路漫漫其修远兮，吾将上下而求索
——访北京大学法学院副教授车浩老师

作为教师，他能够化腐朽为神奇，让一个个枯燥的案例变得妙趣横生；作为学者，他以严谨求实的态度钻研理论，更以开放的心态在专业与常识之间架起桥梁；作为班主任，他乐意与同学们交流，以他的开朗随和感染着我们；他更是我们的领路人，从本科到博士后，从大陆到台湾再到德国，从学生到青年学者，漫漫求学路上始终不变的是他对思想的执着追求。他便是北京大学法学院车浩老师。今天让我们同《北大法律人》的记者一起走近车浩老师，了解车老师从求学到从教的心路历程，也让我们一起分享他的心得与感悟。

记者以下简称“记”，车老师以下简称“车”。

记：很高兴您能接受我们的采访。根据我们了解到的信息，您从北大博士毕业之后，曾在对外经贸大学法学院任教一年，后来又去清华大学博士后工作站工作两年，现在回到北大法学院任教。在这么长的读书和教学的历程中，您一定对法学的学习深有体会吧，可以和大家说说，分享您的经验和方法吗？

车：学习法律其实很类似学习一种语言，开始阶段需要一步一步去处理，不必着急，有些问题可以等到在实务中再去解决。也有点类似于学习武术，不管学习什么套路，基本功都要很扎实。这里所说的基本功，主要是对于法学概念的掌握和逻辑思考的长期潜移默化的训练。同学们对于大学的功能和自己来读书的目的的定位要有正确的认识，不能仅仅把大学当做未来实践的预习和操练，应该注重知识、视野、能力三个方面的养成。

北大最不缺的就是视野，上学期间也许感觉不到什么立竿见影的好处，但是在这个环境中，能够把一个人的容量变大，使他拥有很大很宽的底盘。这个学习的过程就像承受波浪的冲击——不断往前冲刷河床、使之变宽广、变得能够处变不惊，逐渐扩大精神世界的容量，可能大家现在还体会不到其价值，在将来离开北大后会慢慢地显露出来。这其中有一个积淀的过程。

知识，也包括著作中各种观点的对撞。在北大，你所能接触到各个专业的老师在某个领域往往都有最出色的见解，北大老师从事的研究，常常本身就代表了这个领域最前沿的成果。同学们会有机会接触到的两种知识：一是老师们关于这门学科的基础概念和基础知识的最好诠释；二是这个领域最前沿的知识。因为老师的工作不仅仅是教学，研究也占非常大的比重。所以，老师们在讲解知识的时候往往就是在向大家传播这个领域发展的前沿。

能力，主要依靠习得。能力不是能够通过听课获得，而需要自己训练。现在我们的教学最大的问题是欠缺对学生的训练这一环节。老师传授的是自己的感悟，但这种感悟却不能经由讲授而由学生全面地获得。法律不仅仅是了解了知识就可以，还需要技能性的训练。现在法学院的老师们也在进行讨论这个问题。其中，开设案例研习课是一种尝试——案例研习课以学生为中心，老师扮演的是教官的角色。学生能不能处理一个关于案例的报告，往往需要自己反复的练习。

记：说到案例研习课，很多同学都很感兴趣，想了解这门课究竟是怎样开展的，但是还没有机会去听，老师能不能详细介绍一下这门课呢？

车：开设案例研习课是目前法学院教学改革的一个重点。各个专业所开设的案例研习课有一个共同的追求，就是通过案例训练大家的能力。就像之前说的，没有自己动手练习，只是听老师讲授，难以获得能力上的提升。当然，具体到不同专业，各门案例课的特点会有些差异。就《刑法案例研习》而言，才刚刚开设了两学期，对老师而言，教学经验还不成熟，还在摸索之中。现阶段的课堂，主要是分为三个阶段进行训练。

第一阶段注重培养和训练的能力是分析问题的体系性、逻辑性和规范性，培养按照一定步骤和顺序分析问题的能力。在这个阶段，我们发给学生的案例是教学案例，每个案例中包含4-5个甚至7-8个以上的问题点，要求学生的，就是如何以一种有逻辑、有套路的方式处理问题。以刑法而言，你分析故意犯按什么顺序写分析报告，分析过失犯怎么写，分析不作为犯怎么写，分析共同犯罪怎么写，分析未遂犯怎么写。就如同武术的各种套路一样，我们这个阶段不是训练实战技术，而是掌握基本套路。

第二个阶段，注重培养和训练思辨性、对抗性的说理能力。第二阶段的案例，也是教学案例，但是只有一到两个问题点，但是这一到两个问题点的解决方案都是充满争议的，对此，我们根据刑法的特点，把学生分成控辩双方，指定立场，这个阶段提交的案例分析报告，重点不在于体系性地阐述问题，而是在于能否根据设定的立场，千方百计地从各个角度想出各种层次的理由和根据来论证自己的观点。当然，这个阶段也有6周左右的时间，所以每次指定的立场都会改变，这次你是辩方，下次就要求你做控方。特别强调的是，这个阶段的抗辩不是模拟法庭，我们也不训练类似于辩论赛的那种辩论技术，这个阶段其实要求学生掌握大量理论文献，了解各种观点的理由，然后进行归纳和总结。总之，是一种专业性的说理和论证，而不是辩论赛的技巧。

最后一个阶段，发给学生的不再是教学案例，而是真实案例。可能会附带一些有卷宗证据材料的东西。这个阶段所要训练的能力，是一种发现问题的能力。即在很长的案件信息中分辨问题的真假、问题的重要程度的能力。前两个阶段，教学案例中，其实问题已经由教师拿出来了，在这个阶段，法律问题是什么，重要的事实是什么，都隐藏在案件材料中，这就需要学生自己去发现。当然，我觉得这个阶段的能力，其实训练的真正的主战场，必然是在实践部门中，也就是学生进入工作阶段参加实务之后，但是，作为法律人必须具备的一种能力，我们也拿出4到5周的时间进行训练。

这两期的刑法案例研习课，是由我和陈兴良老师共同开设的。开课过程中是按照上述三个阶段来划分，但目前还不成熟，还存在着一些问题，例如对基础理论掌握不充分的话，在第一个阶段中的训练就效果不佳；课前不阅读大量资料的话，在第二个阶段中就难以达到训练说理能力的目的，以及在案例课中如何分配知识讲授和能力训练的时间，如何分配老师引导和学生讨论的时间等等，都还需要不断的摸索。欢迎大家来参加这门课程并提出完善课程的宝贵建议。

记：除了专业知识和能力训练，您觉得作为一个法律人，还需要掌握哪些东西？

车：其实，对一个法律人来说，除了像专业知识、视野、能力之外，特别重要的是要关注社会变化、熟悉人情世故，如果你学的专业是其他专业，可能并不需要了解一个普通公民在离婚的时候是什么心态，但是法律人需要。法律人是在最微观的层面上去解决纠纷，仅仅靠逻辑是不够用的。我有时候会为报纸写一些时事评论，就是因为通过通过观察和了解这些事件，能够帮助我去了解法律之外的社会万象，而不是只在书斋里生活。我个人认为，理想状态的法律人教育，应该是大到可以设计宪政的制度安排，小到能够解决夫妻间的纠纷，也就是古人讲的修齐治平。这不仅需要足够的智慧来应对，需要知识和技能、对一些顶层问题的思考，还需要从宏观到具体的融贯。因为宏观往往只是思考，而没有实践操作。比如改革到了什么样的程度，是推进还是回头，这是一个很宏观的问题，但要归结到具体问题上，归根结底要涉及到权利、利益如何分配。我们常说既要仰望星空，也要脚踏实地，这句说得有点滥了，但道理还是对的。在具体层面，就是要求我们懂得人与人之间的关系，懂得怎样解决纠纷是可以被接受的，以及为什么这样做就能够被接受。法官需要洞悉到这些，要能够从社会人群的组成中去知道怎样去处理一个问题。

记：但是，到底应该采取什么样的观点去解决问题，有时候老师们在课堂上会介绍一些对立的观点，而且常常没有定论，学习时会有点不知所从…

车：遇到不同的观点出现时，常常会感到困惑，这是很正常的。这种困惑其实是与一个人对于安全感、确定性的渴望相关。对一个问题没有把握，内心不是处在肯定的状态中而是处在模棱两可的状态，这时的难受是因为内心的不安定，没有办法回答困扰。为什么国外提倡在上点年纪后再学习法律？为什么说“法官是老的好”？这是因为人生经历更加丰富之后，回过头来看问题的心态有所不同。你的人生阅历让你懂得世界上的人和事往往不是非黑即白的，人生实践的智慧会让你懂得不同的答案均有合理性，能够坦然应对不确定的生活。经过五年、十年在社会实践中的历练之后，在做各种与法律相关的社会工作之中，慢慢明白很多问题本来就没有确定的答案，在多种可能的答案中作出选择往往取决于这种选择在特定场景中的妥当性。比如作为一个律师，一个案件出来到手上，需要为一个人做罪轻或者无罪的辩护。如果你内心认定他就是有罪的，你确信只有这一种可能，那么为他辩护的时候你的内心就会困惑甚至痛苦，受到自己道德的拷问，好像在违背自己的良知行事。古人强调“知行合一”，一个人所知道的事情与他所做的事情应该是一致的，避免形成虚伪的人格。教育的必要，在于不仅技术上，更是从心态上，使得一个法律人具备将来面对实务问题时去挖掘多元的可能性。同学们现在可能还没有办法切身的感受，检察官控诉犯人或者律师为犯人辩护，从哪种角度控诉和辩护、说理都是有选择性的，如果你能够容纳不同的观点、可能，就不会困扰，相反当你已经认定法律问题只有一个正确答案的时候，就会很困惑。

所以，同学们可能也要慢慢学会适应一个问题本身就是多解的。处理法律问题的方案的多元化和选择性，远远高于其他专业。设想多种可能的解是法律人非常重要的能力。现在司法考试的采取选择题的形式，这是很有问题的，而且只是记住答案也是没有意义的，因为法律的变换、修改很快。未来你到律所或者一家公司做法律顾问，在面对一个问题的时候，你的客户是不会给你出选择题的，你需要自己把想到可能的方案的利弊都考虑清楚。所以法律人的思维训练，需要从一个答题者向一个出题者转变，需要想象力、创造力，参与到平等的思考之中而不是被动接受一个正确的答案。这个过程有点类似武侠小说中周伯通那样的两个自我的交战，提供A方案时就要想到A方案的漏洞在哪里，与之相反，B方案的利弊又是什么。法律人需要培养这种独特的思维方式和职业人格。

其实也不仅是法律人的实务，任何学术研究也都提倡怀疑精神。以前张中行先生有一个说法，老北大让人疑，新北大让人信。他觉得疑比信好。其实，很多的新理论新思想是在这个顶着边界往前走的过程中涌现的，每个社会都需要这样的人。因此理想主义的教学状态是鼓励学生在掌握基本概念和基础知识的前提下，尝试着突破既有理论框架的束缚和限制，不能让自己被一种确定的答案所束缚。

记：人人上有一些您参与电视访谈节目的照片，您经常参加媒体的活动吗？您对参加公共媒体的这类活动有什么想法，参与其中最大的收获是什么呢？

车：与媒体打交道，其实对学者自身而言，没有一般人想象那么大的收益。学者当然也会追求名声，但那也只是在专业圈子里面而已。和媒体打交道其实是法律人的责任感使然。你常常会觉得，作为专业知识分子，有必要经常把一些专业里面的知识和理念传递给公众。比如孙伟铭案出来时，我给《新京报》写评论，里面涉及到故意与过失之分，这就是很专业的问题。也许一开始没有人关注，因为觉得枯燥，可是，这样的努力多了之后，一般公众的关于法律的“常识”的范围就会慢慢扩大，这是法治能否实现的最重要的一环。随着专业的发展，也会不断有一些新常识出来。有些“常识”，在专业里面是普遍被接受了，但是在社会上还没有为人所众知。这些常识就需要通过这样的渠道，在专业的共识和社会的共识之间架起桥梁。比如社会上往往认为杀人要偿命，但是专业上可能并不这么认为。从专业的角度把“常识”讲出来的这种努力，尽管有时候是没有效果、意义的，但是于我内心而言，也常常觉得算是完成学者的一部分使命吧。

记：您为什么会回到北大执教呢？又为什么会选择做很多人看起来比较枯燥的学术研究呢？在学术道路上有哪些老师对您有影响？

车：北大情结，我相信是很多人在离开北大之后都会有的，因为这里有宽松自由的学术气氛。能够回到母校任教，从学术上来讲和我个人的偏好上都是最好的选择、最符合我的期待。

至于说为什么选择做学术研究，这很难几句话说清。我觉得是各种因素综合的结果，有偶然也有必然。也许你大概就很适合做这一行吧，或者说，也许你只能做这一行吧。总之，每个人最终选择自己的人生道路，有宿命的因素，可能也有听到某种召唤的因素。人生不是实验室，道路上不是可以左右比较或推倒重来的，短短几十年稍纵即逝，所以，“干一行爱一行”很重要。从我自己的性格来说，确实也很喜欢读书、写作、授课这样的生活。学术研究给学者带来的乐趣，非浸身其中者很难体会，可能反而会觉得枯燥。

我从事学术研究，也是和很多老师的鼓励和影响是分不开的。陈兴良老师对我的影响最大，不仅是在我选择走学术这条道路上，也不仅仅在于他的学术观点，还在于他在学术上的宽容和大气。我记得在上学阶段，陈老师就常常鼓励和纵容我们在具体问题甚至是研究路径上与他不同。这对一个学者而言是非常难得的。另外，他不仅自己开辟了很多新的学术领域，更有一种对专业发展的历史责任感，从而引导着这个专业在国内的发展方向。我觉得，国内的刑法理论发展到今天，需要转型和改革，这种改革需要研究者有一种历史感，有一种对于本专业前途的“天下之忧”的关切，需要学者们在不同的道路上开展自由的研究。在这方面，陈老师树立了很好的榜样。另外，像北大的储槐植先生、张文先生，都是那种老而弥坚的、退休后仍然没有停止思考的前辈，非常了不起。储先生的刑事一体化思想，现在梁根林老师又把他的刑事政策思想进一步发展，提倡把刑事政策融入到法教义学中，这些都对我影响很大。另外，我在清华做博士后期间，也对清华的学风感触颇多。周光权老师是我的合作导师，他在学术研究和工作上都给了我很多帮助和建议，我非常感谢他。还有像张明楷老师，他那种精细严密的研究风格，对我也很有影响。

记：记得您在课堂上也常常提到这些老师的观点。

车：对，虽然有时候会不赞同他们的观点。但是学术研究就是这样的，没有自由和争鸣，学术就没有任何意义。我觉得同学们在学习或者以后从事学术研究的过程中，都要注意到这一点。对前辈和老师的尊敬可能有很多方式，商榷是学者最本分也最庄重的方式。事实上，只有当你非常尊重一个学者的人格和学问的时候，你才会特别地关注和研究他的观点，挑战他的学说。一些经典理论，一些学术大家，就好像一座座高山。做学问就是登山，对登山者来说，为什么要攀登，因为“山就在那儿”。你的攀登并不会对山的雄伟有什么损害。可是，如果连攀登的意愿都没有的话，如果没有“一览众山小”的渴望，你又凭什么资格说，自己是一个登山者呢。

记：在这个校园里，从学生到班主任、副教授，燕园里不同的角色您好像都有所体验了，对这之间的角色变化您有什么感想，可以和大家说说吗？

车：学生时代包括整个社会的共同体，我觉得可以分为两类，一种是制度共同体，一种是志趣共同体。制度共同体是外界的制度将我们组合在一起的，不是自己可以选择的，比如说，你的上司是谁，同事是谁，大家的同学是谁，老师是谁，甚至舍友是谁，这都是客观制度条件决定的，而你必须要适应这样一个制度。志趣共同体，不是制度安排给你怎么做，而是你自己的选择、基于共同偏好组成的，北大社团在这方面可选的余地很多。建立志趣共同体，能够把自己的人生变得立体、多元，而且在后者中往往更可能建立起一辈子的友谊。我在北大读书的时候，在学术方面兴趣较大，因此交往的圈子往往都与学术有关。比如说在《北大法律评论》和《北大研究生学志》担任学生编辑，就结交了不少友谊一直延续至今的朋友。北大里面有很多社团和活动，同学们可以多多参与，找到自己的兴趣点和能力长项，也能认识很多志同道合的朋友。

说到做班主任和讲课，我愿意与学生交流，我觉得大学的魅力之一是你能够面对学生这样一个年轻的群体，他们的朝气能够感染你，使工作事业保持在一个年轻的状态。另外，我觉得作为一个老师要认清的一点是，学生并不是一个供你将自己的价值观、人生观对其施加影响的对象。师生之间在思想上也应该是平等的。老师的真正职责，是帮助和引导学生把他真正自由的人格展开。我会认真努力地对待教学，但是同时，我也总是宽慰自己说，即使将来学生不再学习刑法甚至法律，那也没什么。只要学生不是因为听了你的课而感觉到生活很糟糕，或者特别后悔，只要他们回头去想时，能觉得经过这门课多少有些收获，这就足矣。我觉得每一个人都有自己的人生道路，都有他经由自己的理性判断所作出的决定和选择。因此没有必要非得按照老师的想法去塑造和影响学生。如果一定要给学生影响，那么最好也是积极的、正面的鼓励，因为给别人一个失败的评价往往会给他非常不利的影响。所以在考试成绩的问题上，我向来主张以正面鼓励为主。一个学生刑法没有学好、或者将来不做法律，这并不代表他就是不优秀的。老师与学生之间的关系应该从这个角度理解，在学生做出超出你预料的选择时，既没有必要否定他的决定，也没有必要否定自己的努力。我们身为老师，无法保证学生按照自己的影响走下去就一定是对的，那么，就不应该让控制欲战胜让学生独立成长的态度。只要他有独立的人格，是按照自己的想法走自己的人生道路，即使他的路与你不同，作为老师也应该给他掌声。只有这样，才能说你是真的爱学生，而不是爱学生对你的追随。特别对本科生而言，他未来的道路很宽广，在导师与人梯之间，我愿意做人梯。

记：有不少同学有志于从事学术研究，却对国内青年学者的境遇比较迷茫，那么您觉得要完成从学生到学者的转变，需要经历一个怎样的过程呢？

车：当学者不是一个过独木桥性的、大家都来抢着干的工作。以学术为业仅仅是人生道路选择的一种，比较适合于那些对抽象性思考比较有兴趣的，也偏好通过理论去解决具体问题的人。一个人选择什么道路，我觉得与一个人的性格、兴趣甚至家境都有很大的关系。走学术这条路的确与其他工作有很不一样的地方。在中国的现实语境下，真的要做好学术，就不能把学术作为获取其他东西的途径。学术本身就是一种目的，读书不为稻粱谋。这倒不是一个道德评价，而是很客观的描述。因为只有这样，才能保证内心的平和，也只有在这种内心平和的状态下，才能做好学问。所以，对有志于此的同学，我有一点忠告，就是不能以此作为改变人生境遇的手段。中国的现状，很多行业的发展是不平均的。若有其他的想法，自有其他的手段去达到目的，不必走学术这条路。但是如果确实想好了要走这条路，现在能做的，就是多读书、多思考、适度地做一些写作训练，当然，有机会也多出国看看。从我自己的体会来看，去德国和台湾地区交流学习的经历，对我在学术上很有帮助和启发。因此，有志于学术的同学，如果能够在上学期间或毕业之后再接受一些国外的学术训练，知识结构当然就更加完整了。

记：最后一个问题，您对自己以后的学术研究有什么安排呢？

车：在北大当老师，当然首先需要延续北大刑法学的研究传统。那就是一直以来比较偏思想性、批判性和宏观性的研究，我自己在这里读书，受这里的传统影响很深。不过，也要注重具体问题的研究。简单点说，就是部门法学的研究、发展是不可能、不应该和时代脱节的。像上个世纪八九十年代，比较流行的论文模式是某一条法律的立法缺陷，连本科生的论文都在研究立法缺陷。但是现在已经出现了一个从立法论向解释论的转变。社会上每天都在发生复杂的案件，社会舆论对于法制领域的聚焦度也很高。只关注纯粹理论问题的研究方式已经无法满足现在的法学研究。在时代变迁中，法学研究者的不在场其实是一种法学的悲哀，以理论之名把自己隐藏起来可能适合文史哲，但不太适合法学专业。另外，刑法理论知识的转型过程中，也要防止过度拿来主义的问题，因为这个移植过来的观点可能并不是符合自己国家的实际情况，学术研究会出现不接地气的现象，甚至是价值观出现偏差了都毫无察觉。

所以现在很重要的、理论发展的当务之急，是如何结合中国本土的社会现实，引入国外或者创造自己本土的理论模型去解决具体案件。也就是说，要把思想转化为解释力。而以往，这方面是比较欠缺的，具体问题的解决常常是用逢山搭路、遇水搭桥的做法，缺少背后一以贯之的理论支持。我们如何把国外借鉴来的理论转化为自己处理具体案件的能量，这是对本土学者的创造力、想象力提出的要求。清华刑法学的风格是对具体问题的研究非常擅长，而北大人更擅长思考宏大的问题，不喜欢讨论具体细微的问题。在清华做博士后工作的两年，对我的影响很大，我内心很想把清华注重对具体问题的研究的风气带回北大，同时和北大原来的传统——思想性、宏大叙事结合起来——打通宏观和微观。我觉得一个学者完整的知识结构应当是两翼齐飞的，要有思想同时能够处理具体问题，缺了任何一部分都是不完整的。如果只是醉心于庞大的叙事，但是却缺乏法条适用的基本能力，是不能够算得上是一个合格的法律人的。但是如果只是对法律概念、具体观点、解释技术说的头头是道，但不去思考法律在社会中的功能，将只是法律解释的工匠。学术领域的法律人是这样，具体的部门法以及跳到实务的法律人也是这样，法律人也是以法律为业的公民，应该去积极的推进国家的法制建设。从这一点来说与其他的公民是没有差别的，无论学术还是实务，都需要对国家民族命运的参与感、责任感，学者也是如此。所以我愿意回到北大执教，也是希望能够在北大的学术氛围中使自己始终保持宏观思考的习惯/。

感谢车老师用他的热情和耐心为我们打开了一扇学习的大门，向我们无私分享了他的经验与感悟，对我们提出了宝贵的建议。让我们珍惜并感谢求学路上遇到的每一位领路人，正是他们的求索和付出，让这燕园的一代又一代学子，能够汲取到催人前进与奋发的力量！