一个无可改变的历史事实，整个世界率先实现现代化，是以西欧和北美为代表的国家，其他的在东方文化影响下的一些国家都是后发国家。这些后发国家提供给我们什么经验？我们看看这些后发国家以哪些为代表，他们的情况怎么样。

　　我提供给大家的阅读资料当中有一篇是我在《晚清大变局》的第一章中讲到的，为什么中国的发展是这样，里面提到17世纪有三大帝国，它们的发展和影响很不一样，就是大英帝国、俄罗斯、大清帝国。大英帝国的发展，因为文化先进，到现在表面上大英帝国已经没落、瓦解，但在不列颠联盟的55个国家里面，这些国家大部分发展都比较好。香港不在这个联盟里面，在英国统治期间，它的法治传统非常健全，但是，凡东方国家后来都是遭殃的。

　　英国在1640年时英国革命就慢慢起来了。大清帝国在1644年满人进关建立起来，可这样一个大帝国后来的下场远远落后于文明发展的程度。俄罗斯从彼得大帝开始比较开放，也有很多发展，但看它后来的历史，怎么会变成苏联？苏联解体后那些地区到现在比中国还要落后？为什么会这样？

　　这里我给了大家两组阅读材料，一组是英国的《自由大宪章》（1215年，中国南宋时期），63条讲的是贸易自由、法治保障，讲英格兰人享有的传统的自由国王不能随便剥夺，也讲国王不能随便加税，也讲各个地方的自治权是传统有的，国王不能随便剥夺，等等。这个就是它的一个基础，再加人身保护令，是光荣革命后1689年出来的两个法律。它那时候好些问题已经解决，但这些问题300多年后在中国仍没有解决。你能否认他们这一套确实走在我们前面？

　　相应的提供中国方面的资料，也是两个：一个是《白虎通义》的摘录，一个是司马光草拟的族规，“司马氏居家杂仪”（编者注），就是从上层到社会基层都有了，可以进行对比。他们的系统与我们完全不同，也就是说两个文化完全不同。两个系统不同的文化，不要笼统地说这个优劣那个不行，要具体地进行对比。有些人喜欢讲中国是世界上唯一一个文化没有被打断的国家。我认为这个说法恐怕也有问题。元代，就当时的国家来讲中国是不是被征服了？当然是被异族征服了。蒙古人现在是中国的一部分，但它有一个独立的蒙古国。这算不算文化的一个中断？鲁迅有篇文章就讲我们就是被异族征服了。这是一方面。另一方面，从西方来讲，希腊文化也就是古希腊罗马文化传统是不是中断了？在我看来不仅是没有中断，而且范围在扩大、影响更大，现在的西方发达国家有哪几个不受古希腊、罗马文化的影响？

　　所以我想这些说法都靠不住。那进一步问为什么这样？这不是中国人天生的愚蠢，而是经济条件决定的。因为从古希腊开始就强调贸易，他们是一个海洋经济、贸易经济为基础的，贸易立国一定要有规则，没有法治不行。他们还要扩展，在各个地方建立新殖民地，跟后来所讲的征服异族不一样，可以开辟一个新的制度。到那个点上怎么治理，一要有规则，另外就要有民主权，要自治。中国与农耕经济相适应，就要求一个稳定。在农耕经济基础上血缘关系很难突破。而古希腊的治理冲破了血缘关系，以利益观念、利益原则代替了血缘关系。但在中国即使有过短暂的封建时期（西周），这种封建也是以保留原来的血缘家族、宗族为基础。所以有些马克思主义史学家把这种称之为种族奴隶制，当时周天子把殷王的七族拨给诸侯各国，一个个原来的血缘没有破坏，还是保留家族关系。封建时期是这样。

　　到东周以后，封建制度瓦解，秦统一中国，新建起来的制度不是什么封建制度，而是宗法专制社会制度。不但上面是专制的，而且这个专制是以宗法关系为基础，下面没有像西方那样的地方自治。现在有些人讲我们的公民社会要以家族为基础，简直还没睡醒，基本常识都没有。

　　我给大家提供的材料中有一篇文章特别讲到，清代就是禁止贸易的。历代，宋以后有贸易发展的一面，另一方面也有管制。明代为什么有倭寇？就是因为不准海上贸易，倭寇大部分是中国人，是优秀的企业家，结果被逼上梁山。对比哥伦布的探险，他们是抢掠，但我们是不准自由贸易，结果就这样。到清代，19世纪江浙一带的商人要到辽宁或者直隶一带做生意都不批准。这两种文化，两种制度，不是人种问题，是制度问题。你不让他发展自由贸易，不让他发展市场经济，自然就会带来这样的结果。

　　从这样的角度来看，很多争论的问题就比较容易解决。

　　日本明治维新学习西方成就很大，但走向了军国主义道路

　　再看历史事实。东方社会里，现代化走在前面的是日本，但日本的结果是什么？过去大家说明治维新，赞扬的话讲了很多。在我看来恐怕不全面。明治维新确实有很多成就，主要来源于学西方，很多不学习西方的领域马上出问题。教育学西方，从小学到大学全盘西化，结果发展起来了。经济领域也学西方，最初像中国这样搞官办经济，但70、80年代（指1870、80年代，编者注）发现此路不通，马上将大部分国有企业卖掉。当时也跟现在中国一样，有国有资产流失等，但他们不动摇坚决处理掉，结果财政包袱卸下来，不但不用补贴而且有了税收。中国就不是这样，结果带来甲午战争的大失败。

　　政治方面，日本1889年颁布宪法，1890年开始行宪，又是有宪法没有宪政。1890年相应发了两个圣旨，其中天皇《教育敕语》，还有军人的训词，要求都是整个道德要以忠于天皇、孝敬父母为最高原则。完全是用儒家道德培养日本的年轻一代。这样带来的恶果是很严重的。道德的培养怎么由国王来下命令？这已经是违反现代政治原则的。再加上它组织起来的政府也根本不是三权分立的。当时它有司法独立，1890年俄国一个皇太子在日本流浪，在日本大增的一个地方被刺伤，日本政府很震惊说刺杀外国皇太子，虽然没有死，但这个凶手也应该判处死刑，这是政府的意见。整个明治维新是半维新的，学了司法独立这一条，所以它的最高法院（当时叫审院）不接受这一套，说政府不要干预我的审判，最后那个人没有判死刑，而是判无期徒刑。这方面日本学了西方，但它整个架构，除了司法独立这一块比较好，另外一块出了问题。除掉有民选的众议院、国会以外，还有一个元老院，以后不断发生问题是因为元老干政。另外一个很奇怪的地方是，军队不在内阁里面，内阁没有国防部，而是另外有一个军部直接受天皇管辖。这两个体系下来就发生了军人干政、元老干政，不断发生问题，把日本推向了军国主义道路、侵略道路，给世界带来大灾难，也给日本人民带来大灾难。

　　日本真正完成转型是1945年以后在美军占领下强迫现代化，宪法是美国人草拟的，一直到1952年才将主权交回给日本人。前几天（4月份）是日本的主权归还日。日本所谓东方国家最优秀的，转型花了多长时间？从1853年美国海军佩里将军带领军队冲开日本大门，到1952年麦克阿瑟将权力交还给日本政府，其过程花了整整100年时间，这100年带来的灾难，不但给日本本国人，而且给相邻的外国人）非常严重。

　　日本真正完成转型是1945年以后在美军占领下强迫现代化，宪法是美国人草拟的，一直到1952年才将主权交回给日本人。前几天（4月份）是日本的主权归还日。日本是所谓东方国家最优秀的，转型花了多长时间？从1853年美国海军培里将军带领军队冲开日本大门，到1952年麦克阿瑟将权力交还给日本政府，其过程花了整整100年时间，这100年带来的灾难，不但给日本本国人，而且给相邻的外国人）非常严重。

　　不但日本是这样，凡是东方国家几乎都是这样的，中国的曲折是一个例子，还有一个例子是土耳其。土耳其从1716年开始就说要学西方，但走的路非常坎坷，几乎整整200年才发生凯末尔革命。原来的奥斯曼大帝国瓦解了，土耳其是一个小地方，1716年开始要学西方，一些领导人被认为是土耳其的叛徒（等于中国的汉奸），被杀死，杀了以后还在他尸体上标明是“卖国贼”。他是怎么卖国的？因为学西方。即使在凯末尔革命以后还是动荡不安，土耳其真正稳定下来是第二次世界大战以后。这里面一个重要的原因是东方文化里的一个重要流派伊斯兰文化的影响。至今世界上的一块动荡不安的地方，即中东地区。奥斯曼帝国瓦解后变为40多个国家，现在这个地区的动荡不安，还是奥斯曼帝国瓦解后没有完成转型带来的。

　　我们中国的报纸老是讲，为什么他们会发生这些问题？是由于帝国主义压迫等造成的。根本没有反躬自问这个制度、文化有什么问题。所以考虑整个东西文化的现状时，一定不要忘记拿到历史的实践中进行考察。假如你清醒的话，制度方面，全世界是一样的，制度文化不可抗拒，只有大同小异，没有另一套制度。你说要保护传统文化，非制度层面的东西要保护要发展，没有问题。这是我要讲的第三个问题。

　　中国儒家没有“法律面前人人平等”的观念，阻碍历史发展

　　第四，讲完这个大背景后再回到儒家文化本身，它给中国转型究竟带来了什么。什么是儒家？很简单，大家可以看比较客观的文章，总结了老一辈学者对儒家的产生各方面的学术成果，即胡适的《说儒》，总结了章太炎、傅斯年等的研究成果，加上他自己的意见，相当长，讲清了整个源流。简单几句话讲就是，儒家原来继承了殷商那时创造出来的文化，特别是祭祀祖先、祝祷国家个人命运等；商代灭亡了，这些遗民中有比较先进的文化，周围反而是比较落后的民族，于是他们继续作为术士，也就是主持祭祀祖先、神鬼仪式典礼的阶层，整个思想特点很顺从，贵族的后裔比较多。后来经过孔子等人，慢慢发展成为比较完整的理论，“儒”等于“柔”，柔顺的柔，慢慢发展出一套比较刚强的学术。其中一些特点是等级制，维护等级制度，鼓吹等级，所为君臣、父子，最后发展到完整的三纲六纪。中国传统文化最简单最基本的，在制度层面上就是陈寅恪教授讲的“三纲六纪”，三纲不用讲了，六纪是六亲，分出亲等，父亲是一等，祖父母是一等，有六方面。《白虎通义》摘要中对此有阐述。制度层面是这样的。

　　那什么叫制度？有时看这个问题很简单，但有些人就没有动脑筋。所谓制度就是规则，文明发展到一定阶段，社会上某些方面形成共识，怎么样做是善的对的，怎么样做是恶的不对的，这个就是我们通常所讲的道德。能够得到多数人共识的最基本的道德，就形成社会规则，这个规则固定下来背后有权力基础，有暴力为支撑，不遵守规则就会受到惩罚，就形成了制度。大家讨论说儒学的发展分几个时期，里面当然有对的，有些也可以考虑。儒学这一套慢慢转化为中国传统的法律，董仲舒是一个阶段，那时要以《论语》为根据判案；等于文革时判断反革命要以最高指示为根据。后来逐步法典化，突出代表是东汉时期汉章帝在白虎关召集儒生讨论，说现在观念混乱，我们应该统一起来，于是由班固制订，皇帝审查批准，搞了一个《白虎通义》或者叫《白虎通》，那个东西就是法典，儒家的法典。后来中国所有的法律都继承了这个东西，随便找古代的一个律例来看，比如唐律、宋代法律、明律、大清律例等，都贯彻了三纲六纪，没有像西方罗马法那种“法律面前人人平等”的条款。这是一方面，儒学的法典化。

　　所以现在讨论儒学在中国转型中究竟起什么作用，它不是一个学术问题，而是一个事实判断问题。整个中国社会转型说到底是一句话，怎么样冲破以儒学为支撑的传统制度和传统文化。不冲破整个现代经济就无法发展起来。是不是完全没有着陆？也不是。我提供了一篇短文，即《儒学的历史命运论纲》，里面讲的我就不说了。所以现在我们讲历史上儒家的阻碍作用是主要的。

　　当前又怎样？著名新左派人物甘阳提出，现在我们要建立中华儒家社会主义共和国。他说我们继承传统文化，就是中华传统文化，另外，我们的精华在儒家；共和国，就是继承辛亥革命以来主张的东西，包括人民共和国成立以后的那些东西。这些是胡说八道，都是“上哄领导，下蒙百姓”的所谓理论。

　　所以我认为，在制度方面要清醒起来，现代社会制度是大同小异的，但非制度方面就有广阔的天地。广阔到什么程度？又要和民族主义划清界线。在天朝观念的培养下，中国人那种强烈的民族主义处处都会变为社会转型的负担，而且，民族主义往往打出爱国之类的大旗，抢占道德高地，反对我就是不爱国，很麻烦。

现代文化的核心，个人独立、个人自由是根本

　　其实应该讲，中国传统文化里面有很多好东西，不但是文学艺术方面，中医也有很多好东西，价值观念、道德修养挖掘一下也有好东西，但最基本的是要记住：第一，道德观念、所有非制度性文化也好，凡是现代文化的核心，个人独立、个人自由是根本；第二，当你讲传统的价值，包括老、庄等里面有什么好东西，不要忘记每一个民族都有好的东西。这里我提供一个材料，很多人都在想怎么发展儒家文化，那儒家文化是怎样发展的？从孔孟发展到秦以后法典化，成为宗法专制的思想制度是一段；到宋以后，宗法专制制度没变，但吸取了佛学的一些东西，发展出心性之学，不过要注意，这些修身养性之学的基本原则就是三纲五常，三纲是不能违反的，圣人之言是不能违反的，这是最基本的。在我看来是第三个阶段；近代以后也在慢慢变，特别是第二次世界大战后，有一批受过西方学术文化训练的知识分子提出儒学的第三期发展。你们的讨论中有些人讲，我看了牟宗三那些东西就不再骂中国文化了。我想你们上当了，为什么这么说？因为牟宗三他们讲的一套完全吸收了康德哲学的成就，要注意，表面上跟孔孟相似，实际上很多东西都不同了，是牟宗三所理解的儒学，跟孔孟很多都是不同的。你要知道，这是当代一些学者提倡的，跟原来的儒学不完全一样。牟宗三、徐复观、张君劢、唐君毅四人曾在1958年联名发表了一篇重要文件《为中国文化敬告世界人士宣言——我们对中国学术研究及中国文化与世界文化前途之共同认识》。这是第三期儒学发展的代表性文献。这个文献讲了11点，其中第11点归结起来要提醒世界人士中国文化有什么很特殊的地方。我读了半天，很难记，比如里面说中国文化有一个特点叫“圆而神”，西方文化是“方以智”，是讲论证的，一个一个问题搞清楚，这是方，但可能论证下来到尽头就不知道了。但中国文化是圆的。这些，可能对，也可能错，因为是没有办法证明。这都是知识分子愿意怎么说就怎么说。我曾开玩笑说，中国是拥有最多哲学教授的国家，全世界的哲学教授加起来都没有中国一个省那么多，但最缺哲学家，人家有哲学家、思想家，但中国很少有真正称得上哲学家、思想家这样的人。这要警惕。

　　另外要警惕的是，所有这些原则不要说都是中国才有，其它国家没有。举个例子，我很尊敬杜维明教授，跟他有四五次对话，有些已经发表，有些没有发表，可能是对他的某些东西批得太厉害。他到处说他一个重要论点：中国文化很大的特点——已所不欲，勿施于人，这是中国文化很大的特点。我对此不完全同意，为什么不同意？1987年开过一个世界宗教会议，世界上各种流派代表性人物讨论我们有什么共同点，有什么可以继承的，最后归纳出为两点：第一条，以人道的精神对待一个人，各个宗教都有；第二条，“已所不欲，勿施于人”是各个宗教都有的共同精神。里面列举了很多，比如圣经怎么讲，犹太教怎么讲等，只是文字翻译、表达的不同，各个文化都有这些东西。所以，到现在为止我们还没有搞清楚中国文化哪里是最突出的，超越了人家的，但作为中国人从传统当中吸收一些东西，用现代精神加以改造继承下来，不失为一个好主意。就如冯友兰先生所讲，中国传统东西按照原来的解释，很多很难站得住，但可以抽象继承。也就是说这个概念很好，假如光说仁义礼智信，五常，听起来一点问题没有。但按照原来的解释就有问题了，“仁”，很好吧？但传统的解释，仁者人也，讲人的关系是“亲亲为大”，讲亲等的，不是博爱，先照顾亲人。类似这些。所以我们说，修身养性、道德可以继承很多传统的东西，但不要作为一个民族自大的支撑。

　　先讲到这里，请大家提问。

　　儒家宪政理论、实践上完全站不住脚

　　主持人：非常感谢袁伟时老师做的精彩演讲，接下来是自由交流时间。

　　提问1：感谢袁伟时老师做了一个精彩的演讲，我的问题是您提到儒家、儒学，但很少提到儒教，请老师解释一下这个概念。第二，您说中医是我们传统文化的瑰宝，可现在有很多人认为中医包括儒释道都是中国现代化转型的障碍，您怎么看？第三，有人说儒家没有达到哲学的高度，只是道德伦理层面的说教，您怎么评价？谢谢！

　　袁伟时：先答第二三个问题，说中医什么不是传统文化的瑰宝，我不同意。传统有很多不完美的地方，但都是作为祖先经验的遗存，应该认真研究，不要轻易否定，包括文学艺术各方面。有些东西根本就不存在现代化问题，唐诗宋词不需要现代化，但中医就要现代化，用现代科学研究。第三个问题，说儒学没有达到哲学高度，要看什么标准，严格讲是中国人的思维不严密，中国传统思维有一个很重要的弱点：不讲逻辑，不讲严密的论证。儒家对中国社会发展有很大的负面作用，将中国人的知识领域局限了，通过科举把人的青春都花在四书五经上，害了一代又一代的中国人，阻碍了中国社会的发展。不要回避，但也要肯定应该肯定的地方。中国人不懂形式逻辑不是我讲的，利玛窦就讲了。所以这些不要和那些浅薄的东西混在一起，一讲中国传统有哪些不好，就说你是汉奸卖国贼。这不在一个层次上，对话都感觉丢人。但还是要耐心说服。

　　回到儒教问题。刚才说牟宗三那批知识分子是很严谨、认真在治学，有所创造。但我要提醒大家，这些新儒学在社会上没有多少影响，只是学院里少数人“自娱自乐”的活动，在社会上影响不大。你可以通过研究这些当教授拿博士。文化有两方面：一个是精英文化、经典文化，一个是所谓小文化，大众的风俗习惯。在中国的风俗习惯当中，儒家的影响也很大。要大家看家族族规也是这个意思。但是，有没有儒家宪政？现在有些人就提倡儒家宪政，我说这是胡说八道，理论上、实践上都完全站不住。先讲实践，世界上有没有儒家宪政？没有。一些儒教徒讲，台湾就是，可翻开台湾宪法，它是1946年的政协会议通过的，是20世纪上半叶中国最好的一部宪法。不是国民党的成果，而是各党各派包括共产党都出了很大力的成果，但里面没有一个字涉及儒家，从中解析不出任何儒家的成份。其中不够的地方，共产党和国民党拼命争论的，就是将孙中山所创造的东西尽量减少影响。孙中山讲五权宪法等，他想这样就与三权分立体制区分开来，或者有中国特色。但，凡是孙中山创造的都是不通的，都是宪法学者要想办法按照三权分立原则加以改造的。现在台湾实行的是三权分立的现代制度，没有任何儒家因素在里面，实践如此，理论上也是。今天下午讲的有些方法论方面的东西，要紧紧记住，制度层面全世界大同小异，不重视不承认会受到历史的惩罚，必然的。中东为什么那么乱？不承认现代政治制度、经济制度。中国走这么大的弯路说到底也是因为这样，很多现代基本性的东西我们不承认，要抵抗，抵抗文明，不是抵抗外国侵略，也不是抵抗殖民化。所以要记住，制度层面没有什么国别之分，大同小异，小异可能很多。

　　当前一批知识分子提倡儒教，我说他们是国教派。他们那套理论非常荒唐，按照我的说法是第五期的现象，走入了歧途、邪路，企图用他所阐述的那一套来修改现代政治的基本原则。具体内容，他们说，一个国家的合法性有三种，我们讲现代政治的合法性，除了革命是另外一种政治语言，正常国家的合法性都来源于国民授权，来源于投票。他们说这个来源可以成立众议院，民选的众议院。除此之外还有两个合法性，蒋庆提出的，一个是中国传统文化要继承下来，所以要成立一个院，由读四书五经、彼此吹捧而成的“大儒”“大师”之类组成；还有一个是历代帝王和圣贤的后裔组成。三种合法性合起来比洋鬼子的高明得多。但这完全是误国误民的狗屁。他们错在哪里？一是要求有儒教的特权，为什么你们读过几天四书五经，互相吹捧成大儒大师，就要另成立一个院，有权否决众议院通过的决议？谁给你这个特权？还想保持儒家特权，中国儒学过去变为国教，已经害了中国几千年，还想继续害人，这是不能答应的。另外，所讲的帝王后裔，找一个曹操的后裔做基因鉴定已经不可开交了，怎样找一个李世民的后裔？简直胡说八道。那些人不是老老实实做学问，而是搞一些花招。我想这是不可接受的。

　　中国儒家传统里无“人权”概念

　　提问2：感谢中欧校友读书会请来袁老，我认为中国作为世界人口大国谈转型首先离不开儒家2500年的历史，怎么在儒家的历史上实现全国转型？袁老师一开始说到世界公民，是不是要站在世界公民的角度？另外，我从2005年追随袁伟时老师的讲座，上次袁老师讲中国现在转型对人权的重视意义，我想问中国成功转型是不是一定要站在发展儒家基础上，充分尊重人权及把自己当成世界公民？

　　袁伟时：刚才我讲儒家跟宪政没有多少关系。你说转型要建立在两千多年的历史上，实际自清末以来，中国社会转型恰恰要冲破儒家的束缚才能实现。中国现在讲公民，讲权利、人权，是不是从儒家的经典《四书五经》、《孟子》来的？不是。最明显的，现代人权的标准在哪里？现代人权是第二次世界大战的成果，《联合国宪章》或更远的《大西洋宪章》以来，它的基础就是社会主义与资本主义传统的融合，总结出罗斯福提出的“四大自由”。然后，第二次世界大战后所有国际文件都以“四大自由”为基础，直到1948年各国政府和学者代表共同制订了联合国的《世界人权宣言》，那是我们当代人权的根基。为了具体落实《世界人权宣言》的要求，1966年分别制订了两个人权公约，一个是《公民与公民政治权利公约》，一个是《经济、社会与文化权利国际公约》。这三个文件一定要读，这三个文件就是现代人权的根据，已经发展得非常具体。

　　中国政府是《世界人权宣言》的制订者之一，它的代表参与了制订，而且当时有个中国学者在秘书处起了很大作用，是世界人权委员会的官员之一。落实到两个公约，这个过程反映了人权思想的进步。这些东西都是中国政府同意的，也签署了，1997、1998年先后签署了《公民与公民政治权利公约》《经济、社会和文化权利国际公约》。为什么说它是新发展？讲政治权利、公民权利，从文艺复兴以来就有，如要有言论自由、信仰自由，而且肯定人生来是平等的，有自由权、平等权和追求幸福的权利。而在中国儒家传统里不讲人权，讲三纲，后来人讲的从儒家经典找出片言只语加以阐述，是后来学者的发明或解释，跟原来的经典有点关系，不太大。

　　20世纪，碰到希特勒的国家社会主义、斯大林的专政社会主义，面对这些灾难，人类要总结什么教训？罗斯福提出要有“免予匮乏的自由、免予恐惧的自由”。这就是新的发展。“免予匮乏的自由”也就是要有社会保障制度，保障弱势群体和公民最基本的生活。这是吸取了社会主义的成分，也是资本主义发展的成分。因为国际上最初搞社会保障制度的是德国的俾斯麦，不是社会主义发明的，所以这是人类文明的成果。“免予恐惧的自由”是对希特勒那种屠杀犹太人、思想恐怖和斯大林那种全面专制统治、专政、随便杀人等教训的总结。我们现在要奋斗的，就是要全面落实三个人权文件的要求，这三个文件中国政府都同意了，签字承认，承认它原则上是对的。就是江泽民以来认为我们条件不够，公民政治权利公约没有完成人大常委会最后的批准程度。这样理解可能会好一些。

　　凡是讲儒家宪政的，我刚才讲了就是“上哄领导下蒙百姓”，现在那些人干的就是这个活。

　　法务制度是根除道德沦丧的唯一正确道路

　　提问3：袁老师您好我是北京人大附中的，我有两个问题：您刚提到了，你在儒学历史提到一个，十九、二十世纪，阻碍中国变革的两大因素，一个是根深蒂固的天朝思想，另外是华夷之辨民族主义。19世纪的清朝正是外族统治、信心丧失、华夷之辨概念模糊的时期，为什么这个时期人口制度、政治制度大幅度的退步、学术思想停滞？

　　第二，您在提到制度文化时，也说到传统的政治法律进步，其实正是冲破儒家制度束缚的过程，如果光考虑礼仪制度的话，您认为有没有必要像有些人说的重拾礼仪、婚葬制度，从而改善中国国民长期被指责的社会公共道德低下的问题？

　　袁伟时：讲清代要注意，当时满族完全汉化了，讲华夷之辨，它认为自己已经是华夏的一部分，没有自认为夷。另外是不是要恢复传统的礼仪制度，现在我讲的国教徒，代表是蒋庆、秋风、康晓光等，还有清华一批人等在干这些东西，他们老是带一些小孩去拜孔子、穿汉服。我感觉很恶心。人要讲礼仪，但搞得那么复杂，而且那些礼仪在儒学的影响下常常虚伪了，变成过分的东西，就很不自然。现在从西方到中国比较流行的，人与人之间互相尊重、平等，然后讲究大家交往当中的礼节，这就很好，很简单、很自由、很平等。我认为应该采用这些东西。

你提出很重要的问题是道德。道德究竟是怎样培养出来的？为什么说只能讲依法治国，不能讲既要依法治国又要以德治国？原因在哪里？这是重大的理论和实践原因。文明进程到一定程度，多数人认可的共同观念和规则，认为需要强制执行的就制订为法律。在这样的情况下，只要遵守法律，道德水平就会提高。在法律以外追求道德，对思想文化会有影响，各个方面会有影响，但假如作为治国原则提出来，把所谓道德准则提高到治国原则，以什么为标准，以什么人为典范，这就麻烦了。有些官员以自己为道德典范自居，历史上中国的情况就是这样，所谓内圣外王，王就是圣，帝王就是今天的圣人，王讲的话就是对的。现在的国教派，秋风就在鼓吹，蒋庆就是当今的贤人，我们要听他的话。我说其它人我不认识，秋风蒋庆我还认识。蒋庆是西南政法大学毕业的，那里法学教得很好，没有教你读儒学，所以儒学是后来自己学的一点半桶水。所谓政治儒学等东西是自己想象出来的，经不起反驳，为什么要听你那一套？为什么要听你这样的贤人指导？所以我认为这是极端错误的。

　　现在大家讲道德沦丧，市场经济的发展有过这样的阶段，大家想发财，所以有很多不正当的竞争，乃至谋财害命。这是法治不健全，只要坚持法治，这些东西都是可以解决的，还要坚持民主政治，政务公开，公民要有言论自由，要监督官员。全世界的经验都证明，民主制度、言论自由制度、法治制度是根除道德沦丧的唯一正确道路，所以不要跟在别人后面讲，什么道德沦丧一大堆，很耸人听闻。但想一想，任何国家的现代化过程里面是不是都有过这个阶段？这个问题他们是怎么解决的？美国19世纪末20世纪初的扒粪运动就是揭露这些腐败，这些沦丧。我说应该吸取这些经验，不要抓住一些负面的社会现象，就来鼓吹那些落后的儒学。

　　儒家文化更该安放在私领域

　　提问4：我看到您是一个近代史专家，我想请教您一个问题，中国近代史，比如清末或者民国，我们这一代人看的教科书，很多东西哪些是对的，哪些是不对的。我现在看着越看越觉得不对，包括辛亥革命的真实状况和五四运动，在我以前的印象中五四是非常先进、绝对正确的，现在有很多新说法，您作为近代史专家对中国近代史的事情，觉得有哪些非常大的误区或者不对的地方？

　　袁伟时：从国民党以来，中国近代史就是作为一个意识形态的统治工具，从国民党开始就在歪曲历史。所以你说哪里错了，很多很多。每一章都要加以重新解释。反过来，我想推荐一些书你自己去看，先自我推销，假如你对这些问题有兴趣，对晚清问题有兴趣，读读我的《晚清大变局》。另外你对新文化运动有兴趣，读读我的《新文化运动文献选粹与解读》一书，其中我写的解读有十几万字。这方面光我自己对这些问题写了很多。假如要理解辛亥革命，就我自己的东西来讲，我写的可能有将近10万字，有两篇东西特别重要，《大清帝国的两道夺命符》，讲大清为什么会崩溃；再就是《袁世凯与国民党两极联手摧毁民初的宪政》，从题目看，跟你过去所讲的就完全不同。两篇文章网上都有，你可以找来看，对五四的论述，我想象我讲得那么系统的，不是很多。

　　我是反复证明，五四运动以后没有摧毁儒学，儒学研究反而进入了一个新的繁荣阶段，因为它吸取了现代学术研究方法，儒学的学术研究是空前繁荣的。民间呢？我想，死的该死，消的消逝了。没有强迫。五四有个特点，它是文人论政，他讲的东西你认为对就吸收，认为不对就不吸收，无非是个人应该解放出来，人应该解放出来，三纲不对，人人都应该有独立，有自由。比如《弟子规》，原来传统的法典，里面说所有为人后代，假如父母在、祖父母在，不能有私有财产，这是妨碍中国发展的很大制约因素，一个人没有财产怎么发展？怎么有自由？只能乖乖听长辈的话，你的创造性怎么来？甚至《弟子规》里面讲到“亲有疾，药先尝”，这很荒唐，小孩要拿父母的药来吃，岂不是害人？

　　我的东西在历史研究里不是最好的，有人比我更好。我建议大家去看他们这些从文革后成长起来的中年历史学家，我感觉他们的工作比我做的更好。比如茅海建的书，每一部都是了不起的，甚至我可以讲是经典性的，没办法推翻的。他的《天朝的崩溃》是对鸦片战争再研究，两个历史学家对话说，他这本书出来，关于鸦片战争30年内不用再研究了，另外一个说研究也白搭。也许讲得太绝对，但确实非常精辟。他后来做戊戌研究，成果太厚了，一般人不读也罢，他是蹲在故宫里面彻底翻档案做出来的。那个辛亥革命的，关于康有为的年谱的考定，说明他怎么吹牛，哪个是对的，哪个是不对的，哪个是捏造的。很多东西捏造的，现在证明什么公车上书康有为根本没有参加，捏造的，这些都是很了不起的成果。除了这些以外。还有一个杨奎松，杨的著作也非常精彩，他原来研究党史，广西师大出了他的革命四书，叫直面革命。还有沈志华教授，关于朝鲜战争、中苏关系、冷战的研究，都是一流的。这些书摆出来在国际都是一流的。除了这个以外，还有几个人很好，如张鸣、马勇、雷颐等人都非常棒，数不胜数。最好是那几个，比我强得多。

　　主持人：我觉得袁老师作为一个史学家，他丢掉帝王史观、党派史观、英雄史观，回到自由学者的观念来解读历史，角度完全不一样。

　　袁伟时：我再简单说几句，刚才劝了大家一个问题。冲着当前的困境，要注意几条：第一不要笼统地说，怎么走出困境，太笼统。一个领域一个领域地去想。有人说改革已经停止，改革死了，我不认同。有人说五年内再不进行政改，中国要崩溃，有些讲五年，有些讲十年。我说有没有那么容易，共产党的统治那么脆弱？不是。国外更简单，他们说中国的政治就是某派和某派的斗争，有吗？对中国的政治影响那么大吗？任何问题都要问一个为什么，不要那么盲从。

　　在我看来，每一个领域，每一个人都在具体的领域可以发挥自己的作用。比如现在政治领域的改革，大家很多意见，国进民退，但改革停止了没有？胡温时代搞了十几个试验区，这些试验区的改革力度不要小视。现在的习李在继续这个事。现在为止，我说没有看到习李新政，但看到了他们继续在做胡温的未竞事业，比如经济领域，还有司法领域，胡温开始了，比如说劳教制度废除。这里有转型的问题，还有一个怎么衔接，那么多东西，你可以批评胡温不敢当机立断，但不能说他们没有做准备。这些需要习李来完成。另外司法领域，我觉得出乎意料，原来我很讨厌上一任的最高法院院长王胜俊，那位老兄居然说，延安的马青天，延安的传统要继承。到田头办案，搞什么群众路线，那要不要讲现代法治，讲律师的抗辩？所以他不懂法。所以我在微博上说下一届找个懂法的人做大法官好不好。现在的周强是西南政法出来的，应该会好一点吧，另外胡温时代主持修改的民法和刑法，应该讲是前进一大步了，诉讼法，只要将这些落实，中国的法治水平会提高一大步，这是不是改革？落实起来非常困难，下面抵抗，你怎么办？胡温强调一定要坚持，这是他们做得对的地方，我们要有理性，不要认为执政者做什么都是错的，骂人可以很痛快，但治国要换位思考。所以不要认为改革死了，比如中国的教育很糟糕，你就要想，假如我来当教育部长会怎么做，然后不断批评袁贵仁，教他一下行不行？批评与建议同行。

　　大家最有意见是政治领域没有改革，我也很不满意它的政治体制改革，我认为太慢了。有人说我的文章借古讽今，我说没有，你读出来的是你的理解。比如我说大清怎么不敢当机立断。如果统治者读了以后当机立断了，那我的功劳大了。但我这些文章他不会读。就是政治体制领域，也在前进。你比一比，过去预算公开吗？没有。过去开人代会、政协会议的发言跟现在比情况是怎样的？过去骂政府的信息看得到吗？现在微博、博客多得很，不骂不批评政府就是五毛。所以要看到两方面：一个，国家的公民要成熟起来、要理性化，看全面一些，既要看到黑暗面也看到希望，一步一步推进。胡适就一再讲进化是一点一滴的。有没有道理？我们过去相信革命就能够解决问题，认为胡适胡说八道，结果是国民党来搞国民革命弄出一个党国体制，共产党搞人民大革命，后果怎样大家知道。所以要改革，一步一步改，每个领域改，进步不快就批评，但同时给建议。十三年前我到处讲，知识分子做什么？发财发言，发财是把市场经济搞好，企业做大，那样一方面造福国民，另一方面财大气粗，讲话有底气。另外一个要发言，光发财也有作用，最好还有一批人要发言，要批评监督。两方面结合起来会推动整个社会的前进。当然还有其它因素。总之看问题全面一点、冷静一点、理性一点，还要学会换位思考，将心比心，你看这样的情况下应该怎么样，这样整个中国会慢慢进步的。

　　我说我是乐观派，但是急不来，十年就达到没有那么容易。现在面对的是什么？面对一百多年将近二百年的国际共产主义运动的全部历史遗产，从上个世纪20年代以来的，整个中国共产主义运动还有国民党的革命，积累起来的，有好的东西，也有负面的东西。我们面对的就是要改掉这些国民党、共产党的负面东西，所以真正转型成功可能还要二三十年。但是希望，这个实现的可能很大，每五年十年都有一个大进步，逐步稳定下来，逐步前进，这对中国很重要。

　　任何社会、任何国家要发展，民主固然好，但不一定能马上做到，有两条必须做到，不做到的话立即会受难，就是自由、稳定。自由的程度有大有小，小的自由有小发展，大自由就有大发展，让农民恢复经济自由，中国人有饭吃了；让城市里面有经济自由，中国工商业发展起来了。但现在自由程度还很不够。还有稳定，不是稳定压倒一切，而是法治下面的稳定，与法治结合起来的稳定，那样中国才发展。所以怎么转型？就是这样，逐步改革，自由稳定。

　　主持人：袁老师这个“80后”比我们更乐观，让我们更看到希望，中欧校友会微信群有一个问题可以作为结论：您讲的过程中把制度文化和非制度文化做了剥离，把非制度文化剥离之后，儒家传统文化还剩下什么？以前我们跟杜维明老师专门讨论过，如何对待传统文化。他的问题是，是否将传统文化只安放在个人道德领域？我想这个答案是显而易见的。

　　袁伟时：很多人都赞成这个意见，儒家文化应该是私领域里的一些东西。现代文化是多元的，但多元的也指私领域，或学术领域，可以是多元的。作为公共生活领域有些东西不能抵抗，一抵抗就会带来国家衰亡。所以我赞同儒家文化更多是在私领域，私领域里面你喜欢什么各取所需，这样会比较客观。

　　主持人：非常感谢！上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。非常感谢袁老师，谢谢各位校友们！