中国死刑何去何从？本报从2002年报道著名的延安“枪下留人”事件以来，一直在关注中国的废除死刑之路。故专访一直在关注中国死刑问题的贾宇教授，在一片“喊杀”的声浪之外，我们也需要倾听一种理性的声音。
贾宇 本报资料照片 记者 闫文青 摄
拆解死刑中国结：李昌奎案不能再翻烧饼
——专访刑法学家、西北政法大学校长贾宇
编者按：
生存，还是死亡？这是个纠结的问题。对中国来说，一方面，死刑数量居高不下，为适应世界文明潮流，国家正在严格控制死刑的适用。另一方面，公众对死刑葆有“恶有恶报”、“震慑犯罪”的愿望和初衷。今年以来，因药家鑫案、夏俊峰案、李昌奎案等，死刑问题再度引起普遍关注乃至争议。
中国死刑何去何从？本报从2002年报道著名的延安“枪下留人”事件以来，一直在关注中国的废除死刑之路。故专访一直在关注中国死刑问题的贾宇教授，在一片“喊杀”的声浪之外，我们也需要倾听一种理性的声音。
华商报：今年以来，因为药家鑫案、夏俊峰案、李昌奎案等一系列案件，死刑问题再度进入公众视野，并引起很大争议。你觉得这些重大案件和公众集中的关注，会对中国的废死之路产生什么样的影响？
贾宇：公众对死刑的关注，在我看来，主要不是对具体案件怎样判处的关注，而是一些社会情绪通过这样一些事件表现出来。纵观这些争议，话题的引起都和案件当事人的身份有关，如贫困者，或富裕者、官员还是普通民众等等，这反映出在急剧的社会转型期，社会心理失衡和社会阶层的冲突问题。另一个方面反映出司法公信力的不足，民众对权力部门的公平性和合理性有一些质疑。民众关心国家大事是好事，但所表现出来的“一边倒”的肃杀之气，以及倾向暴戾的情绪，是让人担忧的。
实际上，死刑的存废之争不是一天两天了。对死刑存废争议的过程，也是人类文明不断进步的过程。从国际范围内来说，今天的中国，死刑罪名仍然很多，执行也很多。在这种情况下，民众还不满意，这和人类文明的发展方向是不相适应的。
华商报：支撑死刑存在的依据以及中国死刑居高不下的原因是什么？
贾宇：一个是报应观，另一个是威慑观。报应就是如果残忍的犯罪者没有被执行死刑，民众就感到罪犯没有罪有应得。罪有应得，其实就是朴素的报应观念，就来源于动物的报复本能。人类在原始蒙昧的时代，以血还血，以牙还牙，到后来，国家和政府把处于自然状态的报复制度承接过来。此后，随着历史发展，始终处于一个刑罚制度越来越宽缓，死刑制度越来越谨慎，死刑执行方法越来越文明的状况。
从全世界范围来说，死刑制度在一步步走向消亡。以欧洲而言，已全部废除死刑。我们要认识到死刑和人类文明的方向不一致，不能回到原始的报应观：他杀了人，我们再杀一个人。
死刑的另一个支撑是威慑观。很多人说，把杀人犯杀了，别人就不敢再杀了，这背后就有一个威慑的愿望。然而，理性的研究证明，靠刑罚是不能减少杀人、减少恶性犯罪的。你很难发现有罪犯在犯罪前，会认真地思考刑罚的规定是什么。事实上，刑罚在犯罪的决意过程中，是很少起到作用的。
华商报：现实中，在遏制和震慑贪污腐败犯罪方面，死刑也一直被寄予厚望。
贾宇：中国是世界上少数对贪腐犯罪规定死刑的国家。实际上，说到死刑的震慑作用，像成克杰那么高的身份，只要有一种制度告诉他，这个钱你不能拿，拿了就当不成了，我敢保证他不会拿这个钱，而不是说他知道拿了这钱会判死刑。因为他压根就认定他犯罪不会被发现。但是，大家却认为逮住一个重判，别人就害怕了，其实这也就像看病一样，你开处方，要查清楚病因，犯罪的病因不在于刑罚轻重，那么死刑的震慑作用就只是一个善良的愿望。
华商报：药家鑫被执行死刑后，网上一片欢呼，现实中则有人放鞭炮庆祝。也有另外一种声音：毕竟是一个人死了，值得我们这么狂欢吗？
贾宇：除了对死刑报复观念和震慑的迷信之外，我们也要检讨内心深处一些黑暗的东西，为什么判一个人死刑时，社会在狂欢？这是我们没有意识到，在人类文明的进程中，中国暂时还没有废除死刑，是不得已，没办法的，杀人有什么可高兴的呢？
一些研究证明，参与到死刑执行过程中的人，包括警察、法官、检察官，心灵都会受到伤害。而其他人体会不到这种心灵震撼。我在网上看到一篇文章，是一个母亲的自白，说她的儿子被人杀了，她上访了三年，在度过了人间地狱般的3年后，她突然意识到一个问题，就是：我的儿子死了，我这么三年苦熬过来，罪犯如果死了，他的妈妈不是也和我一样？结果她放弃了要判罪犯死刑的要求。
所以，当民众意识到杀人，包括杀罪犯，并不天然地代表着文明和正确，罪犯杀人是罪恶，我们杀人是不得已的以恶制恶时，我相信，喊杀声就不会那么多了。如果再能意识到想通过死刑来震慑犯罪实际上只是一种良好愿望时，我想，有更多的一批人就不会再喊杀了。
华商报：这次云南省高院因为李昌奎案被卷入舆论漩涡。你怎么看待云南省高院在李昌奎案中的表现？以及中国的法院在限制死刑方面所做的工作？也有人觉得云南高院选择了一个不恰当的案例。
贾宇：我经常说，法院现在面临的压力很大。在我们国家不具备废除死刑的条件下，又要严格控制死刑。然而，如果一片喊杀声，这个非杀不可，那个也非杀不可，中国的死刑执行数量就下不来。而死刑使得中国在世界人权领域受到非常大的压力。其实，我们不要跟西方国家比，就和自己的历史比，康熙时期，中国一年秋决执行死刑不到40个人，按这个标准，我们目前一年的死刑执行应该控制在500人左右，但真实情况呢？虽然没有公布过，但应该远远超过这个数字。
对于李昌奎案，法院基于案件里面存在自首、邻里纠纷、情感纠葛等因素，从法律上来说，判死缓没什么问题。但是，民众接受不了，拿药家鑫与李昌奎做比较。我认为，如果李昌奎案能够在民事赔偿上达成协议，可能更稳妥一些。但不管怎么说，都应该善意理解法院在这方面的努力。
华商报：那为什么是云南省高院作出这样一个判决？云南高院一位法官认为李昌奎案在10年后看，会成为一个标杆。也有人认为，云南省高院的观念“太超前”了。
贾宇：云南属于毒品犯罪的高发区，这类案件执行死刑的几率很高，所以，云南控制死刑的压力其实很大。就李昌奎案，个案非常残忍，但毕竟是邻里之间民事矛盾激化的刑事犯罪，比起贩毒、黑社会犯罪来说，危害性显然低一些，因为死缓与死刑的选择，都是在严重与更严重之间比较，云南省高院的说法是有道理的。
李昌奎案中体现的还是大家对司法机关的不信任。当然对法官和法院的监督是应该的，例如案件中有没有徇私舞弊等。但李昌奎案，暂时看来不存在这些问题，其实就是一个法官对死刑案件的认识和判断问题。
华商报：现在李昌奎案已进入再审，你对结果有什么期望？
贾宇：在理想状态下，如果能够在民事赔偿方面有所推进，受害人家属能够谅解，维持死缓的判决并附加限制减刑的条件，让李昌奎在监狱里终老，我想是一个最好的结果。因为很难从法律专业领域说，案件判错了，但如果由于舆论压力就改成了立即执行，我觉得对司法的进步、对司法机关的威信都有很大损害。因为一旦司法的威信被彻底毁掉，对社会是非常可怕的，那我们还有什么地方能主持公道？还有什么地方可讲理？如果媒体上哪种声音大，就按哪种声音来，到时候证明案件错了，这不是个好事情。所以，法院一定不能再翻烧饼。由于民意的压力，把李昌奎拉出来杀掉，虽然一时民意的诉求达到了，但是，对法治进程没有什么好处，对于司法公信力没有好处。
华商报：但是，很多人也认为，司法腐败等导致公信力下降，这也是现实。例如有人批评云南省高院，“在防范民意的同时，可能却向权力打开后门”。要想避免舆论审判，首先应该提升司法公信力。
贾宇：要重建司法信任，首先责任在司法机关自身。要提高执法素质，改变司法理念，在技术层面来说，司法人员的办案水平也要提高。另外，很重要的一点是，无论面对权势，还是金钱，还是社会舆论，司法机关一定不能随波逐流。要树立司法的公信力，需要一批有理想，有信念的人，要有对法治的信仰，只要我是依法办事，符合法律程序，符合法律规定，不管来自什么样的干扰，都要顶得住，坚持司法的权威性，这一点很重要。否则，领导一说，你变了，群众一喊，你变了。变完以后，发现不对，谁来负责？哪个领导来给你负责？哪个群众给你负责？所以，一方面司法机关要坚持司法为民，另一方面要坚持法律底线，不受权势舆论干扰。对正确的监督，正确的民意，要积极呼应，而坚守，就是自己认定合法正确的，要扛住压力，挺得住。
华商报：也有法律学者批评，认为云南省高院即使要对限制死刑做出贡献，也应该选择一个更好的案例，也有人认为法官在这个案子中滥用了自由裁量权。
贾宇：应该不存在滥用自由裁量权的问题。包括药家鑫案，当时即使不杀，在法律上也没有问题，只是目前我们的国情不能接受而已。我们的刑法里头没有任何一个规定，说某一种案件一定要判处死刑立即执行。所以司法机关对此是有自由裁量权的。
有人批评法院的自由裁量权太大，可是，英美法系的法官不是更厉害吗？司法本身是需要独立判断的职业。法官工作的本质就是司法判断，所有从事判断的人，都必须给他独立的判断权，就像足球场上的裁判，他有可能犯错误，但在现场你仍然必须给他独立的判断权，没有当场停下比赛来审查这个裁判是不是黑哨或者有什么问题，否则，这种游戏就没法进行。再者，司法人员有特定的职业的思维方式，司法中有些原则、规则，只有经过科班的司法训练才能理解，才能接受，才能掌握。比如，我们常说的罪刑法定原则，不得强迫当事人自证其罪的原则，禁止刑讯逼供的原则，这些东西，都是经过了人类司法的黑暗阶段，从无数冤假错案的教训中总结出的。案件的调查过程是复杂的，就像望闻问切一样，司法人员要经过一系列的程序来判断，而一个普通民众可能只是从一个报道、一个说法甚至一个传言开始判断。
华商报：你主张废除死刑，当然不是说现在就废除，你有没有抱过这种希望，通过一个著名的大案件实质性推动，像药家鑫案、李昌奎案等。
贾宇：我主张废除死刑，当然是通过制度层面对所有犯罪都一律废除，从制度上没有死刑了。但是，在死刑还在的情况下，什么样的案子适用，什么样的不适用，这里面有个公平性的问题。那么，司法机关怎么样把握限制死刑的步子，走到什么样的一个频率比较恰如其分，这是要慎重考虑的。对于法院通过个案来减少死刑的一切努力，只要不是徇私枉法，我都支持。
对于药家鑫案，我觉得，可能在现在民众的理解程度上，包括现有的司法在控制死刑的程度上，执行死刑可能更稳妥一些。因为，这个案件行为本身太恶劣，几乎没有任何情有可原的方面，挑战了民众一般的能够谅解的底线。另外，中国限制死刑的努力，走到目前的程度，据我观察，像药家鑫这样的案件还没有达到不执行死刑的程度。所以在中国国情下，要完成限制死刑的任务，既要方向明确，还要步骤稳妥。走得太激进了，可能会带来负面效果。
华商报：但我们能看到，各地法官对控制死刑的认识，参差不齐，步伐也不一致。在李昌奎案被判处死缓的同时，有辽宁的夏俊峰案。夏俊峰因杀死城管而被判处死刑立即执行，而案件本身有许多证据上的疑点，已引起法律界人士的呼吁，你怎么看待？
贾宇：夏俊峰案，存在着小贩与城管这样一种管理者与被管理者的冲突。另外，法官也不是生活在真空里。在今天，我们的司法人员独立思考的习惯还没有完全建立起来的时候，很有可能把自己当成政府的一部分，有的判决中，法官可能会觉得，你怎么敢对政府管理者采取这样极端的反抗措施？那我们政府的权威、威信还在什么地方？反过来，如果站在民间立场上，站在公正的立场上，我们能看到，虽然被杀害的人非常不幸，但杀人者也有情有可原的地方，这样来思考问题的话，那夏俊峰案可能就是另外一个结果。
华商报：死缓制度曾经是中国的一个发明。但现在也有人认为，死缓和死刑立即执行虽然都属于死刑，但毕竟一步之遥，阴阳两隔，李昌奎案中表现得很明显。有人也因此批评死缓制度，你怎么看？
贾宇：判处死刑缓期两年执行，强制改造，以观后效。这是中国的一个发明。实际上就是为了限制死刑，“罪行极其严重”，就可以判处死刑，但是不是需要立即执行呢？就增加了这么一个门槛，这也是立法的一个技术，从制度上限制死刑使用。既然我们不得已，保留了死刑，那么，就尽可能减少真正执行死刑，这是立法的本意，就像毛主席原来说的，可杀可不杀的坚决不杀。
华商报：现实中的 “必须立即执行”，应该怎么理解？
贾宇：在我看来，就是比较而言，在国内或本地，最为严重、最为残忍的犯罪。那什么叫必须立即执行，严格按照刑法规定的话，只有一个理由，就是这个罪犯把他关在监狱里面终老，但由于这个犯罪人的影响极大，只要他活着对社会就有危害，他的那个犯罪组织或者他的同伙，还会在他的精神感召下继续危害社会。这种情况下就叫做必须立即执行。要从法条来理解的话，我看就这一种可能性。其他都没有立即执行的情况。但实际上这一条是做不到的，我们没有充分地贯彻执行这一条。
华商报：是不是说立法本意是严格限制死刑，但司法实践一直在突破？
贾宇：1979年的刑法里只有17个死刑罪名，到1997年修改时，已经达到了68个死刑罪名，好不容易，2008年才减去13个，即便这样，我们在世界上死刑罪名仍然第一。
我们总觉得，中国怎么能废除死刑呢？好像我们中国历来都是个非常残忍的国家，非常暴力的社会，实际上，我们汉唐封建社会，都在控制死刑，所谓“刑罚为盛世所不能废，也为盛世所不尚”，不崇尚死刑、重刑，尤其是明智的统治者都在讲慎刑恤典。就是要慎用少用死刑的意思。而恰恰现在废除死刑的欧洲，在200年以前的时候，严刑峻法，无所不用其极的残酷刑法，比中国要严重得多，只是这200年以来，他们的文明走到了我们的前头，我们必须要看清楚这一点，而不是说，中国历来就喜欢杀人。
华商报：但这样一种社会共识要建立可能还需要很长的路走。
贾宇：我还是很乐观的。我相信随着文明的进步，大家对重刑的呼声会减少。我和一些学者在10年以前，就呼吁将来要废除死刑，但那时“响应者寡”，绝大多数人都表示不理解，甚至法学家们很多也表示不同意见，但到了今天，我们不要说法学界，就看药家鑫案，你能想象如果发生在十多年前，会有一些人站出来说不要杀他吗？这就是文明的进步，虽然呼吁不杀的比例很小，但毕竟从无到有，有了这么一批人，能够心平气和地说他到底是个孩子，犯罪是可恶，但我们大家再把他杀掉，符合文明发展的方向吗？表现了我们的文明吗？这就是进步，我10年前写的一篇文章的标题就是“中国死刑必将走向废止”，我对这一点确信不疑。
华商报：李昌奎案之后，还有赛锐案等纷纷涌现出来，有人说，掀起了“死刑翻案风”，你怎么看待？
贾宇：这些案件翻腾出来之后，大家群起而攻之，因为这些案件以前没有来征求大家的意见，是司法人员比照国家的政策和法律来办理的，没有按照普通民众的情感来判案，现在大家按照自己的情感一判断，都觉得不对，那大家要算这个账啊，我们好不容易经过法院的努力，包括李昌奎赛锐案等等，死刑有所减少，如果把这些案件都拿给公众来评判，大家都认为李昌奎该杀，赛锐也该杀，这个也该杀，那个也该杀，我们国家的死刑数量将会是多少？我们的死刑，刑法规定的罪名数量和执行数量，已是世界第一埃这样下去，中国将是一个怎样的国家？
华商报：中国已走在废死之路上，要真正废除死刑，还要在制度各方面做哪些准备？
贾宇：第一步，要将死刑逐步控制到只针对人生命的犯罪，对财产犯罪、经济犯罪逐步减掉死刑适用，刑法修正案（八）目前减去的13个死刑罪名，都是这方面的。虽然目前对贪腐犯罪的死刑暂时废除不了，因为如果急于废除这方面的死刑，大家会认为是宽纵贪官，接受不了。但要认识到，贪腐犯罪其实本质和盗窃是一样的，钱财毕竟跟生命不同。第二步是对涉及生命的犯罪，最终缩小范围，把死刑控制在谋杀这样的主客观危害很大的犯罪。一般的斗殴致死等，不再判处死刑。另外一个废除死刑的准备条件是：真正的、没有减刑假释可能性的无期徒刑的出现，也就是用实质意义上的终身监禁来代替死刑。
但这些都是从立法技术上来说。真正废除死刑的条件应该是经济进一步发展，逐步实现公正的社会分配，社会心理越来越平衡，阶层之间的矛盾和不满、利益的冲突都缓和下来，那时，我们或许就可以心平气和地谈死刑废除的问题了。（华商报记者\江雪杨鹏 ）
贾宇
西北政法大学校长、教授、博士生导师、法学博士。研究领域：中国刑法学、国际刑法学和犯罪学，在国内较早对死刑制度改革发表系统的理论见解和实践主张（1995年），并长期积极致力于推动该领域的变革。曾获全国“十大杰出青年法学家”、“中国当代法学名家”等荣誉称号，被聘为最高法、陕西省高院、检察院等中央、地方政法单位的咨询专家。