法治中国 砥砺前行（下）
——让权力在阳光下运行
访谈嘉宾：吉林大学教授 张文显
内容结构
一、为什么依法行政在依法治国中具有重要意义？
1、行政诉讼案件暴增说明了什么？
2、为什么依法行政意义重大？公权力一旦失去约束会怎样？
3、如何推动依法行政？
4、近些年来出台的《国家赔偿法》等行政法律法规意义与影响何在？
二、如何推进司法独立公正和深化司法体制改革？
1、司法为何越来越受到重视？
2、如何推进司法公开？
3、为什么要强调司法独立？如何确保司法独立？
4、从哪些方面进一步深化司法体制改革？
三、如何用法治思维和法治方式维权与维稳？
1、群体性事件为何频发？
2、领导干部应该怎样运用法治思维和法治方式维稳？老百姓维权是否也应运用法治思维与法治方式？
3、到2020年“依法治国基本方略全面落实”将如何呈现？
本期导视
【解说词】推进依法行政，我们如何运用法治思维与法治方式？
【同期声：张文显】我有一个基本的观点：先维权，然后去维稳。而维稳也必须着眼于维权和有利于权利的维护和保障。
【解说词】如何确保司法独立公正，让权力在阳光下运行？吉林大学教授张文显做客《时代问答》，深入解读依法治国与依法治权。
开场辞
主持人：依法治国当从依法行政，也就是依法治权开始。公权力应该如何来治理？推进司法独立公正和深化司法体制改革，应该从哪些方面着手？让我们再次有请吉林大学教授、吉林省高级人民法院院长张文显！
嘉宾介绍短片
【解说词】张文显，马克思主义理论研究和建设工程首席专家，吉林大学教授，吉林省高级人民法院院长，中国法学会副会长，中国法学教育研究会会长，国际法律哲学和社会哲学协会中国分会会长，主要研究领域为法理学、法哲学，出版有《法理学》、《法哲学通论》等著作。
第一部分 为什么依法行政在依法治国中具有重要意义？
短片一 行政诉讼案件爆发式增长
【解说词】2011年最高人民法院工作年度报告发布，2011年全国一审行政案件收案136353件，同比上升5.6%。法院受理的行政案件，也就是所谓的“民告官”案件数量逐年上升，有人形象地称之为“诉讼爆炸”。
主持人：法院受理的行政案件也就是俗称“民告官”的案件暴增，这说明了什么？
字幕：行政诉讼案件暴增说明了什么
张教授：首先，就是在我们这个社会里边，公共权力对私人权利的侵害仍然是相当普遍的。第二，说明最高人民法院和各级人民法院进一步敞开了行政诉讼的渠道，有意识地引导群众通过司法程序来化解官民之间的矛盾，促进官民之间的和谐，来依法监督行政机关依法行政，不至于把这样一些官民矛盾拒斥在法律程序之外。第三个，就表明这些年来群众对行政诉讼的信任度有了进一步的提高，大家感觉到，到法院还是能够解决在行政领域里边权利受到侵害的问题。
主持人：您觉得民告官难，究竟是难在哪里？
字幕：民告官受理难、审判难的根源
张教授：难，我想难在两个方面，一个民告官这个举证责任倒置，老百姓他很难固定证据，而政府又不愿意提供它获得的一些证据。第二个，也不可否认，我们的司法独立的程度，特别是基层人民法院依法独立行使审判权的法律地位还没有得到保障，地方保护主义，甚至个别的行政长官以权压法、以言代法，也导致了行政诉讼难，审理难和执行难。
主持人：我注意到在党的十八大报告中也很强调，全面推进依法治国，要推进依法行政，切实做到严格规范、公正文明执法。为什么依法行政，也就是依法治官、依法治权在依法治国当中具有十分重要的意义？
字幕：依法行政意义重大
张教授：国家的权力体系里边，行政权力覆盖到了整个社会的方方面面。我们一个人从摇篮到坟墓，整个过程都是在行政权力的管理和控制之下。所以，侵害群众利益的事情，侵害公民权利的事情，也主要是来自行政机关，所以才有行政诉讼，才有建设法治政府这方面的强烈的社会要求，也才有了这样从中央到地方加大依法行政这样一种监督力度。
主持人：您能不能谈谈公权力一旦失去约束，它会产生哪些危害，能举一些例子吗？
字幕:公权力如果不受约束危害甚大
张教授：我想公权力不受约束，它的危害性是非常之大的，它没有约束就没有边界，它会突破它应有的行政权的范围，而扩大到我们老百姓很多的私人的生活空间。前几年我们记得西安的一个警察到老百姓家里搜黄碟的事情，人家夫妻俩在家里看黄碟，警察到家里，把人家行政拘留，非常显然的公权力没有制约，对私人生活空间的极大侵害。
主持人：就是我们的执法者本身，他必须要有这种法治的思维，首先要知道提高他们的法治的素养。
字幕:建设法治国家首先要建设法治政府
张教授：法治国家首先是一个法治政府，法律来制约和监督权力根本上来讲就是要制约和监督行政权力，从城建、工商、税务、交通，如果对这样一个强大的行政权力没有有效的法律制约的话，对公民权利的侵害那就可想而知了。
主持人：既然政府的行政权力如此强大，我们应该从哪些方面去监督和制约它？
张教授：一个方面就是用人民群众的权利来制约和监督公权力；第二，是把公共权力分解为决策权、执行权、监督权，实现公共权力之间内部的有效监督和制约。进一步理顺不同执法部门之间的权力边界，然后进一步规范执法的行为，另外还要有一些跨不同部门的这样一些综合的执法机构，现在有很多省市建立了综合的执法机构，比如讲执法大队，就是来解决这些谁也不管的事，或者说都想管还管不好的事。
短片二 我国现有行政法规近700件
【解说词】自1988年以来，全国人民代表大会接连通过了《行政诉讼法》、《行政处罚法》、《行政复议法》、《国家赔偿法》等多部行政法规，截止到2010年底，中国已制定行政法规690多件。
主持人：比如说在1994年的时候，《国家赔偿法》刚刚出台，大家都很惊讶，国家也会错吗，为什么会有《国家赔偿法》。
字幕：国家侵犯公民权利也应依法赔偿
张教授：对，国家违法也是非常常见的事情。这里讲的国家包括各类的国家机关，特别是国家的执法机关、司法机关在内，他们在执法和司法的过程当中，由于事实的问题，法律适用的问题，出了毛病，有意地、无意地、或轻或重地，侵害到了公民的财产，甚至公民的人身权利，这就构成了国家赔偿的条件，公民就可以依据这样一个法定的条件，提起国家赔偿的诉求。
《国家赔偿法》就是针对着这样一个侵害要赔偿出台的，而且确定了人民法院要设立专门的国家赔偿的审理机构来受理这样国家赔偿的诉求。
第二部分 如何推进司法公开、独立和深化司法体制改革？
主持人：张教授我们注意到十八大报告当中有九次提到了司法问题，为什么司法如此受关注，在全面推进依法治国的过程当中，司法究竟处于什么样的地位？
字幕：司法为何越来越受重视
张教授：确实如此。给予司法这么大的关注，这在历次党的代表大会的报告里边还是第一次。我想，一，随着法律体系的形成，我国法治建设的重心从立法转向了法律的执行和使用，也就是说转向了司法。第二，随着社会矛盾的凸显期的到来，大量的社会矛盾以司法个案的形式涌进了人民法院，出现了“诉讼爆炸”、“诉讼井喷”，中国超乎人们预想地提前进入诉讼社会，司法，特别是人民法院成为各种利益的竞技场，成为各种矛盾的集散地，它承载的化解社会矛盾、维护公平正义的责任越来越艰巨，越来越重大。第三，人民法院司法供给的能力，司法保障的能力，也就是说化解矛盾纠纷、定分止争的能力还相对薄弱，在一些地方司法不公、不廉，司法效率不高，也是成为群众最不满意的问题之一。我想由于这样一些问题就使得司法问题成为全面推进依法治国进程中的一个重大问题，越来越突出的问题。1984年我在美国留学的时候写过一篇文章，就是美国是一个诉讼社会，这个诉讼社会它的标志就是人人都在告状，到处都有官司。
字幕：诉讼社会提前到来
张教授：那个时候是不可能想象到中国也会进入到诉讼社会，因为当时我们全年的诉讼案件还是非常的少，但是，三十年后诉讼案件大量地涌现，每年都以10%的数量在增加。比如说2007年咱们全国人民法院受理的案件是800万件，去年就突破了1200万件，按照每个案件直接或者间接涉及到的当事人6个来算的话，那我们的国家就7000多万人涉入到了诉讼程序当中，或者是当事人，或者是利益的关联人，或者是证人，或者是被告，或者是犯罪的嫌疑人。本来诉讼社会是一个后现代社会的现象，当我们处于现代化过程当中，已经有了后现代社会的景象。
主持人：要加强司法的公信力，我想可能司法公开是一个很重要的途径。来看一条短片。
短片三 以网络为载体推进司法公开
【解说词】2004年11月，北京市朝阳区人民法院在全国首次网上直播了一起噪音污染案的庭审。如今，法院直播庭审已不再是新闻。在推进司法公开的过程中，越来越多的法院选择网络作为载体，视频直播、微博直播等方式为群众广泛接受。
主持人：那么在司法公开方面，我们现在都做了哪些比较好的一些做法？
字幕：从哪些方面推进司法公开
张教授：首先是立案公开，什么样的案件能够受理，什么样的案件暂时不能受理，什么样的案件是要通过司法程序来解决，什么样的案件更好的是通过行政的或者其他渠道来受理更合适一些。另外诉讼费的收费标准，绿色通道的一些基本条件等等。再一个庭审公开，除了那些涉及国家机密、涉及到隐私或者是未成年人的案件之外都要公开，不仅一审要公开，二审和再审也要公开。第三个方面，裁判文书的公开，出了判决以后，不仅要及时地送达给当事人，还要在网络上公开，接受社会的监督。还有其他的一些公开，比如说人民法院的各项内部的院务公开，法院内部的政务公开，甚至有的法院警务公开，这是公开的事项和范围越来越扩大，真正地把司法权和法院各项权力的运行置于社会的监督之下，这样的话大家就不得不提高审判的质量和效率，不得不加强审判工作的规范。特别是现在各级人民法院非常重视，向媒体的公开，我有一个观点，就是比方说我们审判案件，越是对媒体公开，越是毫无保留地公开，媒体报道得越客观越公正，也能够更加增进社会对法院的信任和信心。
主持人：您是来自一线的法律工作者，能给我们举一个例子吗？
字幕：审判案件对媒体公开增进司法公信力
张教授：我们审理的有几个社会高度关注的涉黑案件，我们把吉林省的各大媒体的记者都请来，让他们旁听庭审活动，使他们了解涉黑案件它的特征是什么，法院在处理涉黑涉毒案件当中，它的一些基本的形势政策是什么，审理的一些基本思路是什么，以及从严、从快地打击这些涉毒涉黑案件的犯罪分子。像我们审理海天案件，它集资诈骗比吴英案件还要多的，但是我们就邀请媒体来听。
主持人：其实在全国范围内，司法对媒体公开，从而增进公信力的例子，应该也不在少数。
张教授：像赵作海案件，还有云南的李昌奎案件，如果不是媒体的炒作，纠正起来就会迟缓，不是说不能纠正，可能迟缓，甚至不可能很彻底，媒体一广泛地关注，形成一种强大的舆论压力，在这种情况下，比较好地予以纠错、予以补偿、予以国家赔偿。
主持人：十八大报告当中提出，要确保审判机关，检察机关依法独立公正的行使审判权和检察权，这里面用的是“确保”，而不是“保障”，我们怎么来解读。
字幕：确保司法独立公正
张教授：因为从十五大、十六大、十七大都讲到了要保障人民法院、人民检察院依法独立公正地行使审判权和检察权，这一次用的“确保”，就是说中央要下大决心来解决司法独立的问题。因为没有独立就没有公正，特别是现代社会民告官的情况下，司法机关更得独立了，如果你站在政府的一边，好，官官相护，很多民告官的案件之所以不能胜诉，就是官官相护，或者说人家感觉到你官官相护，如果你司法机关再受制于行政机关的压力的话，那就更成问题了。还有一个是司法机关行使审判权它有一个特点，叫不告不理，法院不能主动去干预社会生活，不能去动员人家来打官司，所以它处于一种受动的状态，不告不理也是保证司法公正的，司法独立它包含的内容非常丰富。
主持人：我们这儿正好有一条网友提问：“我是一名律师，工作上经常会接触到很多基层法官，大多数法官都是愿意秉公执法的，但是他们有时很无奈，因为判案过程会遭受不少外界力量、权力的干预。我想知道您作为一名大法官，有没有遇到过这种情况？”
张教授：会有一些人打招呼，甚至也会出现个别领导打招呼、批条子，但是，真正地说你必须这样做，你不能这样做的，这样的条子没有遇到过，一般的都是批示：请依法公正处理。这是最普通的。
主持人：那也是一种压力？
张教授：是一种压力也是一种监督吧。
主持人：希望您这个解答真是能够在基层的法官身上能够起到这种监督的作用。所以十八大报告中明确要求，今后要进一步深化司法体制改革，我们现在讨论的司法的公开、独立，应该都是题中之义。
【贴画面】中国首次发布司法改革白皮书
张教授：司法改革的内容非常宽泛。前不久，国务院新闻办还发布了司法改革的白皮书，系统地总结了我们司法改革的历程，取得的成效和基本经验。
下节导视
【解说词】如何运用法治思维和法治方式推动改革，促进发展，化解矛盾？
【同期声：张文显】房屋拆迁，土地征用，企业改制，企业破产、清算，等等，首先要考虑人民的利益。
【解说词】张文显教授继续解答。
第三部分 如何用法治思维和法治方式维权与维稳？
短片四 群体性事件凸显维权问题
【解说词】近年来，一些地方矛盾纠纷不断，群体性事件频发，尤其是云南孟连事件、贵州瓮安事件、湖北石首事件、江西宜黄事件等社会震动很大。
主持人：我们想请您给我们解答，这种群体性的事件为什么会频繁发生?
张教授：有一些是由于群众利益，群众的权利受到侵害而激发起来的，有一些可能是小题大做，被炒作起来，被少数的人操纵起来的。我是感觉到有相当一部分的群体性事件的发生都是因为维权的问题没有到位，无非是有这样的土地征用，这是一大块，房屋拆迁，另外道路建设，企业改制，还有，比如说像破产案件，集资案件的处理，没有真正地维护群众利益，甚至损害群众利益，才能引发群体性的事件。我想，这就向我们提出来一个问题，如何做好维稳，前提必须是维权，权利得不到维护，维稳的工作不可能做得很好。所以我有一个基本的观点：先维权，然后去维稳。
字幕：维稳的前提必须是维权
张教授：而维稳也必须着眼于维权和有利于权利的维护和保障。
主持人：党的十八大强调要提高领导干部运用法治思维和法治方式深化改革、推动发展、化解矛盾、维护稳定的能力。那么什么样的思维和方式是法治思维和法治方式？
张教授：我的理解法治思维是不是有这样的几个方面，首先应当是尊重和保障权利，权利优先。群众的权利是不是得到了尊重和保障，该给他们补偿的，是不是补偿到位了，我想这个就是一个权利优先的理论。第二个就是公平正义，因为法治的核心价值就是保障公平正义，法治、法律这样一些概念，在西方它同时就包含着公平的意思，在我们中国的语言当中，也有“法者，平之如水”，比如说教育、就业、社会保障等等方面，是不是兼顾到了不同的利益群体，不同阶层的人们，特别是，是不是考虑到了社会弱势群体，社会弱者。第三，理性平和，不要动不动就用国家暴力，动不动就用警力，国家强制力来推行经济社会发展当中的一些措施。
主持人：具体到比如说房屋拆迁，土地征用这样群体性的事件当中，我们怎么运用这种法治思维和法治方式？
字幕：如何运用法治思维和法治方式
张教授：比如说我们以房屋拆迁为例，你这样的房屋拆迁是不是为了一种公共利益，你不能为了另一个人的利益来行使国家权力，它必须是出于公共利益，比如说我要建高速公路，比如说我要进行棚户区的改造。第二个在程序上，你是不是严格地审查了被拆迁人的合法权利。第三，你是不是尊重了被拆迁人的意愿，征得他的同意。第四，在非常需要的情况下，要进行强迁，你要善用司法程序，由人民法院进行司法审查，因为在拆迁和被拆迁之间有一个中立者——人民法院来审查，你这个强迁的申请是不是合法，是不是合理，必要的审查程序是不是完备，安置的措施是不是到位，在这种情况下法院才能作出准予强迁，或者不准强迁的裁决。这样的一些过程，这样的一些措施，实际上都是一种法治思维和法治方式。
主持人：这种理性平和的做法也是一种法治精神的体现。
字幕：法治精神里包含理性精神
张教授：对，因为法治精神里边非常重要的一条就是理性精神。从古希腊、古罗马到现在，都是把法律看作一种理性，处理矛盾纠纷的一种理性。
主持人：其实权益受侵害人，他如果用一种理性平和方式，也是用理性平和这种方式处理问题的话，可能很多的矛盾就不会升级，不会爆发成一种群体性的事件。
字幕：维权需要理性平和
张教授：群众，被拆迁人、土地被征用的人也要理性地合法地来维护自己的权利，而不要采取极端的行为。所以不光政府要理性平和，要依法办事，群众也要理性平和，也要依法维权。
主持人：党的十八大报告给我们描绘了一个美好前景，其中提出到2020年全面建成小康社会之时，依法治国基本方略全面落实，法治政府基本建成，司法公信力不断提高，人权得到切实的尊重和保障。也就是说我们今天的法治中国依然是一个“在路上”的状态，是一个目标，依法治国是实现这种状态的方略。请您描述一下依法治国基本方略全面落实之时将会是一个怎样的状态？
张教授：我想这个状态，一就是说在全社会实现了有法可依、有法必依、执法必严、违法必究。实现了科学民主立法、严格执法、公正司法和全民守法。从另一个层面，也是更深刻的层面来讲，那就是人权得到保障，公平得到保障，和谐得到保障，社会的稳定和发展得到保障，国家长治久安，国泰民安。第三个层面，中国的法治在国际社会的话语权显著提升，中国参与国际法治的深度不断地加强，在全球治理结构当中发挥大国的作用。
结束语
主持人：伴随着我国立法的完备、依法行政大力推进、司法更加公正，执法更加公开透明，法治正在用制度的力量改变着人们的生活，也改变了中国社会的面貌，一个高扬公平正义旗帜的法治中国正在到来。我们期待着，也共同向这个美好的前景努力着。再次感谢张教授，下期《时代问答》我们再见！