张文显：法治中国 砥砺前行（上）
访谈嘉宾：吉林大学教授 张文显
内容结构
一、何谓法治、法治国家？如何理解“法治是治国理政的基本方式”？
1、法治的定义是什么？
2、什么样的国家可以称为“法治国家”？法治国家的一般特征是什么？
3、为什么要把“依法治国”写进《中华人民共和国宪法》？
4、我国当代法治即中国特色社会主义法治的鲜明特征又是什么？
5、十八大提出“法治是治国理政的基本方式”。如何理解这一命题和判断？
二、法治中国已经取得的成就有哪些？
1、如何评价“中国特色社会主义法律体系已经基本形成”？
2、“死法”、“笨法”、“恶法”指什么？对它们的修订说明了什么？
3、我国在立法过程中广泛征集民意，说明了什么？
4、中国依法治国还有哪些主要的成就？
三、依法治国仍然存在的问题有哪些？
1、立法滞后现象说明了什么？
2、有法不依、执法不严的症结何在？
3、十八大强调要“加强重点领域的立法”，哪些是立法的重点领域？
4、我国目前依法治国的重点和难点是什么？
本期导视
【解说词】依法治国，步履铿锵，如何评价中国的法治现状？
【同期声：张文显】我们主张良法善治，就是要让我们的法律更加公正，更有力量去保障人权，更有力量去保证人们的自由。
【解说词】如何加快法治进步，推进依法治国基本方略的全面落实？吉林大学教授张文显做客《时代问答》，深入解读治国理政的基本方式——法治。
开场辞
主持人：中国先贤有句名言，“法者，天下之公器”，西方则有谚语说，“法律缺席，正义就会迟到”，依照法律治理国家已经成为全人类的共识，依法治国也越来越深刻地影响到中国的发展进程。党的十八大提出了“全面推进依法治国”的一系列新思想、新观点、新论断。
今天《时代问答》的话题是，如何定义“法治”和“法治国家”？中国特色社会主义法治国家的特色何在？在推进依法治国的道路上，中国走到了怎样一个阶段？让我们有请今天的嘉宾，吉林大学教授、吉林省高级人民法院院长张文显！
嘉宾介绍短片
【解说词】张文显，马克思主义理论研究和建设工程首席专家，吉林大学教授，吉林省高级人民法院院长，中国法学会副会长，中国法学教育研究会会长，国际法律哲学和社会哲学协会中国分会会长，主要研究领域为法理学、法哲学，出版有《法理学》、《法哲学通论》等著作。
第一部分 何谓法治、法治国家？如何理解“法治是治国理政的基本方式”？
主持人：张教授，从法治这两个字来看，它的定义是什么？
字幕：如何理解“法治”
张教授：从法治来讲，它首先是一种治国方略，就是依据体现了公共意志的，或者说体现了广大人民群众意志的法律规则来治理社会，第二，它体现了一种依法办事，就是大家都按照规则来行事，有法可依，有法必依，执法必严，违法必究。在封建社会里边也有规则，但是那个时候的规则，是由君主来制定，大臣来遵守，老百姓是服从规则。现在，是法律面前一律平等，规则制定者首先就是规则的执行者。制定体现了公众意志，所以说也是一种人民主体。
主持人：那么什么样的国家可以称为法治国家，法治国家呈现出来一些什么样的基本的特征？
字幕：如何定义“法治国家”
张教授：这个问题问得非常好，我个人把法治国家归结为这样一些基本特征，第一它是法律之治，通过法律来治理。第二，它是通过法律来进行社会整合，把人们的思想、行为统一到法律上。第三，这样一个法律是经由人民群众，体现人民群众意志的国家机关来制定的。第四，它尊重和保障人权。第五，它是具有极大的权威性，法律至上。第六，法律具有连续性。第七，稳定性，不能朝令夕改。第八，它着眼于维护社会的公平正义，促进社会和谐。第九，它能够制约国家权力，防止国家权力异变。最后，在全球化的时代，这个法律和国际的规则还能够衔接一致，共同促进国际社会的公平和正义。
短片一 古代法典影响深远 社会价值体现法治
【解说词】诞生于公元前18世纪，古代巴比伦的《汉谟拉比法典》，是迄今发现世界上最早最完整的成文法典。传世的中国古代最早、最完整的一部法典则是《唐律》，它对亚洲许多国家产生过显著影响。
主持人：张教授，我们看到古巴比伦有《汉谟拉比法典》，唐朝有《唐律》，那么它们是不是就能够算做法治国家？
张教授：仅仅一个《汉谟拉比法典》也好，或者仅仅一个《唐律》也好，还不能说是一个法治的国家，因为我们衡量法治国家，它根本的不在于有没有规则，或者规则有多少，而在于这个规则它本身所体现的社会价值。希特勒的法律也不少，但是那样一种法律它带来的一种社会效果是什么，那很清楚的。
字幕：保障人权是法治的强大动力
近代法治的形成主要是在西方国家，从英国和法国一看，《人权宣言》也好，英国的《权利法案》也好，都标志着近代法治的形成。追求人权，要求保障人权，是法治的强大动力。而法治形成以后，又成为保障人权的一种工具。从我们国家来讲，1954年我们有第一部《宪法》开始，把公民的基本权利和义务写进了宪法，政治方面、经济方面、社会方面、文化、教育等等领域的法案，基本权利都在宪法里面做了规定。
短片二 宪法不断修订与完善
【解说词】第一部《中华人民共和国宪法》于1954年9月20日在第一届全国人民代表大会第一次会议上通过，共四章106条，被称为“五四宪法”。现行的第四部宪法在1982年12月由第五届全国人民代表大会第五次会议通过，并经过四次修正。1999年3月，第九届全国人民代表大会第二次会议上，“依法治国，建设社会主义法治国家”这一治国方略正式写入宪法修正案。
主持人：通过这个短片我们可以看到，我们的宪法是不断地修订和不断的完善的，而且从1982年开始，每隔十年，我们都要举行纪念宪法颁布大会，可见宪法本身是具有相当重要的地位的。
张教授：宪法是政治宣言，是根本大法，它也是一个母法，从它那里派生出来各种各样的法律。它是一个总章程，它类似于使国家机器能够运行的一个软件，像我们现在运行的计算机，如果把软件一拆就是一堆废品，国家也是这样。
主持人：所以说在这个总章程当中，写上了“依法治国，建设社会主义法治国家”这么一条，应该是更加凸显依法治国的重要性了？
张教授：这样的话，就使得建设社会主义法治国家，这样一个战略，具有了宪法的地位，具有了极大的权威性。
主持人：有国外的媒体抨击，说我们是有宪法没有宪政，您怎么看这种评价？
张教授：就国外的评论来讲，一个国家有没有宪政，关键是你是不是实行三权分立，你是不是实行了议会制、两院制，它是用它西方的宪政标准来衡量的，我们可以不管，因为任何一个国家的宪政都是立足于本国国情，都是本国人民选择的结果。
宪政就是宪法实施所形成的治国理政的局面，没有有效、全面地实施，你这样一个宪政就不是完整的，这样一个宪政就不会得到大家普遍的认可，所以习近平总书记讲，“宪法的生命在于实施，宪法的权威也在于实施”。
主持人：我们经常说“中国特色社会主义法治”，那么中国特色社会主义法治有什么样的特征？也就是说“中国特色”体现在哪里？
字幕：中国特色社会主义法治的鲜明特征
张教授：我自己把它概括为五个方面：第一个方面就是依法治国与依法执政的有机统一。第二，法治国家与法治社会的有机统一，我们既需要一个法治的国家，实现公共领域的法治化，我们也需要一个法治的社会，实现我们经济、社会生活方方面面有法可依。第三，我们是依法治国与以德治国的有机结合。第四，也是非常重要的，就是党的领导、人民当家作主和依法治国的有机统一，这也是我们国家政治文明的鲜明特色。最后一点，继承我们中华文化的优秀成果与借鉴人类法治文明优秀成果的统一，我们中华法律文化博大精深、源远流长。
主持人：比如说中华民族优秀的法治基因，这个优秀基因体现在什么地方，您能给我们举几个例子吗？
字幕：中华民族拥有的优秀法治基因
张教授：可以啊，比如说主张民本主义，比方说主张立法者也要遵守法律，另外在司法领域主张宽严相济、刚柔相济，还有许多人性化的司法和执法。比如说对老年人、对伤残能够人实行宽刑、非监禁刑等等，还有亲属可以不出庭作证。这次（修订后的）《刑事诉讼法》也规定了这一条，不能强制亲属出庭作证，这是为了维系家庭的和睦，也是为了使被告判刑之后出来融入到、回归到这样一个家庭。
主持人：关于法治，十八大报告提出了一个崭新的命题，“法治是治国理政的基本方式”，您是怎么理解这个命题和判断的？
字幕：法治是治国理政的基本方式
张教授：这是一个非常精辟的、非常科学的命题，发扬了党对于法治规律、社会建设规律、党的执政规律，深化认识。1958年中央政治局扩大会议上，毛主席讲，法律这个东西没有也不行，但是，我们有我们的一套，我们一年开几个会，每个会议就是法律，我们每年发一些文件，文件就是法律。刘少奇同志讲，究竟是人治还是法治，我看还是依靠人，法律只能作为办事的参考。在1958年这次会议之后，刚刚起步的法治建设就一落千丈了。所以小平同志总结这一段深刻的教训，得出一个结论：“搞人治危险得很，搞法制才靠得住。”就要更加重视法治在国家治理和社会管理中的作用，也要培养一批又一批卓越的治国理政的法律人才，也要对各级领导干部进行法律知识的普及，法治理念的教育和法治思维方式的训练。
第二部分 法治中国已经取得的成就有哪些？
短片三 中国特色社会主义法律体系已经形成
【解说词】2011年3月10日上午，在北京人民大会堂，吴邦国委员长庄严宣告：“中国特色社会主义法律体系已经形成。国家经济建设、政治建设、文化建设、社会建设以及生态文明建设的各个方面实现有法可依。”我国现行宪法以及相关法一共有39件，民商法一共有33件，行政法有78件，经济法有60件，社会法有18件，刑法有1件，诉讼与非诉讼程序法有10件，一共是239部，构成了我们现行法律体系的核心内容。
主持人：在2011年全国“两会”期间，“中国特色社会主义法律体系”可以说是会议的热词和一大亮点。对此张教授怎么看？
字幕：中国法治建设快速发展
张教授：改革开放以来，中国法治走了一个快速发展的道路，我们走过了西方发达国家几百年的法治建设的历程，所以2011年我们宣布中国特色社会主义法律体系已经形成，基本实现有法可依，这是了不起的结果。群众的法律意识，群众的法治思维，达到的一种程度，我觉得也是巨大的，现在人民群众，普通的老百姓都习惯于用权利的眼光来审视法律，我的权利在法律当中得到体现没有，法律规定我的权利，政府是不是给了有效保障。我受到侵害的权利能不能够去起诉？能不能够得到救济？这样一种思维方式，已经可以说是深入人心了。
主持人：法律意识深入人心，而且对法的理解和思考也更加深刻了。比如说就有人就指出来我们法律当中目前存在一些“死法”、“笨法”和“恶法”，这个具体怎么解释？关于这样的法律是如何处理的？
张教授：我觉得这就是网络一种非常好的语言。
主持人：很生动的语言。
张教授：“死法”就是说长期不用，比方说刑法原来的一些死罪，从来就没有使用过，所以在刑法第八次修改的时候，去掉了13个死罪罪名。
主持人：没有存在的意义了。那“笨法”呢？
张教授：那“笨法”就是说有这样一些规定，但是，它没有有效地去调整社会关系，这个法律规定得很粗糙，规定得缺乏有的放矢，过于笼统、笨拙，解决不了问题，所以把它称之为“笨法”。“恶法”也是一个法学上的一个专用的术语，这个“恶”不一定是“邪恶”的“恶”，我们讲“恶法”一般是指这个法律规定不公正，或者这个法律可能导致对人权的侵害，还有我们在有关交通事故当中对伤亡人员的赔偿，城市居民的赔偿额要大大地高于农村的农民的赔偿额，我们也有类似的司法解释，导致了“同命不同判”，所以后来这个规章和司法解释也都做了修改。所以我们是在不断地废除、不断地清理、不断地修改这些“死法”、“笨法”和“恶法”，使得我们的法律更加科学、更加民主、更加有效。
短片四 孙志刚事件终结“收容遣送办法”
【解说词】２００３年，２７岁的武汉青年孙志刚因未携带任何证件，在广州被派出所民警误作为“三无”人员送至收容所，遭８名被收治人员殴打致死。此事在全国引起强烈反响。除了相关人员的刑事和行政处罚外，最终还导致了《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》的废止，和《城市生活无着的流浪乞讨人员救助管理办法》的出炉。
主持人：孙志刚事件可以说是我们国家近年来法治历程当中一个非常令人瞩目的案例。这个事件最终促使了国家改“收容”为“救助”，这说明了什么问题？
张教授：孙志刚事件发生之后法学界和社会上许多有识之士向中央提出了废止收容遣送办法，这样一个容易导致人权受到伤害和践踏的一个行政法规。后来，中央国务院有关部门高度重视法学界的呼唤和网络的舆情，启动了这样一个修改的程序，废止了收容遣送办法，而制定了救助管理办法，这是中国法治的一个群众、民众推动法治进步的一个典型事例。这也说明法治的进步不单单是政府的推动，更主要的是群众的推动，人民的推动，人民是推动法治进步的主体。
主持人：中国法治在不断进步，我个人最直观的感受就是，身边的普通百姓凡事都爱问“这事合不合法，合不合程序”？
字幕：法治话语深入人心
张教授：十年前，二十年前，像我们媒体上很少有法治的话语。我们过去做过一个调研，我们把八十年代、九十年代的媒体报道的一些核心的问题，涉及到社会上的一些热点问题，那个时候基本上是道德的话语、政策的话语，很少有法治的话语。进入新世纪以后看看，整个的法学的、法治的话语，已经成为我们媒体当中举足轻重的话语体系。这也是看出来，整个中国法治的进步。
主持人：就比如说我们在电视里面经常看到“维权律师团”这样的词语。
张教授：对呀，《今日说法》、《社会与法》这样一些栏目，还有法治频道等等，都是在向社会传达一种法律信息，传达法治方面的中国声音。
短片五 立法征集意见数不断刷新
【解说词】2011年在全国人大网上进行的《个人所得税法修正案（草案）》征求意见，短短一个月征集到237684条意见，超过2009年至2011年20部法律总和。2012年4月进行的《劳动合同法修正案（草案）》征集到的意见数达到了557243条，创人大立法网上征求意见数新纪录。
主持人：国家制定一部法律，有几十万老百姓建言献策，这体现了什么？
字幕：立法广泛征集民意 体现民主立法
张教授：采取这样一种广泛的、开放式的民主立法的方式，那就能够保证不同的利益和主张，都能够在立法的过程当中表达出来。为立法机关去整合这样一些主张，吸纳这样一些主张奠定了良好基础。我想这个是保障一个法律成为一个良法的、民主的政治基础。
第三部分 依法治国仍然存在的问题有哪些？
主持人：张教授，在我们栏目的网站上有这样一条网友提问，我们来看看：“《食品安全法》不断地修正和完善，可是到现在还是会不停地曝出来各种食品安全问题，像前不久的肯德基速成鸡、徐福记的违禁添加剂什么的，为什么先有问题，再出法律？为什么法律出台之后，食品安全还是没有保障？” 我们请张教授来解答一下。
字幕：立法滞后现象说明了什么
张教授：在整个我们这个社会，法律的滞后它是一种普遍的现象。因为社会生活它总是日新月异的，而法律不能朝令夕改，法律不可能做到天衣无缝，这样就依靠在执法和司法过程当中的自由裁量，通过行政解释，通过司法解释来弥补法律的不足。 主持人：我们从另外一个方面想，是不是也是有法不依会造成这样的结果？
张教授：有法不依，这应该是一个顽症，我们现在应该说法律体系形成之后，基本实现了有法可依，但是要做到有法必依，这还是有很长的路。
主持人：您觉得像我们网友提出来的这个问题，一方面我们立法加快了，但是同时立了法之后违法的行为其实也是不见得就减少的，还是在增多。问题出在哪儿？
字幕：法律需要在全社会树立权威
张教授：首先还是很多人不把法律当回事，法律的权威还没有在全社会树立起来。另一方面，我们的执法机关在执法问题上还没有做到严格执法。当然了，有一些执法是需要成本的，你比如说什么有毒馒头了，劣质的食品药品了，那得有多少执法机关每天挨门挨户的去检查，不可能啊。所以说还是要把老百姓，我们的经营者自身的依法办事和执法必严有机结合起来。单靠政府来执法要解决这些问题，任何一个国家都做不到。
主持人：有没有可能是因为在当地走了诉讼途径了，但是呢，立法是空白，没有办法解决这个问题，有这样的可能性吗？
张教授：这样的可能也有，但是相对来讲主要是一些历史遗留问题形成的。你比方说企业改革过程当中的，计划经济下市场经济转型的过程当中发生的九十年代初的很多问题，都是在法律上找不到依据，你把他案件受理了，受理以后怎么办？所以说就要通过行政的手段、渠道，经济的渠道来解决问题。法律不是万能的，司法机关更不是万能的。
主持人：所以十八大报告当中强调说我们要加强在重点领域的立法，那包括哪些重点领域？
字幕：立法的重点领域
张教授：我想重点领域的立法我个人的理解主要是三个方面：一，就是市场经济体制完善过程当中我们遇到的一些法律问题。第二个就是社会管理方面的法律，因为以前我们社会管理当中对法治的问题强调不够，所以在十八大，在原来的党委领导、政府负责、公众参与、社会协同之后，又加了一句话，法治保障。还有一个我们保障公民行使公民权利的一些法律还不够完善，比如说我们现在还没有一个完整的新闻法、出版法、社团法，我们现在只有规章或者法规，怎么样把规章上升为行政法规，把行政法规上升为法律，我想这个也是加快法治建设所提出的问题。
主持人：那您觉得我们接下来在进一步推进法治中国的建设当中，它的重点和难点在哪里？
字幕：全面推进依法治国的重点和难点
张教授：重点和难点，我想还是十八大提出的四个方面吧：一个就是科学立法，我们制定了很多法律，但是有的法律的质量不高，还有一些法律它没有与时俱进。第二，还是严格执法，我们现在存在着执法不严的问题，所以这一次明确提出政府要严格执法。第三，公正司法，习近平同志在首都各界纪念现行宪法公布实施30周年的大会讲话里边非常明确地指出，要让人民群众在每一个司法案件中都能够感受到公平正义，绝不允许不公正的审判伤害群众感情，损害群众利益。这就把司法公正的问题提到了前所未有的重视程度，现在司法的权威、司法的公信来源于司法的公正。再一个就是全民守法，首先是领导干部要学会运用法治的思维和法治方式去处理问题，其次，全体公民学法、懂法、尊法、守法还要保护法律，这四个方面我认为是重点，也是难点所在。
主持人：张教授，请您就我国法治建设的成就和目前仍然存在的问题做一个简短的结语。
字幕：中国法治的成就举世瞩目
张教授：中国的法治建设取得了巨大的成就，得到了世界的广泛认可。第一，中国特色社会主义宪政事业取得巨大的进步。第二，中国特色社会主义法律体系已经形成。第三，依法行政、建设法治政府取得了突破性的进展。第四，深化司法改革，公正、高效、权威的社会主义司法制度已经出现在我们的面前。第五，全社会更加重视法治，全社会更加自觉的遵守宪法和法律。
当然，在取得巨大成就的同时，我们也要看到我们还存在着很多问题。比如说我们还有很多重要的领域里边，还没有基本的法律，甚至连行政法规和规章也没有，我们制定了很多法律，但是法律实施的效果不够理想，特别是受到各种各样的干扰，法律在实施过程当中打折扣的现象还是相当普遍，我想这些都是亟待解决的。
结束语
主持人：法治改变着中国，推动着社会的进步，公平正义在以一种看得见、摸得着的方式，走近群众，温暖你我。但是路漫漫其修远兮，在新的征程上，中国法治面临的问题呼唤更深层次的思考。我们相信，法治中国的铿锵步伐将会更加坚定！感谢张教授的精彩阐述，下期《时代问答》我们再见！