这是一个被法学人视作布满荆棘的领域，法治、人权，无一不涉及敏感问题。然而，他却能鼓足勇气终生致力其中，将书院式的法学研究变成切切实实推进中国法治与民主进程的力量。不论政治风云如何变幻，始终坚守信念、坚定如一。

　　他被称作法学界的“善舞者”，与政府共舞，与权力共舞，并在此过程中让政府官员和更多的人领会法律和法治的魂灵。

　　在相当长的时间里，他总是在最需要的时候，提出适当的理论学说，推进这个国家的法治事业，在激进和保守之间保持了高超的平衡。

　　他即将动笔的自传已写下这样的题记：“这是一轮红日，在他的梦境里喷薄欲出;这是一缕忧伤，在他的思绪里挥之不去;这是一股激情，在他的生命里熊熊燃烧;这是一曲法颂，在他的著述里放声歌唱。”

　　这就是李步云，湖南大学法学院教授、中国社科院荣誉学部委员，中国法治史上注定要留下其浓墨重彩一笔的法学家。

　　朝鲜战场血与火

　　从此后的人生经历来看，我之所以在理论研究上有点勇气，应该同我个人的这段独特经历有关

　　财新《中国改革》：你是一位地下党员的儿子?这是怎样一个家庭背景?你的少年时代如何在战争与内乱中度过?

　　李步云：1933年8月23日，我出生于湖南省娄底市一个书香门第。

　　父亲1926年加入中国共产党，是湘乡支部委员和当地农民协会会长。这些情况直到我参军后他才告诉我。只记得父亲当时在湘乡县城草罗巷九号，经营着一家叫作“鼎荣”的旅馆。每半个月，就会有一些陌生人来吃饭，也不住，聊完天就走了，那是地下党在交换情报和研究工作。我家堂屋的夹墙里藏着当时的一些革命文物，一直保存到了新中国成立。

　　我十岁时母亲便离世，加上哥哥病重，欠了很多债，考上中学却交不起学费，只得停学一年，去我父亲任校长的小学当教员，工资是一年800斤稻谷。

　　1947年，我重新考入涟壁中学，初二时的英文老师刘佩琪是西南联大的地下党员。因为我思想表现进步，他开始断断续续地给我灌输革命理想。他组织了一个外围社团叫“济世学会”，给大家发毛泽东的《新民主主义论》，这些都是我们俩半夜无人时在学校里偷偷印的。当时尽管我才十几岁，但也知道，一旦被反动当局抓住，不杀头也得坐班房。

　　毕业时老师们在我毕业留言本上的题词至今记忆犹新，训导主任写的是“天资聪颖、心地光明、思想进步、求学心切、乐于助人、态度大方”，中文教员写的是“青云路远，万里鹏程早著鞭”，可惜这个本子在前往朝鲜战场的前夜轻装时丢掉了，实乃我人生一大遗憾。

　　财新《中国改革》：怎样的机缘会使你走上抗美援朝的战场?

　　李步云：我成熟早，思想进步，一直想参加革命。到考大学时，因为家里穷，读不起。当时，四野特种兵干部学校在湘乡县招生，我拿着姐姐给的两块大洋，步行100多里，到县城参加了考试。

　　1949年11月，我被录取，坐了13天军用火车到达佳木斯，在军干校学习六个月军事政治后，分配到四野炮一师26团政治处任民运干事。

　　不久，抗美援朝战争爆发。在丹东准备40多天后，1950年10月23日夜，我们身着朝鲜军服，轻装进入朝鲜。我们23日过江，25日，中国政府才正式宣布参战。当时要求所有带汉字的东西一律不得过江。

　　财新《中国改革》：能讲讲你的战争经历吗?

　　李步云：我参加了前五次战役。10月23日，我们半夜过江，坐火车走了二三十公里，然后步行七天七夜，到达云山，展开第一次战役。炮兵阵地已事先挖好，半夜我们赶到就打，美军一个团被全歼，四架飞机没能飞走。

　　十月底已经很冷了。不过，我去的时候是穿着棉袄的，更早一批人就惨了，几百人的腿都冻坏了。我们夜里行军，白天就躲在山沟里睡觉。有一天下雨，我下面铺着树枝，上面盖着雨衣，水就在后背下面流淌。卧冰雪、吃炒面，确实很艰苦。

　　财新《中国改革》：最危险的境况是怎样的?

　　李步云：第五次战役第二阶段，志愿军作战失利，不少部队被包围。一边是江，一边是山，我们只能经过一段两公里左右的道路冲出包围圈。那是死亡之路，天上有美军飞机，地面有火炮轰击。路上到处是志愿军战士的尸体。记得一位战友受了重伤，他对我说：“同志，我这里有把枪，你带走吧。”可当时的命令是快速通过，不让救人更不能拿东西。我能做的就是跑步通过。

　　1951年11月，我回到长春休整，1952年重上前线，但没过多久，便负了重伤。那是6月间，为防空袭，志愿军每50米设一个哨所，敌人来了打枪通告，所有车辆就熄灯。可那天正好下雨，车上蒙着雨布，打枪时我们谁也没听到。结果，车灯没关，炸弹直接打中车辆，我当场就被炸飞了。摔下来时，头先着地，左臂被打断，只有筋和皮连着。车上15个人，八死七伤。

　　从此后的人生经历来看，我之所以在理论研究上有点勇气，应该同我个人的这段独特经历有关。

　　财新《中国改革》：你1952年负伤回国，1955年转业，1957年考入北大法律系。抗美援朝的负伤，促使你完成了从军人到学者的转变。为什么会选择法律系?

　　李步云：在抗美援朝战争期间，我两次立功，在医院治疗期间还被评为“二等休养模范”。不过，那场战争也使我的左臂被炸掉了一块骨头，至今无法伸展。1955年1月，我转业到地方，在江苏省太仓县政府工作了三年，在水利局任主任科员，兼县直机关团总支书记。太仓直接面对着崇明岛，台风频频，我印象最深的就是不分日夜用电话机通报情况、调动物资战台风的经历。

　　1957年，我决定考大学。当时报了十个志愿，其中，第一志愿就是北大法律系。其实，当时我连法律是干嘛的都不知道。是一位业已考上华东政法学院的战友游说我，一句话把我打动了：“马克思和列宁都是学法律的。”

　　燕园阳光与阴霾

　　十年“文革”，人权遭受到无以复加的肆意践踏。如今，“人权”这一伟大名词仍然存在如何“脱敏”的问题，这和“文革”思维多少有一点联系，但主要还是一个政治智慧的问题

　　财新《中国改革》：1957年，你考入北京大学法律系，研究生时期还有幸师从著名法学家张友渔。燕园的那段读书生活是怎样的?

　　李步云：我进北大读本科，见到的第一条迎接新生入学的横幅标语就是“欢迎未来的法学家”。

　　从那时起，我就立下了终生从事法学研究的志向。

　　五年本科、三年研究生，我一直过着宿舍、饭厅和教室(或者图书馆)“三点一线”的生活。不过，那八年一点都没有感觉枯燥，天天都沉醉在知识的海洋中。1961年，我加入了中国共产党。

　　1962年夏季，《人民日报》曾刊登新华社的一篇报道，说北京大学当年的大学毕业生成绩普遍优良，其中举了一个例子就是我。当时，我在各方面表现都比较突出，如13门考试科目，9门是优，4门良。《北京日报》副总编辑黎先耀在学校一连采访了五天，并旁听了我的论文答辩，写出了长篇报道《大学生的最后一课》。

　　本科毕业后，我没有任何犹豫就决定报考研究生继续深造。那一年，中央决定聘请中国科学院哲学社会科学部(中国社会科学院的前身)的一批著名学者，如张友渔、任继愈、于光远，在北大招收研究生。我有幸成为“法坛泰斗”张友渔教授的开门弟子。

　　我曾用八个字来概括张老一生的治学理念，即“求实、创新、严谨、宽容”。其实，这八个字也可视为对北大精神“民主、科学”这四个字的演绎。在北大毕业之后的40多年学术生涯中，我也把这四个字当作自己终生的事业追求。

　　财新《中国改革》：那时的大学生涯是不是染有特别的时代色彩?

　　李步云：那个年代，人们的精神世界非常单纯，包括我在内的许多人对人民对祖国的热爱，对民族振兴与社会进步的信心，都是发自内心的。

　　我们曾在门头沟西斋堂“半工半读”六个月，白天同老乡一起背石头修水渠，或听老师讲授外语、汉语、专业等课程，晚上就坐在火炕上同房东聊天，听他们讲革命老区的故事，感觉同劳动人民的心贴得更近了。

　　现在的北大图书馆那时是块草地，“三年困难时期”我们年级曾在那里种过胡萝卜，每人分到一脸盆，以补营养不足。

　　即使在那样艰难的岁月，同学们的情绪始终饱满、乐观。同时，也并不妨碍看书学习，西方古典名著都是那时看的，思维逻辑文笔也是那时练的。

　　财新《中国改革》：你入学时正是“反右”运动在全国泛滥开来的时候，对政治的风云变幻你有怎样的记忆?

　　李步云：1957年秋，“反右”运动已接近尾声。我参加过什么活动已经记忆模糊。但是，对马寅初教授的一次批判会却令我难忘。

　　我不是经济系的学生，但因为是批判鼎鼎大名的马校长，我还是去旁听了一次批判会。阶梯教室坐了约200人，尽管年轻老师和学生的质疑和批评语调并不激烈，但会场的气氛仍然十分严肃和紧张。让人印象最深的是，马寅初教授在近三个小时中，站在台上一直耐心地回答提问和解释自己的观点，没有说一句违心的“自我批判”的假话，而且始终和颜悦色，还不时同批评者开一两句玩笑。如说，“你们尽管批判，你们越批，我越心宽体胖。”后来读李锐《世纪之交留言》才知道，当时，周恩来曾建议他做个检讨，好过关。但马老严肃地表示：“我决不在压力下屈服。我虽年届八十，明知寡不敌众，我也要单枪匹马出来应战，直到战死为止，决不向专以力压服、不以理说服的那种批判者们投降。”这也许就是蔡元培校长所倡导并为北大始终坚持和实践的“民主”与“科学”精神吧。

　　一个有民主与科学精神的学者或政治家，是不惧怕别人批判的。他应能敢于坚持真理和修正错误，对批判过自己并被实践证明是批评错了的人也能宽容。学术是这样，政治也应当是这样。

　　财新《中国改革》：研究生毕业后，你并没有直接投入法学研究，为什么呢?

　　李步云：毕业后两年，我在北大“留校待分配”。当时，北大是全国社会主义教育的重点，我曾随学校社教工作团到著名的四季青公社工作，担任公社工作队队长。在长达七个多月的时间里，我只抓了两件事，一是组织公社干部学习，正面领会文件精神;二是组织人员清查公社及其直属单位如电影放映队的账目。在各种会议上，我和工作队队员从未批评过任何干部，包括公社领导。有一次，公社社长张玉龙找我谈话，痛哭流涕地检讨自己在工作中的一些失误，我还一再安慰他，不要过于自责。其实，这主要不是因为我当时对“左”的一些思想与政策有多么深刻的认识，而是基于我一生为人处世的宽容思想。

　　1967年2月，我被分配到中国科学院哲学社会科学学部。1971年，学部下放河南息县，其间我被派往东岳公社李庄大队担任“批修整风工作组”组长。那一年，我也没整过任何一位党员干部。

　　我经常在一些聚会上开玩笑地问同事、朋友和学生，让他们猜“我最喜欢的两首歌是什么?答案是，一首是《让世界充满爱》，另一首是《心太软》。

　　财新《中国改革》：在政治运动无止无休的年代，学校也非净土。能否讲一讲“文革”时的北大?

　　李步云：“文化大革命”开始后，我们都被调回学校参加运动。在毛泽东《炮打司令部——我的一张大字报》的推动下，北大首当其冲，成了重灾区。但是，绝大多数师生头脑还是冷静的。

　　1966年5月19日，部分红卫兵在校园里到处搜查，揪斗“黑帮”、“走资派”，校园一片恐怖。围绕此次“5·19事件”，校内曾开展广泛激烈的辩论。

　　在法律系学生住宿的29号楼前广场上曾举行过一次有1000多人参加的辩论。我上台发了言，说：对这次事件，我的看法可以概括为三句话：方向正确，方法不对，效果不好。我说“方向正确”，一方面自己有点被来势很凶的“文化大革命”搞懵了，另一方面，当时不这样讲也不行。不过，我提出不应该武斗，不应该污辱人。

　　说到这里，我想起那之后14年的一件往事。1980年，我正被借调到中共中央书记处研究室工作。当时，基层人大搞换届选举，北大学生广泛开展了“自由竞选”活动，一时间局势颇为紧张。领导派我到北大做实地调查。我在小礼堂听了竞选班子组织的竞选演说，后又听取学校党委副书记马石江的汇报。他说，对此，学校的方针不是高压，而是疏导。

　　今天回想起来，与其他大学相比，从1957年到1967年的十年里，北大的学生政治思想教育工作主流并不算过火，“以阶级斗争为纲”路线的消极影响已经尽量减小到最低程度。

　　财新《中国改革》：北大的学习经历对你整个人生有哪些深刻的影响?

　　李步云：如果说我这一生还有一点什么成就的话，我首先归功于北大，归功于北大的传统，就是民主、科学。民主就是要政治上宽容，科学就是让思想上严谨。

　　同时，我这一生有两点值得骄傲：一个是民主思想，另一个是绝不说假话。我现在出了30多本书，300多篇文章，感觉还没有一个观点是错了，尽管我的创新观点很有限。这与我在北大所受的教育无法分开。

　　财新《中国改革》：你参加工作时，正赶上“文革”的高潮，你有什么特别的经历?

　　李步云：1967年初，北大30多名研究生联名给中央写信说，再这样待下去已经没有什么意思，要求分配工作。周恩来总理亲自批示同意。这一年2月，我被分配到中国科学院哲学社会科学学部法学所，一直工作至今。

　　当时，所里分为左中右三大派，我不参加不行，就当了中间派。折腾四个月后，法学所带头搞“大联合”，一派出一个头头，我是中间派的头头，而且没想到当了所里的“一把手”，主持了四个月工作。当时我被起了个外号“八级泥瓦匠”——就是“和稀泥”的，号召大家不要彼此斗来斗去，因此，法学所也成为院里惟一把三派联合起来的所，维持了正常运转。

　　当时，我的导师张友渔被中央专案组审查，我提出反对武斗，只能批评。老师因此没有遭受到多大污辱。对此，我至今感到欣慰。

　　1976年“四五”运动，我还是全院惟一带队去天安门广场悼念的党总支委员。在我的组织下，法学所与世界所三四十人分头到南河沿口整好队伍前往广场。

　　到“文革”后期，我开始觉悟。1972年写过一篇文章寄给《红旗》杂志，题目是《正确执行党的干部政策》，指出再这么搞不行，当然没有被采用。我还开始写小册子《辩证法与诡辩论》，批判“四人帮”的八种诡辩手法。还记得第一个标题是“攻其一点不及其余”，讲他们抓住老干部的一句话两句话无限上纲。那时，许多人已经开始反思“文革”了。

　　财新《中国改革》：从人权、法治的角度，你如何评判“文革”?

　　李步云：十年“文革”的最大危害，是广大干部和群众的人权遭受了肆意践踏，到了无以复加的地步。

　　中国进入改革开放新时期以来，人权事业从理论到实践都取得了长足的进步，但是，今天，在不少高层和中层干部中仍然把它看得很敏感，不敢提、不敢碰，因此，“人权”这一伟大名词仍然存在一个如何“脱敏”的问题。

　　这和“文革”的思维多少有一点点联系，但主要还是一个政治智慧问题。

突破思想禁区

　　从公民在法律面前一律平等，到为罪犯维护权利，促进了法学界思想尤其是人权思想的解放;推动党委审批案件制度的取消，则明确了党必须在宪法和法律的范围内活动

　　财新《中国改革》：“文革”结束，法学、哲学和经济学等各个领域开始突破思想的牢笼。 1978年12月6日，你在《人民日报》发表的《公民在法律上一律平等》，被称为“文革”后法学界突破思想理论禁区的第一篇文章。其写作前后有怎样的历程?

　　李步云：当时“文革”刚刚结束，人心思定、人心思治、人心思法。诸多理论禁区开始被突破。

　　写这篇文章时，压力是有的，但我内心非常坦然。在“文革”无法无天之时，法律面前不平等的个案太多了。我想，如果首先从这个重大的法治原则上突破，对推动法学界的思想解放，促进法治建设是有益的。而且相对来说这个问题也好突破，因为这在1954年的宪法中有表述，但是，在1975年和1978年的宪法中被取消了。它毕竟不像司法独立，直到现在这四个字还有所忌讳。

　　这篇文章从构思到写完不到半个月。文章发表后，国内国外反响比较大，我收到好多信件。其中一封陕西农村邮来的信，字迹很好，应该是个知识分子写的。他说，“我很钦佩你，但是很担心你被打成右派。”

　　他的担心并非虚言。因主张法律平等而被打成“右派”的，不乏先例。1957年“反右”运动，法学界抓了很多“右派”。当时最高法院刑事审判庭庭长贾潜主张“砖瓦论”，说我们可以把资产阶级法律废除，但是不能一点也不继承，就好像房子被推倒，砖和瓦还是可以用的，结果被打成“右派”。著名学者杨兆龙，也是因为法律的继承性和平等问题，受到残酷批判。

　　后来，党中央机关刊物《红旗》杂志的编辑主动找上门来，约我就同一主题写一篇更全面详细的文章。

　　我感到，民主法治新的春天到来了!兴奋得不得了，连续三天三夜没有好好睡觉，也因此文章完成后我大病一场，头发也开始脱落。

　　不过，还是《人民日报》上的那篇文章影响更大，外国记者罗德里克发了通讯，说这是中国共产党在民主法制上采取新政策的一个信号，当时供中央领导人看的“大参考”登了他的通讯。

　　财新《中国改革》：随后你又进一步拓展了这一论点，为处于社会边缘的罪犯们要起了权利。

　　李步云：1979年10月31日，《人民日报》发表了我和徐炳共同撰写的《论我国罪犯的法律地位》一文。当时有很多服刑人员拿着这张报纸找监狱当局说：我们也是公民，我们也有一些权利应该保护。

　　当时，最高司法机关的一份重要文件点名批评这篇文章是“资产阶级自由化”的两篇代表作之一。到了1983年“清理精神污染”时，社科院法学所上报了两篇文章，其中也有这篇。

　　当时主持社科院“政法片”的张友渔副院长在会上说：“李步云这篇文章观点没有错。如果一定要说有什么不足，顶多是讲早了点。现在，我们这些干部的权利还得不到保障呢!”这事也就不了了之。这篇文章的观点被1994年12月制定颁布的监狱法所采纳。当然，其影响主要还是促进了法学界思想尤其是人权思想的解放。

　　财新《中国改革》：党委审批案件，在那个年代是作为一项制度存在的，你也参与促动了这一制度的取消?

　　李步云：1979年7月，法学所党总支副书记张楠找我说，中央要起草一个重要文件，所里决定让你参加。我立即赶往中南海，接待我的是书记处研究室副主任王愈明。他说，刑法和刑事诉讼法等七部法律即将通过，胡耀邦同志要求起草一个中央文件，认真研究一下党内有哪些规定不利于这些法律的贯彻实施，应当改变。

　　起草第一稿后，我向研究室主任邓力群提出，建议在文件中取消党委审批案件的制度。在新中国成立到1979年的30年里，判刑期稍微长一些的案子，必须经当地党委讨论通过以后，检察院才能盖章批捕，法院才能判决。

　　《中共中央关于坚决保证刑法、刑事诉讼法切实实施的指示》(即“64号文件”)，于1979年9月9日正式下发。

　　这一文件除取消党委审批案件的制度，还做出了其他不少重要决定。例如，文件指出，刑法等七部法律“能否严格执行，是衡量我国是否实行社会主义法治的重要标志”。这是在党的重要文献中第一次使用“法治”这一概念。文件还指出，“执行法律和贯彻执行党的路线、方针、政策是一致的。今后各级党组织的决议和指示，都必须有利于法律的执行，而不能与法律相抵触。”

　　时任最高人民法院院长江华曾这样评价：“这个文件是建国以来甚至建党以来关于政法工作的第一个最重要的最深刻的最好的文件，”他还说，“取消党委审批案件的制度，这是加强和改善党对司法工作领导的一次重大改革，改变了党委包揽司法业务的习惯做法。”

　　1981年7月，我撰写了《党必须在宪法和法律的范围内活动》一文，投寄给了光明日报。但报社一直压着不敢发，一直等到党的十二大修改党章，写进“党必须在宪法和法律的范围内活动”这一原则，才将文章发表于1982年11月22日。

　　财新《中国改革》：今年是“八二宪法”颁布30周年，你当年参与了制定工作，并提出许多重要的建议。

　　李步云：1980年7月到1981年7月，我被借调到中共中央书记处研究室工作，报到后的第一项任务就是为宪法修改委员会主任委员叶剑英起草第一次会议的讲话稿。

　　我在讲话稿中提出了两项原则：一是民主立法，二是司法独立。讲话稿未做大的修改就被采用。这两项原则都在1982年宪法中得到了恢复。

　　我对那次修宪的实质性建议，主要是通过1981年11月、12月间，在《人民日报》连续发表的10篇文章提出的。比如，建议将“凡具有中华人民共和国国籍的人都是中华人民共和国公民”写进宪法，使许多原被认为不是中国公民的人，在法律上取得了自己应有的法律人格。关于宪法的结构安排，我建议将“公民的权利和义务”放在关于国家机构的段落前面，从而表明：人民是国家的主人，国家机构是人民选举产生的，它是为人民服务的。

　　推动法治入宪

　　从要人治还是要法治，到要“刀制”还是要“水治”，20年改一字的背后，是中国法治观念的从无到有，由弱而强

　　财新《中国改革》：你们这一代法学家似乎就是“拓荒者”。许多如今已成为常识的理论、概念，却要经过你们数十年的努力才得以被认可，比如说法治。你在1979年和王德祥、陈春龙合作写下洋洋18000字的《论以法治国》，这是国内学者首次提出并系统论述这一问题。

　　李步云：法学界普遍认为，这是第一次明确提出要在中国实行依法治国的文章，也从此开始了“法治论”、“结合论”和“取消论”这三大派的激烈论争。

　　1980年初，中国社科院法学所举办了全国第一次人治与法治专题讨论会，有近400人参加。第一个发言的是曾任董必武秘书的陶希晋，他很鲜明地说，我们要搞法治，不搞人治。陶希晋的地位很高，他一定调，一位主张“结合论”的老师，突然取消讲话，我怎么动员他也不讲了。我最后一个发言，讲到一半的时候，有人就站起来指责我们不应该将“资产阶级的私货”硬塞进中央文件(指的是将“法治”写入“64号文件”)。可见当时不同学术观点争论的激烈程度。

　　财新《中国改革》：有人将这场关于“人治与法治”的讨论称为第一阶段的大讨论，进入20世纪90年代，讨论的焦点开始转向“法制”与“法治”。一字之差，影响深远。你曾试图把法治的概念带进中央领导的法制讲座?

　　李步云：我从1982年发表《论法治概念的科学性》一文起，就对“法治”与“法制”作了原则区分：法制是法律制度的简称;法治则是相对于人治而言。我们曾经形象地把政法机关比喻为“刀把子”，这对我们政府的形象没有好处。水“治”就很恰当，水可载舟亦可覆舟，强调了以人为本。

　　这些观点我在各种文章和讲话中反复说明，包括给中央政治局准备的法制讲稿。

　　从1994年下半年开始，中央政治局决定每年举办两次法制讲座。1995年冬，江泽民在司法部建议可讲的两个题目中圈定了“关于实行依法治国，建设社会主义法制国家的理论和实践问题”，作为第三次法制讲座的主题。司法部决定由我主讲。

　　经过半个多月的准备，我写成了《依法治国，建设社会主义法治国家》这一讲稿。在向司法部领导汇报时，我提出修改题目，因为“关于实行”、“理论和实践问题”等用词是多余的，而“法制国家”改为“法治国家”比较准确。几位司长都没有表示反对。

　　1996年1月中下旬，在司法部的一间会议室里，由司法部部长肖扬主持，我作了试讲。中午，肖扬设宴招待。他说，题目不要改，江泽民同志圈定题目才一个多月，你们就改了题，我们不好解释和交代。你们想改“法制”为“法治”，等一年以后再说吧。

　　第二天一早，法学所刘海年找我说，司法部领导由于某些考虑，决定改由所长王家福同志出面讲比较好，你仍是课题组成员。课题组几位同志又准备了另一讲稿，于1996年2月由王家福代表课题组在中南海作了讲解。

　　一个月后，第八届全国人大第四次会议的一系列重要文件都将“依法治国，建设社会主义法制国家”作为民主法制建设的总方针与奋斗目标肯定下来。

　　财新《中国改革》：你曾用“20年改一字”来形容从“法制”到“法治”的艰难历程。其中还有怎样的曲折?

　　李步云：当时，确实有人反对“法治”这个提法，认为提“社会主义法制”就可以了。

　　1996年12月，由田纪云带队，全国人大在深圳召开了一个高级研讨班。我在会上作了《依法治国的理论和实践》的主题发言。回到北京后，有人告诉我，一位领导同志反对用“法治”而主张用“法制”。理由是，我们已经有“有法可依、有法必依、执法必严、违法必究”十六字方针，有静态的，也有动态的，没有必要再用“法治”。

　　1996年3月的八届全国人大会议上，乔石委员长亲自召开小型座谈会，讨论究竟用“法制”还是“法治”，因为意见不一，在一系列文件中，仍未能将“法制国家”改为“法治国家”。

　　到十五大报告起草时，王家福、刘海年和我商量，一定得想办法在这次党代会上把它改过来，于是就送了几条材料上报，其中就包括1989年9月26日中共第三代领导集体上任时在人民大会堂举行的中外记者招待会上江泽民同志的一段话：今后“我们绝不能以党代政，也绝不能以党代法。这也是新闻界常讲的究竟是人治还是法治的问题，我想我们一定要遵循法治的方针”。

　　当时，仍有反对意见，但江泽民同志最后拍板，将“法制国家”改成了“法治国家”。

　　财新《中国改革》：这只是阶段性胜利，你曾经立誓，“一定要把法治写进宪法”。

　　李步云：1998年8月29日，在人民大会堂，我第二次给全国人大常委会讲课，由李鹏同志主持。我曾建议此次讲稿用《依法治国的理论与实践问题》，具体负责这项工作的研究室主任程湘清告诉我，他们的意见还是用我给中央政治局准备的讲稿题目——《依法治国，建设社会主义法治国家》。讲稿中引用了邓小平同志在1941年发表的《党与抗日民主政权》中的一段话：我们绝不能像国民党那样搞“以党治国”，因为那“是麻痹党、腐化党、破坏党、使党脱离群众的最有效的办法”。我曾担心这段话通不过，因为学术界几乎无人敢引用这段话，但负责审稿的几位领导同志对讲稿未提任何修改意见。这令我十分感动，它再一次证实了我长期以来的一个看法，凡在人大工作特别是工作较久的同志思想都比较开放，民主法治观念相对较强。

　　1999年宪法修正前，中央召开了两个座谈会。一个是经济学家的，一个是法学家的。在1998年12月22日有15位法学家出席的座谈会上，包括我在内，大家都极力主张将“依法治国，建设社会主义法治国家”写进宪法。1999年，我应人民日报之约撰写了《依法治国的里程碑》一文，提出社会主义法治国家的10条标准：法制完备、主权在民、保障人权、权力制衡、法律平等、法律至上、依法行政、司法独立、程序正当、党要守法。

　　1999年3月15日，第九届全国人大二次会议通过现行宪法的第三次修正案，在第五条增加一款，作为第1款，规定“中华人民共和国实行依法治国，建设社会主义法治国家”。就依法治国而言，党的十五大的重要贡献是，通过党代表大会的正式民主程序，将这一治国方略确定下来，但是，这只能说是执政党的治国方略。而将其载入宪法，则成为了国家机构治理国家的基本方略。

　　法治路曲折

　　法治虽已成治国方略，但仍有人借口“法律不是万能的”，提出这样或那样的“方略”以“克服依法治国的片面性”

　　财新《中国改革》：终于大功告成了?

　　李步云：不能这样讲。真没想到，这个问题在理论层面的解决会是如此之艰难。这一治国方略虽已入宪，可还是有人认为“法治”的含义就是法的作用很重要，“人治”的含义就是人的作用很重要，因而主张法治应当与人治相结合，借口法律不是万能的，提出这样或那样的“方略”来补充，以求克服“依法治国的片面性”。

　　财新《中国改革》：这样的思想交锋是不是经常发生?比如：你在接受中共中央党校一刊物的访谈中，曾提出，政法工作不能倒退，倒退是没有出路的，有具体所指吗?

　　李步云：有。我在一些场合多次讲过，近些年来，在一些人那里，某些提法和做法是在倒退。

　　有一次在北京郊区开“双百活动”经验交流会，最高院大法官张军做示范报告，题目是依法治国与社会管理创新。我提了两点意见。第一，不反对社会管理创新，但要强调，社会管理首先应是社会服务。第二，社会管理创新会有很多措施，但任何措施都要合法。现在，中央有个口号，判案要政治、社会、法律效果三统一，我认为必须统一到法律效果上来。不能用政治效果、社会效果来突破法律，政治效果与社会效果只能在法律允许的幅度内予以考虑。当时，张军副院长马上回应说，最高法院就是这样理解的。

　　比如，提司法工作要为服务大局、为党的中心工作服务，一些做法也值得研究。现在司法改革一大任务是减负。像有的省平均每个法官每年要办150多件案子，任务够重了，还要他们去做一些与办案无关的事情，没有必要。宪法和法律赋予法院、检察院的任务就是办案子。办好案子，维护法律的尊严，就是最好的为长治久安大局服务。

　　财新《中国改革》：听说2011年10月，你曾受重庆市委邀请做过一次法治讲座?

　　李步云：当时，重庆市委定的题目是“发扬传统，坚定信念，执政为民”，背景正是“唱红打黑”。中国法学会找了十几个专家，都不肯去，找到我，我说可以去，但要求改题目。中国法学会的同志表示为难，定的题目肯定是主政者感兴趣的，不太好改。我也便没有坚持。

　　在讲座中，我提了这样几个观点：一是“唱红”我也喜欢，但不能搞运动，不能乱花钱，不能走搞阶级斗争的回头路;二是“打黑”全世界都很重视，但不能不讲标准，不能不讲程序，不能搞刑讯逼供，不能不尊重律师。此前我曾就“李庄案与中国法治前景”接受过媒体的采访。我说，你们应该也看到了。

　　我又提出“五个重庆”的提法不全面，最重要的是得加一个“法治重庆”。

　　后来，重庆市委组织座谈会，讨论重庆建设民主法治的相关问题，我和郭道晖都没被邀请参加。

　　四处为人权鼓与呼

　　我们所追求的理想社会应当是一个人人自由、人人平等、人人富裕的社会。自由、平等、富裕正是现代人权最主要的内容

　　财新《中国改革》：与法治一样，人权曾被一些学者和干部误解为是资产阶级的口号。你是国内最早关注人权的学者之一，中国人权的理论研究是怎样破冰的?

　　李步云：在很长一段时期里，人们错误地将人权当成是资产阶级的口号。上世纪80年代“清除精神污染”时，上面要求法学界主要批两个问题，一个是人权，一个是无罪推定。批人权问题的文章叫王家福、我和信春鹰三个人撰写。我说，我有个条件，不能再说人权是资产阶级口号，否则我就不参加。王家福说，“我同意。”但在那个气候下这样的文章不好写，我们就有意推掉了。

　　这种情况直到1991年前后才开始发生根本性变化。这一年中国政府发表了《中国的人权状况》白皮书。也是在这一年，我和王家福、刘海年等教授组建了中国社科院人权研究中心。

　　当时，我曾邀请法学所一位著名学者参加。他严肃地问：“李老师，你们搞人权是真搞还是假搞?要是假搞，我就不参加了。”他所说的“假搞”，是指搞人权仅仅是为了同西方对抗，对青年搞教育，而主要不是改善自己国家的人权状况。

　　他说的这种指导思想，在当时一些政府官员中确实存在。我对他说，“困难会有，但我们可以弄假成真嘛。”至此，中国法学界得以开始系统地研究“人权”。这个人权研究中心，给中共中央写的研究报告其中一份便是《什么是人权》。

　　1992年，一位中央领导同志曾要求中国社科院编写一本书，阐述一下中国特色的社会主义究竟应当是什么样子。后来，由刘国光和汝信主编的《中国特色的社会主义经济、政治、文化》在1993年由中国社会科学出版社出版，我负责撰写“社会主义人权”这一章。我在书中说：“社会主义者应当是最进步的人道主义者，社会主义者也应当是最彻底的人权主义者。”理由是，人们可能对什么是社会主义有这样那样的不同看法，但有三条一定是大家都会同意的，那就是我们所追求的理想社会应当是一个人人自由、人人平等、人人富裕的社会。自由、平等、富裕正是现代人权最主要的内容。

　　财新《中国改革》：2004年修宪写入“国家尊重和保障人权”，你们不是真的“弄假成真”了吗?

　　李步云：为此次修宪，吴邦国领导的中央修宪小组曾先后召开过六次座谈会，听取各方面的意见和建议。

　　我和法学所同事张庆福参加了2003年6月13日上午有五位宪法学家出席的座谈会。我被要求第一个发言，讲了四点建议，即将“国家尊重和保障人权”写入宪法;宣布撤销《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》，以解决因“孙志刚事件”引发的“违宪审查”问题;修改宪法第126条关于司法独立问题的不正确表述;成立“宪法监督委员会”以建立起违宪审查和监督制度。后来，前两条被采纳，后两条没有。

　　会上，我和徐显明教授极力主张把保障人权写进宪法。当时有人提出，世界上很多国家宪法都没有这一条，我们为什么要这么写?

　　我说，人家没有，我们有，是有意义的，表明我们对人权的尊重，有利于消除西方国家对我们的误解，有利于转变人们的观念，有利于我们人权状况的改善。

　　当时，我感觉最高领导层也正在思考。吴邦国曾提问：什么是人权，该如何下定义?后来，中央还是采纳了学者的意见。

　　财新《中国改革》：从2000年开始的12年里，你分别在自己的故乡湖南以及广东组建了两个人权研究中心，你说你现在的工作就是“四处‘鼓吹’人权”，其间有哪些甘与苦?

　　李步云：在一次讲座上，一位听众说：“总是听说西方国家攻击我国没有人权，但什么是人权，我却答不出来。”什么是人权?不知道的人很多。

　　于是，我四处去讲人权课。记得到西南政法大学去讲人权，教室里水泄不通，窗台上、地上都坐满了人。我站着，上午一口气讲3小时，下午再讲3小时，第二天，接着又讲2个小时。

　　但是，“人权”这个字眼依旧有些敏感。2002年，我在湖南大学办全国第一期在职干部人权培训班，向有关部门请示，收到的回复是：“经请示部领导，我们建议最好不办”;湖南某市请我给党政干部讲课，我提出：“这次咱们讲点新东西，讲人权。”对方听了便直摇头;某中央机关组织培训班请我讲课，每次讲完课程表里排定的“依法治国”，总被要求加讲一堂人权课。但当我提议将人权课也排进课表时，对方却摆摆手。

　　从2002年始，我的“人权教育”听众，在全国率先瞄准了国家公务员和社会组织。在湖南，我办了四期人权培训班，听众囊括了公、检、法、司法部门的负责人，以及“广义上的人权组织”，如残联、妇联、工会等。接着，我又给湖南省各县市160位公安局局长做人权培训，并主编了一本内部教材《警察执法与人权保护》。

　　2004年，我在广州大学创建了广东首个人权研究中心。2005年6月20日，广东省监狱系统人权理论与实践研修班在广州大学拉开帷幕。有专家对此次培训连用两个“最”评价——“最尖端、最敏感”。全省29个监狱的监狱长集中起来学习人权，在国内还是首次。

　　2005年2月24日，在广州大学，我为近百名本科学生讲授了第一堂人权法学课，用的是我主编的全国第一本人权法学教材，这不是一堂法律专业课，而是面向全校甚至广州大学城规划中多达18万到20万名文理科学生的选修课。

　　以教授亲自开课的形式，把人权的理念推进到大学本科生之中，这也是全国首例。

　　财新《中国改革》：宪法被称作“人权保障书”。目前宪法在人权保障方面还存在哪些不足?

　　李步云：在我看来，宪法对人权保障的不足主要有：在政治权利和自由方面，像公民的知情权、言论自由和出版自由等，有的还没有确认，有的缺乏可操作性。在公民的人身自由权利方面，未能确认公民的迁徙自由权。在社会经济权利方面，缺乏对贫困者的特殊保护规定。在环境权方面，环境权尚未作为公民的一项基本权利被引入宪法。

　　宪法至上

　　要说服人们不要怕，用不着怕，而只有高举宪法至上的旗帜，执政党才能保持自己的地位，民族才能实现伟大复兴

　　财新《中国改革》：人们都说中国宪法的不少有利于民主法治的规定没有得到切实贯彻，你怎么看此问题?

　　李步云：这个看法我觉得应该作一个补充。中国有宪法，但宪法还不完善;它基本反映了我们的现状，但还没有达到理想状态。我们不仅要有一部好宪法，而且要求它得到彻底的落实，具有很大的权威，它体现的基本原则得到实现。

　　现代宪法的三大基本原则，我把它归结为民主、法治、人权。这也是我提出依宪执政的四要素：民主、法治、人权、宪法至上。其中前面三个是实质内容，第四条宪法至上，就是宪法要有至高无上的权威，这是形式要件。

　　我们要说服人们不要怕，用不着怕，而只有高举宪法至上的旗帜执政党才能保持自己的地位，民族才能实现伟大复兴。

　　我之前给重庆的领导班子讲课时曾说：中华民族要伟大复兴，执政党地位要巩固，做到12字就可以：第一是促发展;第二是保民生，对此我很乐观;第三是反腐败，解决这个问题非常之难;第四是依宪行政。反腐败最根本的问题是制度问题，民主、法治、人权做得不好，腐败是难以解决的，所以归根到底要落实到依宪执政。而这一点正是我所担心的。

　　财新《中国改革》：在中国实现法治，一个重要因素就是如何处理党与法的关系问题。

　　李步云：党组织必须在宪法和法律的范围内活动，不能以党代政、以党代法。这是中国建设社会主义法治国家的关键一环。

　　认为党的优势建立在权力上、党掌握的权力越大越集中，执政党地位就越巩固，这种看法是不正确的。

　　财新《中国改革》：你说过，实现法治的进程也需要30到50年，需要这么长时间吗?中国能等这么长时间吗?

　　李步云：主观上看，这一历史进程的快慢，将取决于政治家们的远见卓识和胆略，取决于法律实务工作者的责任感和良心，也取决于法学家们的独立品格和勇气，还取决于全国广大人民群众的政治觉醒与行动。

　　早在1987年，我在回答美国著名法学家路易斯·亨金的提问时曾说过，我对中国的民主法治是乐观的，四点理由：

　　第一，民主、法治、人权是中国全体人民共同的根本利益和愿望所在，任何政党都不能违背这一意志。

　　第二，市场经济不可逆转，必然带来我们观念和社会制度的深刻变化。

　　第三，对外开放进程不可逆转，中国和世界已经联系在一起，再往回走是不可能的。

　　第四，我们未来的各级领导，将越来越年轻，也越来越有知识，视野开阔，越来越没有历史包袱。在这个意义上，我是一个乐观主义者。

　　历史潮流浩浩荡荡，没有人能阻挡中国走向法治国家的历史大趋势。

　　李步云为湖南大学法学院教授、中国社科院荣誉学部委员