以来比较重大的问题之一，并引起国内外学者非常关注。
去年，引发了一场关于司法改革向何处去？《经济观察报》发起的，其中该报采访了我，称我为非主流法学家。后来，该报又采访了贺卫方老师，采访贺卫方老师的题目叫《不走回头路》，后来，该报让我针对贺老师的报道发表看法，我便发表了自己的看法：《如何向前走？》。随后，在《经济观察报》及其他报纸，先后有北京大学的张千帆教授，中国政法大学的何兵教授等等，针对此问题“中国司法如何向前走？” 都发表了自己的看法。后来有论坛把问题集中概括为：司法民主化还是司法职业化？但我并不这么认为，我的观点是只有司法民主化才可能司法职业化。
一、司法不公正存在的原因是什么？
去年的讨论，中国法治三十年的成绩是有共识的，甚至包括中国的职业化的进程的成绩也是大家所共认的。中国法治必须向前走，因为法治是整个人类社会治理国家必然要求，而中国选择这条道路，也是得到全体人民的拥护的。依法治国深入人心。
那么，在承认这个前提下，同时我们也承认我们的司法改革存在着严重的问题：司法不民主。少数司法人员滥用职权，甚至腐败的问题。除了这个问题以外，我们也有一个共识：中国的政治制度已经到了必须改革的地步，而中国政治制度改革的突破口就在于司法改革。贺卫方老师认为，从司法制度入手是最容易的，共识最大，社会成本最小。在承认这些共识的前提下，我和贺卫方老师在某种意义上讲，和法学界的主流意见有什么区别呢？
以贺卫方老师为代表的主流法学界认为，之所以会出现司法不公正，主要是因为我国司法不独立，其他方面的干扰太多。而我个人认为是因为司法没有民主。缺少民众的参与，必然导致司法不公正。司法不公正的又一原因主要是因为司法职业的这个群体的良心迷失的结果。这不仅仅指司法实务界，首先应指法律理论界，其实要举例子也很简单，很多老师经常问我良心是什么？良心到哪里找？如果他们都不知道何为良心？那么，怎么可能教出有良心的学生和司法实务者？
由于大家对司法不公正的原因持有不同的观点，给出的路径也是不一样的。贺卫方老师认为，必须按照三权分立的角度，实现司法独立，这样法律执业者就有职业荣誉感。我认为，改革由于司法独立不够，怎么样加强司法独立呢？加强业务技能，学习法律知识，加强法律意识。核心要素不是职业技能，而是职业道德和良心。
改革的目标按照主流的观点，比如张千帆老师说，法院是最不该听民意的地方，要得到认同，是得到职业群众意识的认同。而我认为，只有得到民众认同的司法制度才可能是正确的司法制度。

二、什么是司法民主？
这里我们不得不谈一下，我国少数所谓的“精英“对人民，对民主的误解，甚至是有意的扭曲。首先，民主简单讲是指人民当家作主。什么叫人民？他们认为是指在政治上是个虚拟的概念，再具体一点，所谓人民都是一些无知的愚昧的弱势群体。另外，民主是什么？谢晖老师认为当然就是由这些任人摆布的民众共同参与社会管理。目前中国司法的困境，我个人认为其解决途径在于民主化，但他们却把它等同于大众化。民主化是否就是大众化？民主有很多种定义，要么太空洞、太抽象，要么不科学。
我认为民主就是让普通民众在充分了解事实真相的基础上，用理性的方式决定以何种方式维护自己利益的一种政治制度。民主首先是一种政治制度，一种机制。这种制度它应该包含三个基本要素：（１）让大家都来了解事实的真相；（２）让民众冷静、理性的思考；（３）最大可能的让民众决定维护利益的方式，让民众自己决定自己的利益。民主制度必须包括这三个基本要素，如果不包括这些要素就有可能成为民众的暴政，或者成为少数人利用的工具。
那么，什么叫司法民主化呢？我认为司法民主就是要建立让普通民从有机会参与决定案件的基本事实、基本性质，以及该受何种处罚的一种制度。这种制度就是司法民主化。它可能整体的，也可以是部分的，但最终是可以让民众参与的。所以，司法民主化就是推进这种制度逐步建立的过程。

三、为什么司法必须民主化？
为什么必须要让普通民众参与进来，主要是决定案件基本事实的依据，我认为主要有以下几个因素：
1. 古今中外事实证明，凡是没有民众参与的制度，最终必然走向人民的对立面。试举一例，中国封建社会几千年，推行法制，在中国的封建社会里面，子产铸刑书的时候，叔向反对道，若把法律公布，老百姓就知道怎么去躲避它，社会就将亡矣。中国每一个朝代，都是在其将要灭亡的时候，其法制也是最严密的。这里就不再展开。最终走向人民的对立面的朝代，都被人民所推翻。中国法治三十年方向正确，路线错误。我们选择了法治这条路是正确的，但我们所做的一切都是和法治的目标背道而驰的。
法治的首要目标：公正。改革开放三十年，我们的社会是更公平了呢，还是更不公平了呢？我们的城乡差距是3.4，联合国规定超过3.5是极端的不公正。法治的另一重要目标是要维护社会秩序，那么我们的社会秩序是比以前更好了呢，还是更差了呢？改革开放初期，全国的刑事案件是4万多，去年第一次突破了10万。据统计去年的司法职业者的犯罪率为1.25％，普通民众的犯罪率仅为0.25％，所以说，在我们的国家，法律职业群的犯罪率比普通民众高达5倍。如果一个职业不以职业道德为核心要素，必是最腐败的一个职业群体。
2. 司法民主是保证司法公正的基本前提
保证司法公正，我认识有两个基本前提：政治民主和司法民主。
所谓政治民主，指的是政府官员必须向民众负责，民众有权利把自己不满意的官员选下来，把自己满意的官员选上去，官员必须向民众负责，不须向上级负责。
严格来讲，缺少任何一个民主，司法都不会公正，缺少两个的话更不用提了。现在，我们国家并不是没有政治民主和司法民主，而是做的非常非常的差，而这两个民主中，司法民主又是最为核心的一个。为什么呢？我认为，有政治民主不一定有司法民主，有司法民主一定会有政治民主。反之，亦然。英国是实行陪审员制度的国家，历史上人民参与政治的权利逐步扩大。有政治民主，但没有司法民主的国家，比如大陆法系国家，尽管议员是由人民选举出来的，尽管法律是由人民制定的，但是，在把民众排队司法运行体系之下，这些国家不止一次地走到了人民的对立面。政治民主原告有的，法西斯上台之后，便消失的无影无踪。所以说，司法民主是最为核心的民主。
在我们国家现实情况下，司法民主化是政治体制改革的最佳突破口，因为其成本最低，在短期内，不可能建立西方式的三权分立的体制，要强行，也没有其他力量能够取代其地位。如果换另外一种方式，其社会成本是承担不了的。如果让民众来参与司法进程，不但不会威胁到党的领导，相反会加强党的领导，因为党始终是维护人民的利益。
当然，也有不同的声音，比如基层政府可能不会赞成，他们认为民众参与的话，基层政府的权力就会受制约，不可能再去干涉司法机关。另外，法律学者会担心普通民众不懂得法律，不会审理案件。但我认为，这是最有效的解决社会冲突。为什么英美国家自法治制度建立以来，一直没有被推翻，我觉得陪审团制度是主要因素之一。法律不管怎么制度，在执行的过程中，便会成为普通人所理解的法律，而法律所要解决的就是政府与人民，人民与人民之间的冲突。当一个法律变成人民的法律的国家，这个国家被告法治，也就是说人民当家作主，那么，人民又怎么会推翻自己呢？
3. 司法职业化的根本保证
司法职业化是不太正确的表述，职业化是对个人而言的。职业化有三个基本要素：职业、职业技能和职业道德。在这三个基本要素里面，职业道德是最核心的。法律的含义是不确定的，任何法律都有很多种解释。
职业化的要求起码是要把司法职业做得更好，前一阶段的改革是提倡司法群体人员的自律，排队一切外人的干涉，排除党、政府的干涉，当然更要排除民众的干涉，任何人都不能监督。任何没有监督的权力必然容易滥用。司法职业化主要通过职业教育来进行，而我国的职业教育的内容，从根本上讲是反人民的。为什么我这么说呢？这里，不展开讲解了，试举一例：如果一个事情合情合理不合法，我们会选择什么呢？选择合法，依法办事。这就是我们法律职业教育依法独立办案的基本要求。但现实中，我们购买物品之前，是否都要学习一下《合同法》、《消费者权益保护法》，有多少人是这样做的呢？我们只知道公平交易，不能强买强卖，只能依据情理办事，却不依据法律来办事，这难道不是把法律摆在人民的对立面吗？这样，法律就是有钱人说是就是。
借用美国大法官卡多佐的话，不是因为我是正确的，我才是终审。因为我是终审，所以我才是正确的。因为终审到我那儿就止步，我说你错了你就错了，我说你该判死刑就判死刑。我们的法学教育是否要达到这样一个结果呢？今天的法学教育，我认为是这样的。当然，这种结果是不可能达到职业化的。所以，吸引民众参与是保证司法机关独立于行政的根本保证。
美国的司法审查权是包括了审查立法权的，为什么敢于审查立法机关，如果没有陪审制度，没有民众的参与，当然是不敢与之抗衡的。
当然，另外一个民主化又是促进司法职业化的基本条件。因为只有民众，司法人员才懂得了解民众的道理。只有懂得最基本的道理，才能真正的懂得法律。试举一例：许庭案。许庭犯盗窃金融机构罪，我个人认为是没有问题的。但是为什么民众对此非常反对呢？是我们的法律规定的不好吗？还是司法人员职业化执业不好呢？罪刑法定，构成盗窃金融机构罪。但法律规定的比较重，可以根据刑法第三条罪刑相适应，报请最高院减刑。民众的感情，感觉不到此罪较重，如果没有此良心，当然就不会感受得到此罪判刑较重。

四、司法如何民主化？
首先，观念的改革。体现中华人民共和国一切权力属于人民，法律必须按照人民的观念来理解。在现实生活中，我们每一个人都只能按照常识常情常理来行动，那么这个常识常情常理就应该是人民意志最起码的体现，人民利益是基本的要求。所以，我们在法律的理解、制定、执行就必须以人民的常识常情常理为根据。
其次，良心教育与职业教育相结合。贺卫方老师就问了，什么叫良心？我觉得良心也是很好解释的嘛，良心就是一个社会基本的价值观，生活观在每一个人心目中的反映。比如说公平交易、不能骗人等等。怎么相结合呢？一个法律条文，解释每一个法律，一定要是合理的。比如说许庭案，如果不是ＡＴＭ自动吐出钱财，这个时候我们就要从法律体系来理解，刑法分则必须符合刑法总则，刑法必须符合宪法，宪法上面是什么呢？宪法也是文字，当然也需要解释，我们根据什么来解释呢？世界上，宪法一般是按照社会中最基本的道理来解释的。法律教育自始都要记住两句话，只不不讲理的人，没有不讲理的法。任何法律只要系统全面的理解，它都是合理的。比如，我国的刑法，只要坚持罪刑法定、罪刑相适应、法无规定不为罪这三项基本原则，它必定是合理的。
再次，从制度层面讲，必须司法公开化，不要司法神秘化。尊重民意，因为民意在正常的情况下，在民众了解事实的情况下，他们的判断比９０％以上的专家判断更为正确。另外，可能民众不了解案件事实真相，由于媒体乱报道，造成一种错误的民意，我们就应该充分的说明真相，引导民意，澄清民意。这也是一种尊重民意的方式。
最根本的是让民众参与案件，从某种意义上讲就是类似西方国家的陪审员制度。至于陪审制度，在我国目前情况下是陪而不审，我认为要解决此问题：第一，增加陪审员的人数；第二，保证其独立地位。外国的陪审员是依照良心来判断的，而不是依据法律来判断。最后，司法机关对人民陪审员担心他们不懂法律，怎么判案？普通的人在认定基本事实的问题上比经过专业训练的人更容易接近事实。所以说，这个方向在我国是可行的，其根本原因是除了它在我国司法层面成为真正人民的司法外，对国家而言，更有利于社会的稳定。
更为重要的是，对于我们法律人来讲，这是保证我们法律人人性的唯一办法。所谓人性就是天理良心。法律职业最基本的核心的内容是由普通人所认同的天理良心来判断，保证法律人真正的成为一个人，而不是成为工具。我认为，司法民主化是保证我们每一个法律人真正认同人，认同人性，保持基本良心的根本途径。
我的观点与传统的西方法治思想是不一样的，我来的目的也是学习，希望大家能够提出不同的意见。
谢谢大家！

提　问：谁来决定实行民主制？
陈忠林：谁来决定实行民主制？我们每个人自己决定。

提　问：陈老师，您好。我想请教您两个问题：一、陪审团是否与整体差异过大，他们能够代表民众吗？二、杭州飚车案，您觉得定交通肇事罪合适吗？是否是对犯罪嫌疑人的放任呢？
陈忠林：陪审团这个部分和整体的差异过大，还是法官和整体的差异过大呢？第一个问题。第二个问题关于杭州飚车案，我只能谈一谈自己的看法，对于肇事者定交通肇事罪是可以成立的，但对于事故发生后，在事发现场嘻嘻哈哈的那些年轻人定以其他方法危害公共安全罪可能可以成立。你知道我为什么这样说吗？要看这个人对发生事故至少是持放任态度，但至少现在的报道中，他没有这种无所谓的态度。反过来想，飚车的心理主要是为了显示自己的车技好，并没有对公共安全持放任或者故意的心态，他心里肯定希望是不撞死人的。但为什么对于其他人要定以其他方法危害公共安全罪呢？因为他们在事故发生之后，嘻嘻哈哈，至少可以反映他们对于人命是持无所谓的态度。如果能够证明他们在开车的过程当中，也是持这种态度，当然就可以定以其他方法危害公共安全罪了。

总结：今天，在两个小时的时间里，聆听了陈老师关于司法民主化的精彩报告，我从05年一直到现在，都聆听了数场陈老师的报告，每次听的感受都受益非浅，很多观点都是非常新颖的。有媒体称陈老师为非主流的法学家，我所理解的非主流的法学家是指他能说出一般的公民和大多数法学家不想说的、不敢说的或者说不出来的观点。让我们再次以热烈的掌声谢谢陈老师的到来。