记者（以下简称记）：
至于选择学法律，却是一个完全出于我的想法之外的原因。我78年开始读高中，这是文革以后正式恢复中考的第一年，它意味着当时上山下乡运动的结束，进入高中需要经过考试。我考入的沙市三中，在文革以前就是湖北省重点中学，培养了很多的现在院士等优秀人才。三中的老师中有很多才子，也有很多右派，他们都被下放到农场去劳动。我们入学的第一周，是到学校农场劳动，农场里有一位老人给我们做饭，当时谁也没有注意这位老人。一周后，上第一节语文课，走进教室的人令我们大吃一惊——居然就是那为在农场为我们做饭的老人。这是老师文革以后重返讲台的第一节课，激动使他课文念得泣不成声，板书时手在颤抖。我在上高中时，有
我们当年是高考成绩出来后再填报志愿，我拿到成绩通知单，相信自己选择任何一所学校都没有障碍。使我填报北大法律系重要原因是为了圆老师的三个梦：第一个梦是沙市三中出一个北大的文科生；第二个梦是他的学生中最好的就应该学习法律；第三个梦是有学生成为北大的佼佼者。应该说，我实现了老师的第一、第二个梦想，至于第三个则是我努力的目标。
可以这样说吧，我是为了老师的梦想成为了法律人。现在来看，老师当时的选择是对的。是一条适合自己发展的道路：一是经过系统的法律知识学习，发现自己的理性思维方式与法律逻辑理性还比较契合；另一个方面就是感觉到法律是真正能够净化人的一个学科，可以使你对人生、社会、人情、人性有更加通透的理解。我常说法律是一种“人学”，它不是一种纯粹的技术，更不是空洞的理论，是对这个世界上最复杂、最丰富的对象——人的研究，因此，学好法律的功夫全在法律之外，对于法律规则的深刻认识关键在于正确把握“法律条文背后”的东西。
就我而言，能够走到今天最重要还是兴趣，兴趣是最好的老师，自己对法律现象、法学理论、法律实践始终有许多好奇，愿意在这些方面做点什么的想法，是让我坚持到今天的原因。没有任何压力和功利目的，自觉自愿地思考、写作、表达，这些都是我生命的一部分，没有了这些我可能不知道该怎样去生活。有很多人不理解我的这种状态，说你现在还有什么值得如此，为什么还要研究、还在一个劲地写东西。我自己觉得思考、写作与表达，是我的生存方式，我从其中获得的是无限的乐趣而不是痛苦与压力。可以说，法律的研究已经溶入了我的生命、成为生命中不可或缺的一部分。
北大的教育是使我能够走到今天的重要条件。北大那种追求科学、崇尚真理的精神，民主、宽容学术氛围，大师们为人、为学的博大胸襟与诲人不倦的风格，为学生们提供的最宽厚的基础知识，都是其它学校所难以比拟的。我们上大学时，能够学习的法律知识很匮乏，老师们可用的法律资源也十分有限，但他们的那种做学问的精神、分析问题解决问题的宽厚知识背景、豁达的眼光和坦荡的胸襟使我终身受益。北大的课程设计是真正“综合性”的，为法科学生开出数学、物理学、化学、生物学、美学、社会学、文学等课程多达二十几门，供我们选择，北大还有听不完的讲座；法律系新生的法律基础课必
我现在回想起来，人文传统、学术的熏陶和严格的训练可能是缺一不可的。老师们对学生的要求是极为严格的，我们当时的考试，常常是一道题100分，至今我都记得
记：作为学者，您获得了巨大的成功，您是我校民商法专业博士生导师和环境资源法博士生导师，全国普通高等院校人文社科基地——武汉大学环境资源法研究所学科带头人，教育部人文社科基地——环境资源法学术委员会委员，2002年您在中国法学会举行的第三届杰出中青年法学家评选中当选为“十大中青年法学家”之一，您还是中国法学会环境资源法研究会副会长、中国法学会经济法专业研究会常务理事和中国行为法学会理事、中国科技法理事。作为职业法律实践者，您在湖北省高级人民法学副院长任上主管的是被认为是最难处理的官司——俗称“民告官”的行政审判，在由中国妇女杂志社主办的2003年度海内外有影响力的“《中国妇女》时代人物”全国范围内的评选中，您当选为2003海内外有影响力的“十大女杰”之一，您当选的理由是“不唯权，只唯法，捍卫了法律的公正”。2003年您当选为第十届全国人大代表，您在会上提出了五个议案。我们十分想知道
吕：我从来没有感到已经获得了成功，更与巨大无关，我只是觉得一个人的人生应该是很丰富并且很充实的。在做了许多年的学者以后，突然有一个机会给你选择，可以再去做法官，你会如何选择？我认为自己从事教学和科研十几年，对这个领域应该已经游刃有余，可以不费力气去做继续做许多事情。但同时，我现在这个年龄也是创造力比较旺盛的时期，经验的积累、人生的阅历和学术的积奠都到了人生的黄金阶段。有机会让你去进行选择是难得的机遇，可能是我天生的好奇心使然，总愿意有一些挑战性的事情让我尝试。当时选择去做法官很大程度是去想体验一下课堂上的法律和法庭里的法律到底有什么不一样，想去检验自己的理论设计到底是否有实践价值，你的学术理想是否能够变为现实。我的想法是不管成功与失败，这件事情都值得我去做，并且相信只要尽心尽力，可以做得很好。
到现在，我做法官差两个月就有满四年了，这四年里使我获得了不少感悟。作为一个学者，可能你更需要的是一种纯粹的理性思维的能力、刻苦勤奋的精神、不懈钻研的态度。但你要做好一个法官，除了法律知识以外，还需要更多对于人性的理解、对于社会责任的把握，如何去通过每一个案件，能够真正把某种行为纳入到法律秩序当中，使得一种被破坏的社会关系又重新恢复，从非常态恢复到常态。如何去运用你所拥有的知识、运用你的能力去修复已经失衡的关系，将其恢复到一种平衡的状态。如果要我比较，我现在会说当法官更难，因为法官永远处在一种法律不够用的状态下，却又不能拒绝裁判案件。每天都在面对行为人的不“规范”行为，当事人在从事社会活动时并不是按照法律的“假定”进行的。法律条文里只有那么一个抽象的假定，但是社会生活是千姿百态的、复杂多样的，如何把这种千姿百态的社会生活通过司法或通过诉讼这种程序把它纳入法律秩序，这是一种技术，更是一种艺术。这种艺术需要具有法官具备优秀的综合素质。学者的为人、生活态度、思维方式会在学问上留下痕迹，但这毕竟是思想上的东西，可能对社会产生间接的、潜在的影响，但法官作出的判决是对法律的直接实施，对当事人更是利益的直接再分配，这些都要求法官具备更高的综合素质。
事业与家庭的关系对我也是一个永远的难题。就家庭来说，总是家人的付出比我多，我得到的照顾与支持比付出多。在日常生活中，我承担的家务以及对孩子的教育都非常有限。两个孩子很小就读寄宿学校，一方面是让他们自然地成长，培养他们的自理能力和自立精神，另一方面也确实是没有时间与精力照顾他们。每到寒暑假，孩子通常被老人、姑姑、小姨领走，让我有时间做一些事情。因此，要我自己评价，我不能算一个称职的母亲和妻子。的确没有很多时间和精力放在家庭上面，对于家庭贡献也很少。唯一能说的，是总有良好的愿望和爱心，有对生活的热爱和热情。作为一个母亲和妻子，我也希望能够做得更好，但实际结果如何，只能让孩子、家人以及大家来评判了。
记：
吕：我以为环境法是处于现代和后现代之间的学科，不能说它完全是现代的，也似乎没有达到人们认同的后现代的程度，只是有这样的一些因素。它产生于现代，但其中有相当多的理念却具有后现代性，如它对于传统法律的话语系统的解构，对于传统认知的肢解，对于一些传统法律思维定式进攻性、颠覆性的批判，等等，颇有后现代的色彩。
环境法和传统法律部门相比，其“革命性”主要表现为两个方面：第一是对传统法律基础的颠覆。传统法律是完全局限于对于人的社会属性层面的研究，很少去关注人的自然属性或生命特征，而环境法则要把人还原为本来的人，是一个自然属性和社会属性俱在的人，它统筹考虑人的社会属性与自然属性，并且认为自然属性是社会属性的基础。正是由于人的自然属性的引入，使得环境法对于传统法律的人性基础提出了挑战，这种新的人性基础要求有不同于传统法律的利益协调理念与制度，要求平衡人的社会需求与自然需求，要求人性的和谐，人与自然的和谐。
第二是对传统法律部门分割、价值单一理念的颠覆。环境法在利益的平衡被环境问题所破坏、出现不平衡的利益格局的变化过程中产生，它的生命在于平衡新的利益与旧有利益之间的关系，将新的利益纳入法律秩序的轨道。因此，它的革命性就表现在对于每个传统法律部门的“侵入”，因为环境法的课题不是它自身可以完成的东西，必须在与传统法律部门的变革过程中共同前进，此时，如果固守部门法分割、对立的传统，坚持法律的单一价值，环境法是没有存在价值的。这两个方面足以给传统法律带来一场革命，因为，环境法要在发生利益冲突的地方和时候发挥作用，就必须重新界定权利的边缘，这种新的界定对于传统权利的影响是巨大的。环境法的理论无论如何归纳，最终都要能够为解决权利的相互性和划分权利的边界提供一种思路。
记：吕教授，您是环境法的硕士，民商法的博士，同时您是法学界知名的环境法学者和经济法学者，是我们学校的民商法专业博士生导师，您在高院主管的是行政审判工作。跨学科的知识背景使得您在对环境问题、对现实社会的关注中视野开阔、视角独特，而多学科的知识积累与专业素养使得您在研究中能“见微知著”、硕果累累、成就斐然。在有限的时间、精力的限制下，请您在我们怎样读书、读怎样的书和怎样读好书以及如何处理读书与写作关系问题提出建议。
吕：就我自己来讲，读书是我生命与生活的一部分，只要有时间，我宁可什么都不做，但不能不读书。我读的书特别杂。从兴趣上看，诗歌、散文和小说是最爱，读这样的书可以让人的忘却现实的紧张、劳累与烦恼，进入一种纯粹感性世界，使自己的情绪得到宣泄，也可以说读书是我的一种休息方式。从学术上讲，凡是与人的活动有关的书都在我的阅读范围之内，除了法学书籍之外，从抽象的哲学、伦理学到具象的医学、生物学等，一切有关人的自然和社会属性的作品，我都会去读。在读书方面我自喻为“杂食性的动物”，食物链非常丰富。
至于怎样读好书，很难用一两句话说清楚。基本上可以分为两种方法：一是带着问题读书，我们在工作、学习和生活中常常会遇到一些问题，也有一些问题可能是别人向你提出的，比如老师给你布置作业，学生
在读书的方式上，我习惯于浏览性读书，很多书我都会用最快的速度把它读完。然后选择一些书去精读，精读的数目有限，往往是那些我认为最为重要的才会纳入精度范围，因为读书的时间太有限，我宁愿多一点时间去读更多的书，而不是一本书永远读不完。因为，读书太缓慢会使人的兴趣与吸纳能力降低，而广泛阅读可以使你获得更多新的、不重复的刺激，可以较好的保持读书状态。
在读书和写作的关系上。我觉得首先是从阅读中发现问题，做学问最需要批判的精神，读书可以使你把握作者的思想、思路，更应该发现他的不足，无论是多么微小的不足，都可能成为你研究问题的起点，由此产生新的观点、理论。当你发现了作者的不足时，你才会有反驳的愿望，才会为完成自己的论证而再去读书，这就是所谓“由学而问，由问而学”的过程。你经过这样读书，形成了自己的东西，才有可能去写作，也才有必要将你的观点通过文字表达出来。接下来，你就会为了写作去读书，你发现了某一问题，你愿意去解决，但你要完成逻辑论证必须从前人已有的知识和思想里面去寻找论据，并且通过读书而对自己的思想进行判断与实验，我们都有闪烁的思想火花最终不能得到论证、或者最终论证的结果与初衷截然相反的经历。
我自己读书和写作的习惯是，读完书后，不太愿意再回过头去把书中所有的内容都照搬出来重复一遍，而是希望用自己的方式和语言把读过的内容、知识内化成自己的积累，然后用自己的语言表达出来。正如我在《经济法的法学与法经济学分析》的序言中所说的，读过的书和文章都留在了记忆里、流淌在血液里、融化在思维里，已经很难具体区分哪一句话、哪一段文字是从哪一位作者、哪一本书中得来的，也许这样会出现马克·吐温所称的“无意的剽窃”的情形，但是，我觉得读书最重要的是要有所领悟和感悟，是要将别人的知识转化为自己的知识，而不能让自己的脑袋成为他人思想的跑马场。当然，我这样说是为了强调读书的意义，而非鼓励对知识产权的侵犯，在自己的作品中引用他人的观点或文字时，当然是不能忽视著作权人的权利的。
记：
吕：我觉得作为学者，始终应该保持一种风骨，在一点上，他永远是出世的。他应该有“清者自清，浊者自浊”的自信、应该有“天子呼来不上船”的勇气、应该有“世人皆醉我独醒”的傲骨。唯真理、唯科学是学者的本来意义，不人云亦云、不随波逐流、不曲学阿世、不谄上媚俗，不为了某些利益和世俗的羁绊而牺牲学术品性，不为了某种因素而违背学术良心。但是学者有傲气与傲骨，并不意味着与世隔绝，学者应该是一个社会中最有责任心、最有道义感、最有担当的人群，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”也是学者的基本内涵，从这个意义上讲学者又必须是入世的。具体到法律学科，它是一种知识理性和实践理性的结合体。任何一种法律的理论研究，最终都要对社会关系产生的实际作用为检验标准，这就要求学者有对社会现实的强烈关怀，是否关注社会现实、是否有社会责任感，直接关系着所做的研究及其成果。我们可以看到社会中有两类做学问的人，一种是为做学问而做学问，满足虚幻的理论体系的构建，为了某种目的不惜制造学术垃圾，虽然“著作等身”却不能为社会、为后人留下任何有意义的东西；另一种则是为社会责任与人文关怀而做学问，每出一项成果都呕心沥血，虽然成果不多，但字字珠玑，对社会影响深远。我以为，前一种人是不配被尊为学者的。
我国经过这么多年的发展，现在对于法律的共同体终于有了一个清楚的认识。法律分为不同的理性，需要有不同的角色的担当来共同完成法律的使命。我们将法律人分为法学家和法律家两种类型。法学家一般指的是法学理论研究者，包括一部分立法者。法律家主要指一些实务的工作者，包括法官、检察官和律师，这些人在这个共同体里面担当的角色不一样，他们的使命也是不同的，两者的作用与功能是不可以混淆与替代的。法学家的知识理性永远是法律的实践理性不断趋于完善的动力，所以学者用批判的眼光、用一种学术的理想来支撑着法律不断往前进，是法律的挑战者，如果没有了法学家，法律就永远不能不断的完善和进步。但同时，法律家也是必不可少的，他要把法学家设计出来的制度变成现实，并且通过现实来反馈，看我们的制度设计是否能适用于现实的生活，否则。就会发生“法学家的天堂，人民的灾难”的悲剧。具体到法律家共同体内，法官、检察官和律师的角色定位和担当的又是不一样的，法官是裁判者，律师某种意义上是法律的挑战者，检察官是公共利益的维护者，他们的角色又是不同的。长期以来，我们并没有清醒的认识法学家与法律家的不同，也没有很清楚认识法律的知识理性向实践理性的转化的理论与实践问题。现在我们的理论研究主要在知识理性方面，对法律的实践理性，即我们通常讲的司法技术和技能、司法技巧的研究是很不够的。法学院教给学生的主要是法律知识，所以法学院出来的学生到实际工作部门并不一定能很快成为一个好法官。我们每个学习法律的同学要充分认识到法律的两种血统。因为你将来有可能从事的是知识性的工作也有可能从事的是实践性的工作，你不管是从事哪一类的工作，知识作为基本的积累是必不可少的，但是要达到实践这一步还有很多的东西要去学，还有很长的路要走。
记：
吕：我的环境法研究一直是围绕着环境权的主题在做，让我高兴的是，终于挑起了环境法的学术争论，各种学术观点正在出现，进入了各种学术观点充分交流的状态，不再是一种声音，这是学术应有的状态。争论越多、交流越充分，接近真理的可能性就越大。对于人文社会科学研究来讲，学术观点的争鸣和交流是必不可少的，这是学术的生命与学术进步的动力。
对环境权的研究可能是我毕生的工作，我没有把它看作是一年两年、三年五年能够完成的事情。我有一个庞大的构想，要直到我可以写体系书的时候，才会把所有的工作进行总结。现在基本上是以五年一本书的速度来在做。2000年是对前十年对环境权研究的反思与回顾，我在《环境法新视野》中提出了以环境权为核心构建环境法体系的一些基本问题，这本书主要目的是提出问题，基本的态度是有问题就尽量把它展现出来，给读者一种思考的维度和方向。
环境权的理论研究是一个非常庞大的体系，在我看来，环境权是一个具有人权属性的“权利束”，是一个权利体系。我们知道，对于人权的保障，应该是一个完整的保护体系，我称之为要建立环境权保护的网络，建设这样一个网络需要公法、私法、实体法、程序法的共同努力。因此，环境权的研究是一个超越公私法二元结构的工作。由于在过去的研究及实践中，人们主要侧重于对公权力的构建，设立环境保护机构，建立管理制度，并颁布了一系列法律。但是，对私权的研究则十分不足，立法中市场化的机制缺乏，为了改变这种局面，我最近将主要精力放在了研究环境权的私权属性以及制度构建方面，也就是所谓的环境权的民法保护的问题上，最近三四年的文章都是围绕这一主题发表的。由于这些论文无法给读者一个参照系，在读者没有追根溯源地读过我的所有文章，而仅仅是看到了其中的某一部分的时候，就会引起误解。如有人将我的环境权属性观认定为“私权”就是一种最典型的误解，是因为我不能在发表论文时告诉大家这只是我对环境权的一个阶段性研究而引起的误会。
可以说，环境权的私权属性研究是我对环境权系统研究的一个部分或一个阶段，到现在，这个阶段的研究取得了一定成效：一是有相当多的民法学者开始关注环境权的民法保护的问题，“绿色民法典”已经成为高高飘扬的旗帜；二是环境法学者开始走出以法律解释法律的狭隘思维，展开了以环境权为基石范畴的环境法理论研究。
我的有关环境权的民法保护研究的集结性成果——《沟通与协调之途》已经交给出版社，这意味着我对环境权的私权属性研究告一段落。下一阶段我将转向对环境权的公权属性的研究，回答环境权的公权保障问题。我们过去尽管有很多公法研究成果，但真正从权力角度的研究还是很缺乏的。我认为，环境权的公共属性所需要的公权的运作模式，与传统的行政权运作模式是不一样的，那么如何来定位环境公权，真正体现其社会性、公共性、代际性特征；如何设定公权机关，既要保证它的权力足够，又要去约束它不得超出社会公共利益代理人的权限；如何解决公共权力自身的逐利性和社会权力保障之间的矛盾等问题，值得我再花三到五年的时间去做一些工作。在这两部分都做完了之后，可能才会形成系统的研究成果，也许到那个时候，我会写体系书，会描述一个完整的环境权理论体系。
记：
吕：我还是要说那句话，先做人后做学问。你做人的态度、做人的风格会很大程度上影响你做学问的态度和风格。“文如其人”啊，如果你是一个胸怀宽广、襟怀坦荡，充满爱心、充满责任感、正直善良的人，你的学问中一定会有这些品格，不唯权、不唯上、不媚俗、不以御用为目的。古人说“世事洞明皆学问，人情练达即文章”，你只有真正地通透人性、感悟人生，富有正义感与学术良心，你的学问也才会有长进，才会有思想可以留给社会、影响社会与后人，才有可能成为所谓的大家、大师。如果你的人格存在着缺陷、为人计较、利欲熏心，就不可能悟出人间真情，也看不透人世真谛，不可能写出好文章，即使勉强写出了一些东西，也难以得到认同与接受，终将被世人唾弃。所以我坚持“欲做学问必先做人”，其实，我现在做得不够好，能够得到大家的认同，一方面使我深感不安，另一方面也的确表明这是一个基本的价值尺度，一个人必须具有健康的、向上的、正直的品格，才能成为一个大写的、立起来的人，才能得到尊重与认同。由此推而广之，做任何事情都一样，做人是第一位的，是做好一切的基础。因此，我愿以此与大家共勉。
【采访、录音整理 刘 超】